Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы регионального самоопределения Петербурга


Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость в студии - Александр Вертячих, публицист.

Дмитрий Казнин: В Петербурге прошла конференция "Санкт-Петербург, Ингерманландия и Глобальный Север", на которой обсуждались проблемы регионального самоопределения Петербурга и других северных регионов России, а также перспективы автономизации северо-запада страны.

На конференции побывала Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Национальность петербуржец, в этой старой шутке, как говорится, есть доля шутки. Какова эта доля, как влияет климат, культурная среда, ингерманландская, финская, прибалтийская этнические составляющие на формирование специфики петербургской национальности, об этом как раз и говорили собравшиеся в Русском географическом обществе историки, социологи, экономисты и политики. Это люди, которых можно назвать в хорошем смысле патриотами Петербурга, для которых патриотизм - это не самоизоляция, не противопоставление себя другим.

Говорит независимый журналист Светлана Гаврилина.

Светлана Гаврилина: Я очень боюсь, что нас обвинят в каком-нибудь сепаратизме, потому что речь идет действительно о необходимой децентрализации страны. Люди все против вертикали власти. Тем не менее, речь не идет о создании какого-то независимого государства. Сейчас XXI век, когда государственная связь утрачивает то значение, которое они имели до сих пор, чего по-прежнему не видят многие наши люди. Это век территорий, это век континентов, это век глобализации.

Ингерманландия должна стать кусочком вот этой новой цивилизации. Это не значит какого-то отделения от государства.

Татьяна Вольтская: Мы живем в эпоху постмодернизма, игры, создания новых символов, поэтому, если бы национальной идентичности не было, ее надо было бы придумать, считает социолог Иван Федоренко.

Иван Федоренко: На последней переписи населения России 50 тысяч человек назвали себя скифами. Люди придумывают свою новую идентичность, связь с той землей, где они живут. Отсюда и возникает интерес к корням. Ведь если мы возьмем нашу повседневность петербургскую, она сильно отличается от повседневности, оттого, что видят каждый день перед своими глазами жителями Ростова, Краснодара, Казани.

Татьяна Вольтская: Наверное, поэтому на конференции звучали довольно смелые идеи, например, идея Глобального Севера, где символически сходятся все меридианы и который должен стать глобальной силиконовой долиной. Некоторые ученые считают, что расхожую на северо-западе сепаратистскую риторику пора пересмотреть, что сегодня сепаратистскими выглядят как раз пирамидально-иерархические структуры, существующие и в Москве, и Вашингтоне, и в Пекине. Бюрократия везде болеет одинаковыми централистскими комплексами, а проект Глобального Севера - это сетевое самоуправление. Задача регионов не отделяться друг от друга, а освободиться от вертикального управления и установить между собой связи напрямую, так, чтобы региональное разнообразие было стимулом для процветания всех территорий.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии публицист Александр Вертячих. Мы поговорим о Глобальном Севере, об особом пути Северо-Западного региона и многом другом интересном.

Александр Юрьевич, здравствуйте.

Александр Вертячих: Здравствуйте.

Дмитрий Казнин: Только что в репортаже прозвучало название "Ингерманландия". Что это такое?

Александр Вертячих: Можно в двух словах рассказать об этом странном названии, которое легло в основу наименования конференции. Вообще, Ингерманландия - это шведское наименование старинных ижорских земель, второе название "Ингрия", здесь в течение, наверное, последних тысячи лет проживали племена финно-угорские, воть, ижоры, сами финны и в том числе конечно новгородская Россия, это были территории новгородской Руси по сути дела. Если мы вспомним, что Старая Ладога была фактически первой столицей северного русского государства. Как уже называть? Наверное, можно любым из этих названий. Было выбрано именно такое, название, с которым было связано упоминание этих земель уже в петровских летописях, помните, ингерманландские полки и все прочее. То есть это шведское место. Так же, как шведское слово "Выборг", финское "Випури", русское тоже "Выборг" получается.

На самом деле, если говорить более серьезно об этом явлении, то, наверное, конференция была посвящена не столько поискам каких-то разграничений, что называть Ингерманландией, где проходит граница этих территорий, сколько дать понять и объяснить вот этот ментальный феномен этих мест, ментальный феномен Петербурга в том числе, феномен культуры финно-угорских народов и традиционно русского народа, который здесь жил, именно новгородского населения, и между всеми этими явлениями поставить знак равенства. То есть задачей этой конференции, вообще задачей направления, которое занимается изучением, краеведением этих мест, всего северо-запада, является не проведение каких-то границ, а как раз объединение какого-то духовного начала тех народов, которые на протяжении не одной тысячи лет жили бок о бок, и никогда между ними до определенного момента не проводилось какой-то жесткой черты.

Сам я родом из Архангельска и могу сказать, что это тоже был форпост новгородской России, даже в советские годы в школе нас в принципе этому учили. Я уж не знаю, было ли это в программе или это делали просто наши учителя в тайне от каких-то инспекторов из Москвы, может быть потому, что это было далеко, но мы всегда знали, что Архангельск - это новгородская Россия. Сюда пришли новгородцы, они здесь осваивали земли вместе с коренными, можно так сказать, финно-угорскими племенами, с которыми просто вошли в ассимиляцию. Никто никого не выгонял, не проходило никаких барьеров.

В более поздние времена такие барьеры были проведены между русскими и финнами, почему-то стали отдельно выделять славянское, неславянское население, так же, как сейчас пытаются провести грань между славянами и какими-то другими народами, здесь проживающими. Мне кажется, все это немного от лукавого, и как раз ввод в другую область мысли, а не ту, которой на самом деле нужно заниматься. Я может быть скажу непопулярные вещи, скажем, в среде членов общества "Память" или прочих товарищей, я на самом деле не верю в то, что нужно как-то спасать Россию путем выделения некой именно чисто русской сущности, отдельной от сущности тех же финских народов, например, или других народов, с которыми тысячу лет мы вместе жили фактически.

Поэтому суть этой конференции, вообще суть мысли направлена была на то, чтобы выявить именно духовные какие-то основы, культурную основу этих мест - Новгородской России, Ингрии, Петербурга, - как единой сущности, не только в значении Ингерманландии, в значении финно-угорские народы или славянские народы, а именно все, кто здесь сейчас проживает, и другие народы, которые тоже здесь живут.

Должен сказать, что в Петербург приезжают до сих пор немало людей из других мест. Я очень много ездил по России. Многие люди видят в Петербурге некую альтернативу официальной какой-то линии. Когда я начал писать статьи про Карельский перешеек в газету, выходящую на Якутию, я думал, что меня уволят, я злоупотреблял служебным положением. Как же так! Нужно было о другом писать. Мы получили довольно большой отклик от людей, которые с интересом читали эти статьи, чего я вообще не ожидал. Очень сильно людей это интересует. В Петербурге, в Северо-Западе, видят такой внутренний глоток свободы жители всех, пожалуй, регионов нашей страны, вплоть до самого Дальнего Востока. Безусловно, авторитет Петербурга очень силен именно в значении духовной свободной альтернативы. Наверное, с этого стоит начинать, когда мы говорим о духовном возрождении Северо-Запада, Новгородской России, Ингерманландии, если хотите, и Петербурга. У меня между всеми этими понятиями знак равенства.

Дмитрий Казнин: Все-таки Петербург сейчас - это одно, а Вологда, Псков, Новгород нынешние, наверное, другое. Потому что насколько я знаю, на конференции была озвучена интересная идея, что Великий Новгород был в свое время центром Европы, а не просто центром Руси. Если сейчас брать какие-то условные границы, то Новгород может вернуть себе это звание. Но ведь Новгород сейчас другой, и Северо-Запад другой. Петербург все-таки отличается или нет, как, по-вашему?

Александр Вертячих: Безусловно, Петербург - это вечный город, это город мира, город, который знают во всем мире, кстати, в отрыве от таких понятий, как Российская Федерация. Я читал недавно социологические исследования. Термин "Москва" жестко увязывается всегда с Россией, термин "Санкт-Петербург" существует сам по себе. Его знают, по-моему, 15-20 процентов населения мира. Гораздо меньше знают другие наши наименования. Конечно, существует такая проблема между Петербургом и Новгородом. Я должен сказать, что недавно у меня брала интервью одна новгородская газета. Они все время спрашивали - ведь Новгород так мечтает вернуть себе какую-то славу. Безусловно, Великий Новгород недооценен, но, я боюсь, что сейчас центром всех этих земель объективно, и ментально, и политически является Петербург. Он на себя уже на протяжении 300 лет взял на себя функцию центра Северо-Запада, если хотите Новгородской России и так далее.

Дмитрий Казнин: Александр, такая вечная в последнее столетие тема – это закат Европы. Сейчас много говорят о том, что Европа пришла в некий идеологический тупик, и ищет пути развития. Как вы считаете, наша тема о Глобальном Севере предполагает включение в это пространство Финляндии, Швеции, Норвегии, стран, где очень высок уровень самоубийств?

Александр Вертячих: Наверное, предполагает. Я просто не большой специалист по закату Европы. Что касается моих каких-то взглядов на перспективы Европы. Я считаю, действительно, Старому Свету сейчас необходим какой-то новый ментальный, идеологический прорыв, я бы сказал. Потому что они оказались в западне между внутренними проблемами, связанными с той же эмиграцией, с нехваткой рабочей силы, с демографическими проблемами, привычно высоким уровнем жизни, который требует больших капиталовложений и ценовым коллапсом, который диктуют Штаты в отношении энергоносителей. В результате товары Европы становятся неконкурентоспособными, экономики страдают, высокий курс евро и так далее. Это все нам известно из других источников.

