Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Винников: Они ведут себя как как дикие звери, демонстрируя всему живому, что эта территория принадлежит им


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость студии – член оргкомитета движения «Россия без расизма» Александр Винников.

Татьяна Валович: Сегодня в 10 часов утра студенты из стран Африки и Азии, учащиеся в Петербурге, а также молодежные, общественные и правовые организации города проведут у стен Смольного митинг против непрекращающихся убийств и нападений на иностранных студентов. На этот раз причиной акции стало убийство студента из Камеруна, совершенное вечером 24 декабря. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Преступление было совершено около 8 часов вечера 24 декабря недалеко от здания общежития Петербургского института водных коммуникаций. По свидетельству очевидцев, группа молодых людей напала на камерунского студента Канхема Леона и его товарища из Намибии. Один из нападавших ударил камерунца ножом в шею. Африканец скончался от потери крови еще до прибытия «скорой».

Через несколько минут в этом же районе неизвестные напали на студента из Кении. С ножевыми ранениями он был госпитализирован. Состояние его медики оценивают как удовлетворительное.

Погибший камерунец приехал в Россию всего два месяца назад и учил русский язык, чтобы поступать в институт. Основной версией преступления является убийство на почве национальной ненависти. Вечером после убийства на месте преступления собрались разгневанные африканцы, намереваясь по сложившейся уже недоброй традиции устроить акцию протеста, чтобы в очередной раз попытаться привлечь внимание властей к происходящему в городе. В итоге акцию протеста перенесли на утро вторника. В митинге у стен Смольного, который пройдет сегодня утром в 10 часов, планируют участвовать не только иностранные студенты, но и представители общественных и правозащитных организаций, а также российские студенты. Говорит лидер молодежного «Яблоко» Александр Шуршев.

Александр Шуршев: Безусловно, мы поддержим все выступления иностранных студентов. Потому что только все вместе мы сможем противостоять нарастанию фашизма в нашей стране.

Дмитрий Казнин: По мнению Александра Шуршева, главный виновник происходящего – сами власти.

Александр Шуршев: Власти, с одной стороны, говорят, что они борются с фашизмом, а с другой стороны, они разрешают фашистские шествия в центре наших городов, закрывают глаза на бесчинства этих молодчиков. Они считают, что основные фашисты – это оппозиция.

Дмитрий Казнин: Масштабные акции протеста иностранные студенты проводили и ранее. После убийства вьетнамского студента его друзья перекрыли движение по улице Льва Толстого и протестовали там полусуток. После убийства студента из Конго три месяца назад иностранные студенты устроили марш протеста в центре города. Главное их требование – обеспечить безопасность, а то, как сказал представитель организации «Африканское единство» Дезире Дефо, складывается ощущение, что с каждым новым преступлением армия скинхедов только увеличивается.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии член оргкомитета недавно созданного движения «Россия без расизма» Александр Винников. Никак не думала, что одну из последних программ уходящего года придется посвятить проблеме растущего расизма и ксенофобии, но как это не печально, это тоже своеобразный итог года.

Александр Яковлевич, обладаете ли вы какой-то статистикой? Сколько за прошедший год в Петербурге было совершено каких-то преступлений или инцидентов на национальной почве?

Александр Винников: Недавно я получил по электронной почте обзор, который сделала госпожа Кожевникова из центра «Сова». Этот обзор называется «Осенний марш по трупам». Там демонстрируется заметный рост нападений, совершаемых не только в Москве и Петербурге, которые лидируют, но…

Татьяна Валович: Еще Воронеж.

Александр Винников: Воронеж и, вообще говоря, все крупные города России. Так что, мы должны констатировать беспрецедентный рост насилия со стороны экстремистских, националистических, фашистских группировок. Я, прежде всего, хочу сказать, что это не проблема иностранцев, проживающих здесь в России. Это проблема всех россиян. Убийство, которое совершено в Петербурге, это не проблема только африканских студентов, которые подвергаются нападению, это проблема всех петербуржцев.

Татьяна Валович: Любой может оказаться на этом месте.

Александр Винников: Да.

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, на ваш взгляд, какова же причина роста таких настроений в обществе? Откуда такая озлобленность?

Александр Винников: Я сейчас буду говорить вещи, может быть, не очень приятные, но, прежде всего, я хочу просто обратить внимание на происходящее. Потому что за словами «рост ксенофобии», «рост насилия на национальной почве» как-то становится не очень заметным просто факты, которые бросаются в глаза.

Татьяна Валович: Само это явление.

Александр Винников: Да, само это явление. Само явление заслуживает серьезного анализа. Что происходит? Давайте просто посмотрим на факты. Последние несколько лет (лет 5, на самом деле) возникают то тут, то там группировки молодых людей. Почему-то эти группировки время от времени убивают людей, которых они по тем или иным причинам считают здесь чужими – либо это иностранцы, приехавшие из-за рубежа, либо это мигранты и гастарбайтеры, либо это просто люди другой национальности, которая по каким-то причинам им не нравится.

Татьяна Валович: Кроме того, были ведь и убийства, например, Тимур Качаравы. Он петербуржец.

Александр Винников: Да, да. Хочу обратить внимание, что всегда целью этих убийств являются люди, которые по каким-то причинам, по каким-то признакам, которые хорошо известны этим молодчикам, которые ими вырабатываются, которые являются для них чужими, не приемлемыми. Но самое интересное, что все эти убийства совершаются демонстративно. Они совершаются группами. Для того чтобы убить одного человека не нужно собираться по 15-20 человек. Если ты хочешь совершить убийство и убежать от ответственности, то известно, что чем больше свидетелей, тем труднее это сделать. Это все делается демонстративно.

Татьяна Валович: Речь, безусловно, не идет (сейчас на многих Интернет-сайтах молодежь Петербурга обсуждает эти проблемы) о поведении каких-то отдельных хулиганских мотивах. Тут идет демонстративное запугивание общества или сталкивание лбами разных политических молодежных движений?

Александр Винников: Хочу о другом поговорить. Хочу сказать, что пора уже прямо сказать, что у нас в обществе молодежные группировки всячески демонстрируют, что они являются хозяевами этой территории. Они ведут себя, как дикие волки, как дикие звери, как хищники, которые демонстрируют в лесу всему живому, что эта территория принадлежит им. Именно это является целью всех этих акций. