Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Законодательное Собрание Петербурга приняло новый Генеральный план города


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – председатель поискового движения «Возвращение» Георгий Стрелец.

Татьяна Валович: 21 декабря Законодательное Собрание Петербурга приняло в третьем чтении новый Генеральный план города. В Комитете по градостроительству и архитектуре это событие называют самым значительным в уходящем году, хотя у многих горожан, общественных организаций и депутатов все равно остались вопросы к этому документу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: По новому Генеральному плану Петербург будет жить ближайшие 15 лет. С того момента, когда Закон был одобрен правительством, в Комитет по строительству и архитектуре поступило более 10 тысяч поправок, часть из них была внесена в Генплан. Говорит председатель Комитета по строительству и архитектуре Администрации Петербурга Александр Викторов.

Александр Викторов: Что касается изменений, которые произошли в результате общественных обсуждений, в результате рассмотрения этих поправок, действительно, они произошли и достаточно существенные. У нас увеличилась площадь общественно-деловых зон в центре города, и увеличилось количество зон промышленных в периферийной части. Порядка 200 гектар мы добавили в промышленную периферийную зону.

Татьяна Вольтская: Известно, что с самого начала новый Генплан вызвал множество нареканий, в том числе со стороны ЮНЕСКО.

Александр Викторов: Что касается вопроса о конфликте с ЮНЕСКО, то пока никакого конфликт не вижу, потому что в составе генерального плана вчера утверждены границы зоны охраны памятников.

Татьяна Вольтская: Правда, что это за границы зон – еще только предстоит увидеть. Есть и другие проблемы, связанные с развитием города. Недавно на территории квартала, отведенного под строительство «Балтийской жемчужины», были обнаружены останки воинов Великой Отечественной войны, нашелся даже один солдатский медальон. И это притом что существует федеральный закон, по которому любые работы, связанные с землей на местах бывших боевых действий, возможны только тогда, когда будет проведено обследование местности по обнаружению останков погибших солдат. В Петербурге действует свой собственный закон, по которому обследованию подлежит не только земля, но прибрежные воды. Будет ли впредь исполняться этот закон? Ответ Александра Викторова на этот вопрос звучит как-то неуверенно.

Александр Викторов: Мне сложно сейчас отвечать на этот вопрос конкретно. Я только сейчас от вас слышу, что там что-то нашли, но действительно все может быть. Соответственно, к этому надо относиться с точки зрения морали и закона. Конечно, должны быть произведены все процедуры по перезахоронению, но это не мешает, естественно, развиваться городу и строиться.

Татьяна Вольтская: На практике все бывает иначе. В 2002 году в городе уже разгорался крупный скандал по поводу строительства в деловой зоне аэропорта «Пулково-3», где бульдозеры ездили по костям солдат. Тогда прокуратура приостановила работы, но и теперь очень часто никаких изысканий на месте новых строек не производится. А ведь скоро по новому Генплану многие промышленные предприятия переведут из центра города на окраины - не исключено, что опять на места бывших боев, и тогда проблема вновь зазвучит очень остро.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии председатель поискового движения «Возвращение» Георгий Стрелец.

Георгий Владимирович, мы слышали в репортаже, что на территории строительства «Балтийской жемчужины» найдены какие-то останки. Действительно ли они найдены? Кто совершил эту находку?

Георгий Стрелец: Действительно, они найдены. Дело в том, что на территории «Балтийской жемчужины» долгое время стояла линия фронта. В репортаже упоминали другую ситуацию 2002 года. Тогда по инициативе депутата Щелканова Александра Александровича, я знаю, что он слушает сейчас эту передачу, и хочу передать привет. Я упомяну эту историю. Она очень похожа на нынешнюю. Там тоже были обнаружены останки людей, тоже работали бульдозеры. Тогда Щелканов обратился в прокуратуру Санкт-Петербурга, обратился к представителю президента Черкесову, который, в свою очередь, тоже обратился в прокуратуру. Подготовительные работы тогда были приостановлены. Потом обратились к нашей организации. Мы провели там работы по поиску. Было в общей сложности обнаружено очень много останков – 33 красноармейцев. Часть из них удалось установить. Эта история вообще имеет далеко идущие последствия. После этого строительство продолжилось. Сейчас на этом месте стоит магазин «Лента».