Я считаю, что помимо экономических каких-то проблем, существует проблема какого-то нового свежего ветра в европейских измерениях. Если говорить о Скандинавии, то уже на протяжении не одной сотни лет витал такой образ североевропейского экономического пространства, некоего союза, но не государства, а экономического союза, политического союза между всеми странами Северной Европы, в том числе и северной России, которая является частью Европы. Никто с этим даже не спорит. Северо-Запад, Новгородская Россия – это Европа.

Возвращаясь к теме самоубийств в Швеции. Я был в Стокгольме. Там рассказывали об истинных причинах, почему так происходит. Это очень большая разница с тем, почему у нас люди совершают самоубийства. Недавно я смотрел передачу про то, как бедные старушки падают с 10-го этажа, потому что у них квартиры отнимают. У нас в основном причины экономические, безысходность, тяжелые жизненные условия.

Дмитрий Казнин: Социальные.

Александр Вертячих: Да, социальные, семейные проблемы и так далее. В Швеции основная причина самоубийств – это чувство несамореализованности. У человека все есть, на наш взгляд, вообще, все есть, что надо, но он себя не самореализовал. Он живет, но он не так хочет жить. У него нет идейной самореализованности. Он не реализовал себя в каких-то замыслах. Вот это является причиной их самоубийств, как ни странно.

Скандинавия получила очень большой толчок в развитии за счет включения североевропейский новых территорий Северо-Запада России, которые и сейчас являются частью Европы. Мне скажут, получается, что они заберут отсюда полезные ископаемые? Но ответ уже есть – а разве сейчас этого не происходит? Неужели Россия сейчас является чем-то иным, нежели источником полезных ископаемых? По-моему, только этим мы и можем похвастаться. Сырье итак уходит, тут не надо фантазировать.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Слушаем вас.

Слушатель: Владимир из Санкт-Петербурга. У меня несколько иная точка зрения на данный вопрос. Дело в том, что Санкт-Петербург – это имперская столица России, европейский город. Связывать его с Северо-Западом нельзя. Дело в том, что племя кривичей, то есть Псковская область, очень хорошо и очень ярко отличается от славян Новгорода. Поморы отличаются от карел. Поэтому, мне кажется, что Санкт-Петербург нужно как-то выделить из этой проблемы Северо-Запада, поскольку у него другие назначения и функции. А вот культурная автономия населяющих народов Северо-Запада ее надо как-то выкристаллизовать. Вполне, возможно, что Новгород, в конце концов, займет свое лидирующее положение в Северо-Западе. Тут нельзя привязывать Санкт-Петербург к проблемам Северо-Западной автономии.

Александр Вертячих: Очень интересное мнение. Во-первых, я должен сказать, что я уже подчеркнул роль Петербурга как локомотива, как вечного города, существующего само по себе. Но если мы выделим Петербург в границах нового кольца, который сейчас успешно строят, то Петербург, как атомная бомба в критической массе, просто мало места. Как он будет выделен? Как муниципалитет что ли какой-то? Это не тот, наверное, путь. Что касается имперской столицы. Напомню такую историческую справку, которую все знают. Имперской столицей Петербург перестал быть в 197 году. Все оставшееся время он был областным центром. Что касается различий между поморами, карелами и так далее. Безусловно, различия есть. Люди разные. В то же время, это общая территория, общая культура.

Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок.

Слушатель: Сергей из Армавира. Дело в том, что в России области, края очень отделяются, отличаются друг от друга. Юг и Северо-Запад очень сильно отличаются. Как вы думаете, отличается ли менталитет?

Александр Вертячих: Могу очень долго говорить о петербургской идентичности, о том, что Петербург отличается в хорошую сторону. Один мой друг, ведущий экономической рубрики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев ввел такое понятие, как лицо петербургской национальности. Действительно, такой расхожий термин, который сейчас часто применяется. Это так и есть. Почему это произошло? Потому что Петербург с 1917 года благополучно потерял статус имперской столицы, и имперской столицей, я думаю, не будет уже никогда. Москва как таковая, если рассматривать Российскую Федерацию, не даст никакого права быть никакой столицей, кроме как самой Москвы. В Петербурге возникла своя идентичность, своя национальность петербуржцев, отличающихся от людей, выбравших для себя путь московский. Сейчас многие люди из провинции едут в Москву, чтобы заработать деньги, но некоторые едут в Петербург. Они сознательно едут в Петербург почему-то, и не потому, что здесь больше денег. Нет, в Москве больше денег. Но они едут сюда. Тоже уникальный момент.

