Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - председатель Координационного совета общежитий Петербурга и Ленинградской области Михаил Барщуков и адвокат Светлана Савинова.

Дмитрий Казнин: Конституция России гарантирует гражданам страны право на жилье. В то же время в России огромное количество обманутых дольщиков - людей, вложивших деньги в строительство квартир и так их и не получивших. Из-за этого сегодня заморожено строительство тысяч жилых домов.

Татьяна Вольтская: По словам президента Ассоциации строителей России Николая Кошмана, обманутых дольщиков в стране сотни тысяч. Люди вкладывают в жилье деньги, потом строительные компании испаряются, а новые строители не желают признавать старых договоров. Но и достроить дома они тоже не могут - из-за понятного возмущения людей, не желающих, чтобы их деньги пропали. О том, как это бывает, рассказывает Владимир Малышев, один из обманутых дольщиков Петербурга.

Владимир Малышев: Мы вкладывали деньги в строительство дома компанией "Северная столица". Была такая компания "Экстра-Домус", которая по распоряжению администрации Санкт-Петербурга получила участок земли под застройку жилого дома. Эта компания построила один корпус, потом во второй корпус мы вложили свои деньги, вместе с нами порядка 150 человек еще. Но потом дело застопорилось, появилась компания "РНК-Строй". Видимо, для того чтобы получить участок земли под застройку, в принципе, для чего нужны большие деньги, было принято решение между двумя компаниями заключить договор уступки прав требования. По этому договору все права застройщика переходили компании "РНК-Строй". И если две компании договариваются между собой, они, естественно, забывают о том, что есть третьи лица, которые вкладывают свои деньги. В любом случае, когда компания получала землю у администрации, даже если она прекращает строительство или пытается передать права кому-то другому, она обязана сообщить об этом администрации города и только с разрешения администрации заключать новый договор. Это прописано в договоре аренды земельного участка, и этого сделано не было.

Татьяна Вольтская: В результате людям предложили заплатить за свои квартиры еще раз.

Владимир Малышев: Мы проводили уже много митингов, встреч, пытаемся дойти до губернатора, чтобы губернатор посмотрел реально, что там происходит. То, что мы требуем, это все требования к администрации. Исправьте свою ошибку и давайте вернемся в исходное положение. В Москве нашли вариант, как выйти из этой ситуации. Здесь тоже нужно бы этот вариант найти, но пока нас никто не слышит.

Татьяна Вольтская: Все это длится с 2001 года. В течение двух лет дело безуспешно рассматривается судах.

Владимир Малышев: Наш дом пока еще "висит в воздухе", это по всем документам куча стройматериалов. У него нет строительного адреса, ничего, и поэтому суд не может принять решение о праве собственности по объекту, которого практически нет.

Татьяна Вольтская: Обиженными оказались люди, купившие в этом доме квартиры недавно, - выявилось очень много двойных продаж. Владимир Малышев не понимает, почему власти пекутся об иностранных инвестициях, но отмахиваются от людей, которые вкладываются деньги в промышленность, собираются жить в городе и платить налоги.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Михаил Барщуков, председатель Координационного совета общежитий Петербурга и Ленинградской области, и адвокат Международной коллегии адвокатов Светлана Савинова.

В День Конституции мы поговорим о бесправии некоторых российских граждан в жилищной сфере. Годами, например, люди, живущие в общежитиях, ждут или нового жилья, или решения своего вопроса. В итоге их могут выгнать на улицу.

Михаил, расскажите о своей ситуации, почему, во-первых, появилась такая организация, как Координационный совет общежитий Петербурга и Ленинградской области?

Михаил Барщуков: В феврале месяце несколько общежитий города объединили усилия в борьбе за свои права. Люди отработали многие годы на предприятиях Ленинграда, Санкт-Петербурга и области, их сюда присылали как молодых специалистов. В данный момент многие из общежитий проданы и неоднократно перепроданы, находятся в частной собственности определенных фирм, и люди остаются уже на улице. Есть адреса, где люди приходят с работы, а их вещи уже стоят на улице, в их комнатах живут уже чужие люди - доходит и до таких казусов. Мы объединились, к нам начали присоединяться люди, с которыми у нас общие проблемы.