Татьяна Валович: То, что касается работ сейчас?

Георгий Стрелец: История повторяется буквально, как в зеркальном отражении. На территории «Балтийской жемчужины» опять нас попросили осмотреть местность.

Татьяна Валович: А кто попросил?

Георгий Стрелец: Попросила общественность.

Татьяна Валович: То есть это был не заказ каких-то государственных органов?

Георгий Стрелец: Нет, к нам обратились журналисты, обратились общественники. Дело в том, что мы обследовали совсем рядом территорию - Полежаевский парк. Там тоже зона боев, там запланированы такие вот поисковые работы. Поскольку «Балтийская жемчужина» рядом, фронт тогда не разбирал, где одна сторона дороги, а где другая, где будут строить что-то через 60 лет, мы осмотрели территории. Тем более что я прекрасно помню, что было в «Пулково», и увидел тоже самое. Мы нашли там фрагментарные останки трех бойцов Красной армии, а еще раньше в июне на этой же территории еще нашли останки одного человека.

Татьяна Валович: То есть каких-то предпроектных работ там не проводили?

Георгий Стрелец: Нет. Дело в том, что в аэропорту тогда проводились работы. Правда, они тогда были проведены неграмотно и другой организацией, которая проводила обследование местности, проводила разминирование. Они дали заключение, что останков там нет. Хотя бы такое было. А здесь, насколько я знаю, и такого не было.

Татьяна Валович: В этом случае вы уже пытались обратиться в прокуратуру?

Георгий Стрелец: В этом случае, еще нет.

Татьяна Валович: Почему?

Георгий Стрелец: Не успели.

Татьяна Валович: Это будет следующим вашим шагом. Сейчас это зафиксировали как сам факт. Но ведь там же можно было заранее предположить.

Георгий Стрелец: Можно было предположить.

Татьяна Валович: Ведь есть же архивные документы, что именно там проходила линия фронта.

Георгий Стрелец: Более того, если в аэропорту, на той территории, на которой обнаружили, был всего лишь один бой, насколько мы выяснили, 23 сентября, хотя важный для обороны Ленинграда, но небольшого масштаба, то здесь линия фронта стояла всю блокаду. Там должно быть гораздо больше останков. Тем не менее, те организации, которые там работают, даже не решили к кому-то обратиться. Я знаю, что сейчас существует структура в составе Комитета по делам молодежной политики. Я когда-то там возглавлял отдел по поисковой работе. Туда вот они должны были обратиться по действующему законодательству Санкт-Петербурга. Там об этом даже не подозревают.

Татьяна Валович: А к кому из чиновников администрации вы обращались уже с тем, что найдены?

Георгий Стрелец: На эту тему мы обращались к чиновникам администрации Красносельского района, но не по этой находке, а по будущим работам в районе. А вот в связи с этим мы еще не успели никуда обратиться.

Татьяна Валович: Каковы дальнейшие планы? Вам это нужно как-то официально зафиксировать? Как вообще проходят поисковые работы? Нужно ли разрешение брать от администрации?

Георгий Стрелец: Нужно разрешение брать. Еще давно мы создавали эту структуру – сначала общественную, потом государственную Я на протяжении 11 лет ее возглавлял. Мы создали потом отдел поисковой работы в государственном учреждении Дома молодежи Санкт-Петербурга в составе Комитета по делам молодежи. Они дают разрешения, которые потом фиксируются и согласовываются в районах города и проводятся эти работы. Они должны были обратиться туда или, если они не знают, обратиться в нашу организацию, потому что они нас знают, или еще куда-то. Но они никуда не обратились.

Татьяна Валович: Можно ли предполагать развитие событий, что пока продолжение работ на территории этого квартала может быть приостановлено до выяснения каких-то еще других захоронений?