Дмитрий Казнин: У нас звонок, слушаем вас.

Слушатель: Вадим Георгиевич. Тут упомянулось, что 20 процентов всего мира знают нас. Я бы сказал так, что они не знают нас, а только начинают узнавать. Потому что они всегда нас знали, как Ленинград. Когда вы говорите Петербург, они говорят, что это совершенно другой город. Дело в том, что 900 дней блокады не давали никакого морального права нас переименовывать. А вы искусственно придаете наш город Ленинград анафеме. Ни разу в вашей передаче я слово «Ленинград» не услышал.

Дмитрий Казнин: Конечно же, анафеме мы город Ленинград не придаем. И все-таки о возможном возрождении Глобального Севера, в том числе европейских северных стран через Северо-Запад России. Ведь сейчас Северо-Запад России испытывает, как и вся Россия, тяжелый демографический кризис. Можно ли сейчас говорить о каком-то ментальном возрождении, если элементарно нужно выживать народу?

Александр Вертячих: Боюсь, что народ не выживет, если он не изберет для себя путь ментального возрождения. Естественно, в современной экономической ситуации Северо-Западу, вообще, север не нужен. Он просто нужен как некая кладовая полезных ископаемых, куда рано или поздно придет Транснациональная компания, поставит вышку, приведет танкер и увезет нефть. Ни в каких других плоскостях север не рассматривается. Москва думает, что на севере никто не живет, а если и живет, то это какое-то большое недоразумение, то есть это какие-то ленивые люди, которые не хотят никуда уехать. Главное для Москвы это списать денег, а уж что там будет – это вопрос десятый. Без возрождения такой общности как Новгородская Россия, думаю, что вряд ли можно говорить о возрождении севера как духовной местности, где живут люди. Потому что, действительно, люди там жить перестают. Там жить неуютно, из того же Архангельска в поселок, находящийся на берегу Белого моря в 200 километрах, можно уехать только по большому случаю, по коммерческой цене, потому что больше никак не доплыть, не доехать. Естественно, дорог нет. Умирает племя ижорцев, живущих в районе порта Усть-Луги, потому что там кроме сухогрузного порта, который нужен, построят еще пять нефтеналивных портов и вырубят весь лес. У нас любят мыслить гигантски – весь полуостров вырубают под зачистку под площадки. Вот для чего сейчас нужен север, как некая территория, предназначенная для экспорта сырьевых каких-то ресурсов. Вот и все.

Дмитрий Казнин: Российские власти не видят пассионарного смысла в этом регионе?

Александр Вертячих: Москва, безусловно, не видит.

Дмитрий Казнин: А если говорить об объединении ментальном. На основе чего оно может происходить? Ведь мы сейчас говорили, что люди живут плохо, бедно, уезжают, вымирают и так далее. Может быть, сначала должно наступить некое экономическое процветание, которое за собой поведет какой-то идеологический расцвет, или все-таки тут обратный процесс, по вашему мнению?

Александр Вертячих: Я боюсь, это больше спор о том, что первым было яйцо или курица. Потому что говорить о том, что наступит экономическое процветание в нашей экономике сугубо монополистической, с ценовым коллапсом, когда реально рост цен опередил уже все, что только можно. Жилищная проблема не улучшается, и не будет улучшаться никак. В этой ситуации экономического монополизма, как можно говорить об экономическом процветании людей, живущих в поселке на Белом море. Кому это надо? Поэтому вполне возможно, что люди могут попытаться избрать для себя путь духовного возрождения на основе именно северных традиций – перестать пить, строить нормально семьи, возрождение северной православной церкви. Может быть, этот путь? Мы его предлагаем, может быть, с этим не согласятся. Я не знаю.

Дмитрий Казнин: Какой итог вы можете сделать, прогноз на ближайшее будущее? Как вы видите развитие Северо-Запада России?

Александр Вертячих: Я на все смотрю с оптимизмом. Думаю, что Северо-Запад, Новгородская Россия, безусловно, Санкт-Петербург, Ингерманландия – это элементы новой Европы. В XXI веке это будет Европа, я в этом не сомневаюсь. Вопрос только – когда, и в мелких деталях.

Дмитрий Казнин: То есть сейчас мы пока много говорим о том, что все-таки мы часть Европы, не являясь ею, по вашему мнению?

Александр Вертячих: Достаточно переехать границу, и вы сразу все поймете. Там не меняется природа, нет. Это словами не объяснить. Вы просто попадаете в Финляндию, в Хельсинки и видна разница.

Дмитрий Казнин: Есть к чему стремиться.

Александр Вертячих: Безусловно.

XS
SM
MD
LG