С 1 марта 2005 года вышел новый Жилищный кодекс, где, в принципе, общежития вообще исчезли, вакуум создался. Люди, которые проживали в общежитиях, получается, на сегодняшний день остаются без жилья. Закон их не защищает. Закон однобоко смотрит на эти вопросы. Люди не знают, что делать, и отмечу, что большинство из этих людей, приблизительно 90 процентов из них стоят на городских очередях, людям не дают право приватизировать занимаемую площадь, у всех в общежитиях постоянная регистрация. Люди судятся, в основном судятся бесполезно, хотя у нас говорят, что правосудие у нас честное, надо идти в суд и решать эти вопросы. В действительности, суды принимают решения так, как угодно будет чиновникам, что им скажут. Есть у нас примеры, когда люди 7 лет в судах решают свои вопросы и не могут найти решений, положительных или даже отрицательных, никаких. Улица Демьяна Бедного - тоже была практика судов, и ничего не происходит.

На данный момент мы провели три митинга, мы объединяем более 50 общежитий. Если последние собрания начинаются в 5 часов вечера, а заканчиваются в 11, то, наверное, людям есть, о чем поговорить, принять какие-то решения. Координационные советы существуют во многих регионах России, по нашим подсчетам - в 20 регионах, с которыми мы общаемся. После митинга нами было передано обращение к губернатору Матвиенко, обращение от 700 человек. Вы знаете, мы получили ужасающий ответ, некий заместитель начальника Управления Романовский нам пишет, что, оказывается, Валентина Ивановна слишком занятой человек, чтобы встречаться с нами. Хотелось бы, конечно, чтобы эти вопросы были более понятны власти.

Дело в том, что мест под застройку уже нет, а общежития занимают очень хорошие места. И чиновникам не хочется упускать это все.

Недавно со мной встречались женщины из комитета, показывали виды работы все. В действительности дальше говорильни не идет. Заявляется в открытую людям: "Что вы хотите, у вас шесть квадратных метров, больше вы никогда ничего не получите? Что вы захотели, жить в отдельных квартирах? Да вы что? С чего это вы взяли, что вы будете жить в отдельных квартирах? С чего вы взяли, что будете жить на Московском проспекте? Нет. Вы давайте отбивайтесь в судах от собственников, приходите к нам в ДСО, мы тут с вами будем решать эти вопросы".

Хочу напомнить, ДСО - это дирекция по содержанию общежитий, городская структура, создавалась она как временная для подготовки в связи с указом губернатора Яковлева о передаче в город баланса держателями общежитий для подготовки передачи в жилой фонд. В данный момент эта система существует, дирекция тоже существует и там не настолько слаще жизнь у жителей общежитий, чем под собственником. Там так же идут нарушения, так же идут уплотнения, так же идут суды, так же не выдается Форма-9, очень страшные нарушения со стороны дирекции по содержанию идут, например, в общежитии на улице Стахановцев, 2. Там идут суды, там до уголовных дел доходит. Получается замкнутый круг. Нам говорят, тем общежитиям, которые находятся в частной собственности, им предлагается идти в суд: идите в суды и отбивайтесь от собственников за свои деньги.

Дмитрий Казнин: Светлана, как вы прокомментируете эту ситуацию?

Светлана Савинова: Вы знаете, я бы не сказала совсем, что из Жилищного кодекса убрано такое понятие, как общежитие, но оно дано в усеченном виде. Общежитие, как и ранее, отнесли к специализированным жилым помещениям. На сегодняшний день действительно общежития, по всей видимости, предполагаются только те, которые будут у собственника, и там будут находиться рабочие, состоящие у них в трудовых отношениях, временные, студенческие общежития остаются как таковые и те общежития, которые были ранее, конечно он выпущены из поля законодателя. То есть у нас такой правовой пласт, который в 90-е годы, когда был спад экономики, стали разваливаться заводы, переходить в частную собственность, соответственно, были очень многие люди, которые поселились в общежития, имея трудовые отношения, прожили более 10 лет. Мы помним, что старый Жилищный кодекс, который утратил свою силу с 1 марта этого года, предполагал, что граждане, имеющие трудовые отношения более 10 лет с этим предприятием, приобретают право на жилые помещения в этих общежитиях и не могут быть выселены, что самое существенное, потому что речь сейчас идет о выселениях. Поэтому, я так полагаю, и я разговаривала ранее с Михаилом, 90 процентов граждан более 10 лет поддерживали трудовые отношения на предприятиях и, соответственно, уже лет 15-25 проживают в данных общежитиях. Опять же, напомню, что речь идет о рабочих общежитиях, где предоставлялись изолированные жилые помещения по внутренним ордерам данного завода. Мы не говорим о койко-место сейчас, мы говорим о тех общежитиях, где есть отдельные комнаты, отдельные квартиры, которые предоставлялись отдельным семьям. И сейчас действительно 102 статья Жилищного кодекса, пункт два, говорит о том, что с переходом общежития к новому собственнику собственник может выселить данных граждан.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Общежитие, Набережная Водного канала, дом 151. Мы, прожившие в общежитии по 15 лет, отработавшие на "Фасаде" по 15 лет, оказались ничьи. Нам выдали договором сроком до 5 лет. А что дальше нас ожидает с этим договором? Отремонтированный в нашем общежитии первый этаж продается. Мы бы очень хотели знать, что с нами будет дальше? Когда прекратится этот бардак?

Светлана Савинова: Если общежитие передано иному собственнику, тогда речь идет о том, что действительно с вами иной собственник заключил договор на проживание, договор найма. Здесь вопрос стоит о том, как дальше будут развиваться события. Я сейчас исхожу только из тех нормативных актов, которые у нас действуют на сегодняшний день. Согласно новому Жилищному кодексу новый собственник может вас выселить, но здесь категория граждан оставлена, которым он обязан предоставить иное жилое помещение. К ним относятся граждане, члены семьи работника, который умер, но имел право на это общежитие, члены семьи военнослужащих, должностных лиц, сотрудников органов внутренних дел и так далее, тех, которые пропали без вести либо погибли. Два таких пласта граждан имеют право на получение иного жилья. Опять же, говорится, что это иное жилье должно быть предоставлено только в черте этого населенного пункта, и ни слова о том, какие социальные нормы должны быть предоставлены, должны быть это шесть метров, какой фонд должен быть предоставлен, маневренный или опять же специализированный. Конкретно вашу ситуацию надо изучать. Если есть собственник и он, предположим, отремонтировал первый этаж, на первом этаже нет жилых помещений и переведены они в нежилое, значит надо смотреть, будут ли эти помещения использоваться так, чтобы они не мешали для проживания жильцов. Какие у вас конкретно есть права на предоставление иного жилого помещения. Ставит ли собственник вопрос о выселении вас из данного общежития. Мне кажется, проблема здесь глобальная именно со стороны государства. Государство, прежде чем продавать общежития, должно было бы рассмотреть каждое общежитие и решить вопрос с гражданами, там проживающими. Потому что, опять же, статья 103, пункт 4 говорит о том, что выселение граждан с предоставлением им иного жилья осуществляется либо прежним собственником, либо юридическим лицом, передающим соответствующее жилое помещение. Как правило, у нас соответствующее жилое помещение передавали органы власти. Соответственно, органы власти, даже исходя из нового Жилищного кодекса, должны были решить вопрос с проживающими там гражданами, поскольку новый собственник по новому Жилищному кодексу действительно не несет никакой ответственности за тех граждан, которые там проживают. И вот здесь, я не знаю, как Михаил ко мне отнесется, но та позиция граждан, что "я хочу проживать только в этом общежитии, это мое", она с точки зрения закона на сегодняшний день несколько неправильна. Вопрос ставить надо о том, чтобы граждан не лишали жилья в принципе, им это жилье предоставлялось. А не в том, что я хочу забрать этот дом. Потому что вопрос стоит о том, даже если мы сейчас говорим о Конституции, что каждый человек имеет право на жилище, никто не может быть его произвольно лишен. Конечно, люди привыкли к проживанию, скажем, на Московском проспекте. Но, еще раз повторю, вопрос надо ставить о том, чтобы граждане не были лишены жилья в принципе. И государство, прежде чем продавать это общежитие, если оно хочет продать именно это здание, должно было бы людям предоставить иное жилье, которое было бы не хуже прежнего. Но и старый Жилищный кодекс тоже говорил о том, что это в черте населенного пункта, то есть в черте города, необязательно в этой точке.

Дмитрий Казнин: То есть могут выселить куда угодно на самом деле в черте Петербурга?

Светлана Савинова: Да. Конкретная фраза, "в черте соответствующего населенного пункта". Понимаете, у вас сейчас вопрос стоит до крайности, чтобы вы не остались на улице. И вам надо биться за то, чтобы вам предоставили жиль. Не за то, чтобы вам отдали это, у него уже есть собственник.

Дмитрий Казнин: Тоже звучит как-то все-таки... биться за то, чтобы осталось жилье.

Светлана Савинова: Не биться, а чтобы предоставили жилье. Не биться, а добиваться этого права, чтобы вас не выселили на улицу. Потому что новый Жилищный кодекс дает возможность новому собственнику большую категорию граждан, тех, у которых (я, конечно, извиняюсь за такое кощунство) не умерли люди, которым предоставлялось это общежитие, не погибли их родственники и родные, вот эту категорию граждан можно просто выселить. И вопрос стоит о том, чтобы они жили достойно, чтобы им предоставили жилье.

Михаил Барщуков: Предоставили - это хорошо. Тогда я задам вопрос. Предоставили жилье - это хорошо. Но, извините, после 1 марта 2005 года вновь люди потеряли право на бесплатную приватизацию вновь предоставленного жилья.

Светлана Савинова: Я вам объясню. Вы потеряете право на бесплатную приватизацию, потому что у вас сейчас договор найма, ордера-то нет. У нас приватизация предоставлена гражданам, которые имели ордера от государства до 1 марта 2005 года. На сегодняшний день, даже если ваше общежитие будет передано на баланс администрации города, администрация города после 1 марта заключает только договора социального найма. И граждане, которым было предоставлено по договорам социального найма жилье после 1 марта 2005 года, все равно не имеют права на приватизацию.

Михаил Барщуков: Опять оспорю немного.

Светлана Савинова: Вы можете оспаривать сколько угодно, я вам говорю, что сейчас есть.

Михаил Барщуков: Я поспорю с вами, так как вы, как те чиновники городе, считаете...

Светлана Савинова: Я как юрист считаю, исходя из анализа законодательства.

Михаил Барщуков: Получается так... Кстати, этот вопрос был поднят самим президентом, мы до него довели, был поднят в телевизионной передаче, наверное, смотрели, когда он собирал глав судов, был вопрос такой задан: "До меня доходят сведения, что требует доработки по соцнайму, особенно в части общежитий". Давайте с другой стороны посмотрим на этот вопрос. Ведь этот соцнайм, даже если мы добьемся в судах, это не вновь предоставленное.

Светлана Савинова: Это вновь заключенный договор. Я вам сейчас могу сказать следующее, по практике. Освобождается комната в коммунальной квартире. И если она сейчас предоставляется гражданам, там проживающим, она предоставляется по договору социального найма. Могу сказать больше, у граждан есть одна комната, им дается социальный найм на две комнаты, и они не имеют права приватизировать уже даже ту комнату, которая у них была, потому что там ордер как бы забирается.

Дмитрий Казнин: Что вам обещают?

Михаил Барщуков: Нам ничего не обещают на сегодняшний день, обещаем мы. Раз такая ситуация, раз нам юрист говорит, что мы действительно бесправны, спорить мы можем долго, мы пришли к такому мнению, что мы будем добиваться поправок в Жилищный кодекс.

Светлана Савинова: Это то, что нужно.

Михаил Барщуков: Слава богу, нашли общий язык.

Светлана Савинова: Я же вам еще раз сказала, что анализирую то законодательство, которое есть.

Михаил Барщуков: Кроме Жилищного кодекса, мы еще будем добиваться того, чтобы федеральный закон о приватизационных сделках, который гарант Конституции, наш гарант Конституции господин президент сроки давности приватизационных сделок уменьшил до трех лет. Мы будем добиваться того, чтобы это не распространялось на общежития. Вы меня спросили сегодня, что и как вам что отвечают. Делают вид, что ничего не происходит, что нет проблемы, что ее решить невозможно. Нам Светлана сейчас юридически грамотно все это объяснила. Не так давно я заявил на "Интерфаксе", что готовится всероссийская акция протеста. Нам народ не удержать, народ рвется на улицы. Мы добиваемся одного - изменений в части общежитий Жилищного кодекса. Он очень узко направлен в этом плане. Вообще такое ощущение, что его писали, подписывали, но не читали. Наверное, со мной юрист согласится в этом, что очень много не только по общежитиям, а именно много... один закон три перекроет, и противоречия большие.

Светлана Савинова: Мне кажется, что этот Жилищный кодекс ушел немножко вперед лет на 10, и те проблемы, которые есть в регионах, Москва просто не увидела. То есть, может быть, не так подали информацию, например, касаемо общежитий, может быть еще что-то. То есть там сидят теоретики достаточно грамотные, и в Государственной Думе и у нас в коллегии числятся. То есть им предоставляется информация в усеченном виде, а они используют как международную практику, так и то, что хотели бы видеть. Поэтому те проблемы, которые насущны, они конечно от Жилищного кодекса ушли, и сейчас мы попутно догоняем эти проблемы, пытаемся их решить. Я бы могла, может быть, вам как-то помочь, Михаил, в том плане, чтобы вас связать напрямую, скажем, с членом нашей Государственной Думы Поповым Сергеем Алексеевичем, он член законодательного комитета в Государственной Думе. И с юридической точки зрения, может быть как раз вам и необходимо внести эти поправки в Жилищный кодекс либо, я бы даже сказала, издать отдельный закон об общежитиях, который есть и который тоже будет являться нормативным актом, и позволит более четко отрегулировать ситуацию, которая сложилась. Может быть, как-то обязать государственные структуры власти в субъектах Федерации подходить к общежитиям по-иному, не продавать их выгодно, а решать сначала проблемы с людьми, которые там проживают. И может быть, более выгодно было бы не предоставлять данным гражданам иное жилье, а отдать этим гражданам данное общежитие, тем, кто хочет. Потому что власти же все равно будут смотреть, выгодно это общежитие продать или его выгодно отдать. Потому что если оно находится где-то на выселках, то может быть его выгодно отдать, пусть граждане его сами содержат, выбирают управляющую компанию, создают ТСЖ, и головная боль прошла. Либо конечно на Московском проспекте выгоднее продать, а там уже пусть собственник тогда сам и разбирается, отфильтрует граждан, 10 процентам что-то предоставит...

Михаил Барщуков: В холокосте тоже фильтровали.

Светлана Савинова: Я высказалась с точки зрения юридической, потому что за последние 15 лет в общежитиях, вы понимаете, приехали люди и купили у комендантов общежитий.

Михаил Барщуков: У нас нет таких.

Светлана Савинова: Это в вашем нет.

Михаил Барщуков: Не только в моем, во многих таких нет. А вот собственники заселяют теперь гастарбайтеров туда именно таким образом.

Светлана Савинова: Они для того и покупали общежитие, чтобы заселить туда рабочих.

Михаил Барщуков: Извините, можно ли продавать общежития с людьми?

Светлана Савинова: На мой взгляд, здесь вообще идет противоречие Жилищного кодекса и Гражданского кодекса. Потому что граждане, которые проживали в общежитии, они имеют своеобразный договор аренды. То есть найм - это та же аренда, этот найм вы тоже оплачиваете.

Михаил Барщуков: Соцнайм был ранее. А договора аренды, которые сейчас дают собственники, не подписывает никто.