Георгий Стрелец: По действующему законодательству, наверное, - да. Потому что существует целый ряд законодательных актов. Во-первых, Закон «О погребении и похоронном деле в Российской Федерации», региональный закон, более расширенный, про который уже говорилось. Существует еще один Закон Российской Федерации «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества», тоже он оговаривает эти темы. Работы все эти должны проводиться в соответствии с ними. Вначале должны быть какие-то предварительные работы. Конечно, работы могут быть приостановлены прокуратурой.

Татьяна Валович: Вот эта вся поисковая работа, кем она финансируется?

Георгий Стрелец: Поисковая работа в данный момент происходит силами общественных формирований. Нет государственных сил, которые это делают. Есть только кое-какие государственные организации, которые контролируют и координируют. Финансируется это отчасти из спонсорских средств, отчасти за свой счет. Некоторые работы, в основном, с привлечением молодежи в воспитательных целях финансирует Комитет по молодежной политике. А вот такие работы, когда там может быть участие молодежи и не всегда, а просто возможно, но не так интересно для воспитания, пока никем не финансируются. Поэтому они и в таком состоянии, наверное.

Татьяна Валович: Я, например, знаю, что в ФРГ после войны сразу был образован федеральный орган по учету и поиску пропавших без вести немецких солдат. В СССР такого на тот момент сразу сделано не было. Поэтому мы имеем сейчас массовые еще неизвестные захоронения. В этом случае возникает сразу вопрос. Насколько дилетантский может быть подход? Когда возникло поисковое движение само по себе? Можно ли говорить, что это было с самого конца войны, потому что сами находили, или как массовое движение? С каких годов оно такое?

Георгий Стрелец: Могу сказать, что стихийно оно возникло еще с конца войны, может быть, даже еще и в войну. Но я это не уже не застал. А вот еще в детстве мне приходилось видеть на местах боев человеческие кости, слышать истории, что иногда находят останки солдат, бывает, что устанавливают имя – это сенсация. А в других местах, наоборот, горы костей и никто не обращает внимания. Как-то там больше привыкли, где этого больше.

И вот, когда уже была перестройка, в 1990 году, мы собрались и создали такое общественное объединение. Причем инициатива, как ни странно, шла и сверху и снизу в то время. Этим интересовались и старые власти, и новый депутатский корпус.

Татьяна Валович: К 50-летию Победы как раз очень возросло движение.

Георгий Стрелец: Да, и волею судеб создалась такая инициативная группа, в основном, из выпускников нашего университета. Я в нее входил. Мне предложили попробовать это возглавить, и вот я это возглавляю до сих пор. 11 лет по распоряжению губернатора я это возглавлял, а сейчас на общественных началах.

Татьяна Валович: Насколько методически подкованы те, кто совершает эти поиски? Иногда можно слышать обвинения в том, что это, действительно, дилетантские какие-то раскопки. Может быть, не стоило вообще этим заниматься.

Георгий Стрелец: Так сказать нельзя. Потому что участники этих работ имеют большой опыт, используются научные методы, используются архивные методики, компьютерные методики, археологические методы. В этом участвуют и специалисты с высшим образованием, с учеными степенями. Тут вряд ли можно сказать о дилетантском подходе. Опыт наш работ очень большой. С нашим участием были созданы подобные структуры и в других регионах нашей страны и в странах СНГ. В Ленинградской области в 1995 году была создана такая структура. Сейчас примерно в 50 регионах страны существуют подобные поисковые организации.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Слушаем вас.

Слушатель: Меня зовут Сергей. Я хотел сказать о захоронениях. Мне очень странно. Везде ведутся такие массовые коттеджные застройки. Под этими коттеджами оказывается буквально кладбище. Меня поражает реакция этих владельцев коттеджей. Когда в этом году мы нашли несколько медальонов, владелец просто взял бульдозер и все это дело закопал.

Татьяна Валович: Сергей, где это произошло, в каком районе?

Георгий Стрелец: Это Колпенский район ближе к Невскому пятачку. Очень интересная вещь, которая касается даже не новых захоронений. Например, все это строительство, которое здесь идет. Например, Славянка. Там еще с допетровских времен… Там делался путепровод, и никаких раскопок там не было. Там останки двух церквей, которые были, старое кладбище раскопали. Никому ничего не нужно. История никому не нужна.

Татьяна Валович: Сергей, а вы пытались зафиксировать те медальоны, которые были найдены в Колпенском районе, как-то обратиться в ту же прокуратуру?

Слушатель: У меня история очень длительная с медальонами. Мы как-то детьми еще принесли в военкомат целый мешок медальонов. Там военкомом был некто Кузнецов. И все медальоны оказались в мусорном ведре. Поэтому мы как-то все это знаем. Иллюзий нет.

Татьяна Валович: Руки опускаются. Георгий Владимирович, как прокомментируете все то, что услышали? Насколько типична ситуация?

Георгий Стрелец: Ситуация типичная. Потому что те, кто строит коттеджи, не хотят лишних хлопот, никуда не обращаются. Мы с таким тоже сталкиваться приходилось.

Татьяна Валович: Но ведь земля выделяется все равно государственными органами.

Георгий Стрелец: Да, государственными органами. Обследование земли, насколько я знаю, не производится в соответствии с действующим законодательством ни на предмет военных захоронений, ни на предмет других. Потому что там могут быть и гражданские кладбища. Они тоже под это законодательство попадают. Тут только нужно обращаться в каждом конкретном случае в прокуратуру, либо обращаться в структуры города. Может быть, удастся что-то сделать в этом случае.

Татьяна Валович: Мы уже слышали, что просто закатали бульдозером эту территорию. Вероятно, не удалось зафиксировать официально. Ведь самое главное, наверное, успеть зафиксировать, да?

Георгий Стрелец: Да, медальоны-то существуют. Может быть, можно эти данные использовать и куда-то обратиться.

Татьяна Валович: Наверное, это самый сложный случай, когда земля передается в частное владение.

Георгий Стрелец: Более сложный, потому что это труднее проконтролировать. Это маленькие участки, это закрытые территории. Мы ничего можем не узнать. Например, на Невском пятачке тоже ведется строительство коттеджа на участке, где было найдено в общей сложности больше ста останков человек. И медальоны там были найдены. Но, к счастью, там их до сих пор продолжают находить и передавать. А в другом месте, может быть, и не передадут.

Татьяна Валович: Вообще, Петербург всегда говорили, что построен на костях. Наш слушатель, Сергей, тоже упомянул исторические моменты. Но, наверное, что самое близкое, что на поверхности – это останки последней войны.

Георгий Стрелец: Да.

Татьяна Валович: Вот Сергей упомянул одного из военкома, который даже не пожелал ознакомиться с медальонами. Что делать в этом случае? За вашу историю, пока вы занимаетесь этим движением, какие у вас случаи были? Какие типичные проблемы, с которыми сталкиваются поисковики?

Георгий Стрелец: Вначале это было сложно вообще, проводить поисковые работы. Власти на местах не хотели помогать. Мы же работали не только в городе, но и в области. А теперь такое несоблюдение законодательства, потому что это приносит лишние хлопоты и частным строителям, а уже тем более, каким-то организациям. Нужно обращаться в прокуратуру. В данном случае, я бы посоветовал ему обратиться в Комитет по молодежной политике, конкретно в отдел поисковой работы.

Татьяна Валович: А что делать, если тебе выделена земля. Сейчас коттеджно-дачное строительство в Ленинградской области развиваться очень бурно. Наверное, это хорошо. Люди решают свои проблемы. Вот честный гражданин получил такой необследованный кусок земли и обнаруживает какие-то останки. Что ему делать? Он хочет перезахоронить, хочет соблюсти все морально-этические проблемы.

Георгий Стрелец: Чтобы соблюсти их, чтобы не нарушать законы, ему нужно обратиться за разъяснениями либо в прокуратуру, либо в те структуры, которые занимаются, либо к специалистам, которые могут эти работы сделать.

Татьяна Валович: А какой-то штаб есть в Петербурге, куда можно просто позвонить и там дадут все рекомендации?

Георгий Стрелец: Я уже сказал, что есть в структуре Комитета по молодежной политике и связь с общественными организациями такой отдел поисковой работы.