Светлана Савинова: Можно применить правила аренды из Гражданского кодекса. Я сейчас не говорю о цене вопроса. Я сейчас говорю о том, что здесь можно нормы аренды применить. То есть арендатор имеет преимущественное право на иное - проживать там и жить далее. Если у вас был бессрочный найм и применить нормы аренды, то вы можете бессрочно по Гражданскому кодексу уже иметь преимущественное право проживания. Я сейчас говорю о применении норм права.

Михаил Барщуков: Во сколько общежитий мы не обращаемся, сколько есть собственников, нигде нет добросовестных собственников в том плане, что вы говорите, договора аренды. Скажите, пожалуйста, какой срок договора этого должен быть?

Светлана Савинова: Я вам сказала, применить норму. У вас был бессрочный найм.

Михаил Барщуков: А теперь норму они дают, договора на год. Это нормально?

Светлана Савинова: Здесь надо разговаривать о применении норм, чтобы у вас тоже была бессрочная аренда с социальными какими-то подвижками в плане жилья.

Михаил Барщуков: Вы же хорошо знаете, что на это никогда не пойдут собственники.

Светлана Савинова: Я не говорю, что они пойдут. Я сейчас говорю о том, что в суде попытаться, если у нас такой Жилищный кодекс принят, нарушающий права...

Михаил Барщуков: Насколько я вас понял, вы тоже склоняетесь к тому, что надо вносить поправки в части общежитий.

Светлана Савинова: Естественно. Не то, что поправки даже, а вносить статьи, касаемые общежитий или принятие специального закона по общежитиям. Есть же закон об общежитиях, о статусе общежитий.

Михаил Барщуков: Вот видите, в споре рождается истина.

Дмитрий Казнин: То есть все-таки права людей нарушаются так или иначе, проживающих там.

Светлана Савинова: Конечно.

Михаил Барщуков: Они нарушены, когда уже приватизировали общежития.

Светлана Савинова: Я не могу вам сказать, потому что если мы говорим о рабочих общежитиях, то приватизировало то предприятие, на котором граждане работали. И многие граждане имели на этом предприятии свои акции. То есть здесь речь надо вести о том, чтобы они тоже становились как-то совладельцами того имущества, которое есть.

Михаил Барщуков: А если они не знали, что имущество продается. Статья 19, каждого совершеннолетнего прописанного должны были спросить на приватизацию этого здания.

Светлана Савинова: Я могу сказать, что совершенно необязательно.

Михаил Барщуков: Это вы так говорите.

Светлана Савинова: Я думаю, что не одна я, как юрист, говорю. Поэтому у вас и возникают проблемы и в судах, и суды так долго длятся, поэтому вы никак не можете получить решение. Вам тоже надо смотреть в данной ситуации, четко анализировать ситуацию, работать с властями в плане поиска компромисса. У вас тоже такая позиция твердая - я хочу свое общежитие, и я хочу здесь жить. Понимаете, здесь так нельзя, должен быть компромисс.

Дмитрий Казнин: Михаил, вы готовы к компромиссу?

Михаил Барщуков: А кто не идет на компромисс? Вам только зубы показывают, вам компромисса даже никто никогда не предлагает.

Светлана Савинова: А предлагали, скажем, людям с Московского переселиться в иные жилые помещения?

Михаил Барщуков: Нет. Открыто заявляю, 8 ноября 2004 года, когда пришли новые собственники, они заявили, "собирайте свои чемоданы, мы вам не обязаны, уезжайте, откуда приехали или пусть вам городские власти дают жилье". Когда была досудебные переговоры, когда мы пошли в суды и наложили арест на здание, они пришли и говорят, "мы хотим миром решить вопрос, мы этим людям с первого дня коттеджи предлагаем". Где эти коттеджи? Когда начались судебные слушания, про коттеджи уже молчок: снимите арест, потом мы будем думать. Неужто мы такие дураки, еще раз совершить ту же ошибку?

Светлана Савинова: Тогда мы заканчиваем этот вопрос и полагаем, такой небольшой итог я подвожу, это законодательство надо как-то подвигать в сторону граждан, проживающих в общежитиях.

Дмитрий Казнин: Это действительно очень сложный вопрос, обсудить не представляется возможным все нюансы, к сожалению. Спасибо.