Татьяна Валович: Он все это курирует, да?

Георгий Стрелец: Он все это курирует.

Татьяна Валович: А сколько вообще поисковых отрядов есть в Петербурге, в Ленинградской области? Как вы взаимодействуете между собой?

Георгий Стрелец: В Петербурге поисковых отрядов несколько десятков. Тоже самое примерно в Ленинградской области. Там тоже есть такая структура, которая называется Фонд поисковых отрядов Ленинградской области. Мы взаимодействуем и с ней, и с другими городами и регионами нашей страны и других стран тоже. Приезжают они на поисковые работы даже из Сибири и Дальнего Востока, где не было войны, но были люди, которые сюда приехали, здесь воевали, здесь погибли. Находим родственников погибших бывает на другом конце Земного шара.

Татьяна Валович: Вот хорошо сохранился медальон, по нему можно установить имя солдата. Насколько сохранились архивные данные, чтобы можно было разыскать каких-то родственников?

Георгий Стрелец: Когда как. Дело в том, что на территориях, где была война, с архивными данными очень плохо. Они могли исчезнуть – сгореть, затеряться. В тыловых районах несколько лучше. Но находим, находим и жителей нашего города находим. Даже были случаи, когда через много лет после войны (правда, это давно было) мать погибшего солдата стала получать пенсию за потерю кормильца. Это было в начале 90-х годов. Были даже такие случаи. А сейчас мы обычно находим детей, внуков погибших или других каких-то родственников. Наши много.

Татьяна Валович: У нас есть еще один звонок. Слушаем вас.

Слушатель: Я коренная москвичка. Мой прапрадед, коренной москвич. Было племенное кладбище, которое потом было разорено. Дорогомиловское кладбище вообще начисто было снесено. Все это военкоматовские кандибоберами. К молодежной политике это никакого отношения не имеет. Это опасное не только должностное, а воинское преступление. Еще в советское время я поставила этот вопрос, потому что пытались к археологическим экспедициям прицепить вот эти мерзости. Я выяснила, что поисковые деньги, на которые должны были ликвидироваться эти преступления, были истрачены на эти самые бесплатные билеты…

Татьяна Валович: Достаточно типичный случай – Москва. Георгий Владимирович, на территории Петербурга сейчас предполагается бурное развитие – переселение промышленных предприятий на окраины города. Какое количество останков еще может быть найдено? Можно какие-то цифры назвать?

Георгий Стрелец: Цифры, конечно, четко назвать нельзя. Дело в том, что при обороне Ленинграда погибли сотни тысяч человек. Возможно, много сотен тысяч человек. Поэтому останков много может быть. Я могу сказать только о местах таких наиболее примечательных с этой точки зрения. Например, останки есть совершенно точно в районе Пулковского аэропорта, есть на Пулковских высотах, Волхонское шоссе. У нас зафиксирован случай, что на территории станции Александровское в городе Пушкино. Могут быть останки на территории Красносельского, Московского районов. Например, зафиксирована находка останков на проспекте Гагарина. Совсем недавно нашли погибшего красноармейца на проспекте Ветеранов. Могут быть они и в районе строительства кольцевой дороги, но там не фронт был близко, а были госпиталя, госпитальные захоронения. Где угодно они могут быть. На территории Стрельни очень много находок.

Татьяна Валович: Как вы работаете? Сначала изучаете архивы или по поступающим сигналам, что где-то найдены какие-то останки?

Георгий Стрелец: По поступающим сигналам – это в форс-мажорных обстоятельствах. Такое произошло там, где сейчас магазин «Лента». Обычно, конечно, по архивам. Мы знаем, где это может быть. Мы изучаем архивы, либо уж в таких традиционных местах, где давно ведутся работы, где это уже продолжается.

Татьяна Валович: За время вашей работы, какое количество было перезахоронено останков?

Георгий Стрелец: Примерно 116030 человек. За эти годы с нами и с нашим участием имена установлены не у всех, но у свыше тысячи человек имена установлены.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Ленинградец Сергей. Насколько достойные люди занимаются сейчас поисковой работой? По итогам публикаций, просмотрев их несколько, к выводу пришел такому, что те люди, которые были в поисковых отрядах, они же были и в так называемых военно-исторических клубах. В промежутках между своей поисковой работой на территориях, на местностях они не гнушались облачаться в эсэсовскую форму, извините, в форму солдат немецкой армии 1914 года и так далее. Они поют белогвардейские песни. Советских людей, когда перезахоранивают, попов приглашают. Может быть, советские люди не хотели бы, чтобы с участием церкви их захоранивали.

Георгий Стрелец: Тут вопросов много. Во-первых, об участии в поисковых работах. В этих работах участвуют люди, данные которых проверяются, которые ведут себя нормально с моральной точки зрения. А что касается тех, кто облачается в форму, это совершенно другое. Да, действительно, могут в этом участвовать те, кто участвует в поисковых работах, я не исключаю такого. Но это уже другое. Это клубы униформистов, которые тоже действуют на законных основаниях, но это уже личное дело каждого, как к этому относиться.

Татьяна Валович: А приходилось ли вам сталкиваться с «черными следопытами»?

Георгий Стрелец: Как сказать в конфликт? Наша организация в начале 90-х годов для этого и создавалась, чтобы координировать действия поисковых отрядов, чтобы не «черные следопыты» эти дела вершили. Конфликты с «черными следопытами», о которых часто упоминают, они сильно преувеличены. Нет такого, чтобы как-то активно противодействовали. Но мне приходилось их видеть, постоянно приходится видеть следы их деятельности. Они и сейчас есть. Более того, они сейчас активизировались. Если раньше в начале 90-х была другая проблема, не было криминального оружия, привезенного из «горячих точек», украденного где-то в воинских частях, сейчас «черные следопыты», в основном, переключились на коллекционные предметы, на символику немецких и советских воинов. Оно несколько безобидно, потому что не несет смерть и разрушения, но иногда имеют негативную окраску. При этом они разрушают захоронение. Бесследно утрачиваются сведения о погибших.

Татьяна Валович: Другой вопрос касался участия в перезахоронении Русской православной церкви. Почему приглашаете? Надо ли, действительно, приглашать?

Георгий Стрелец: Тут вопрос спорный. Поскольку у нас Россия, русские составляют значительную часть населения, то должна участвовать Русская православная церковь. С этой точки зрения можно сказать, что в этом должны участвовать священнослужители других конфессий. Это вопрос скорее к служителям церкви. Они могли бы ответить более квалифицированно. Но, насколько я знаю, наиболее четко поставлен вопрос с приглашением православных священников. Я лично ничего не имеют против.

Татьяна Валович: А вот с той точки зрения, что были ярые атеисты, хотя сложно предположить. Потому что года рождения участвующих в боях относились к тем людям, которые чтили законы церкви

Георгий Стрелец: Думаю, что когда священник отпевает погибших, это, в первую очередь, относится к тем, кто атеистом не был. А вот, что касается атеистов, то, я думаю, им от этого хуже не будет.

Татьяна Валович: Насколько точно можно все-таки определить? Ведь порой останки разбросаны по большой территории. Как вы определяете, что именно было 11275 человек или 11276?

Георгий Стрелец: В идеальных случаях, когда нужно или когда возможно использовать археологические методики, находят останки человека. Причем видно, в какой позе он лежал, от чего он погиб устанавливают, что было при нем. Голыми ведь люди не воевали. И даже через 60 лет сохраняются остатки формы, пуговицы, ремни. Видно, кто это такой. Если произошел взрыв, или копали мародеры, или техника работала, то останки могут быть разбросаны и перемешаны. При этом конечно, учет не такой точный. Он определяется визуально, примерно по наиболее хорошо сохранившимся частям. Если нет частей скелета, то определяется по бедренным костям, они лучше всего сохраняются. При грубом учете наличие двух бедренных костей – это один человек.

Татьяна Валович: Хочется вам пожелать, чтобы вы продолжали свою работу, чтобы власти, которые облечены властью, исполняли тот закон, который существует в России.

XS
SM
MD
LG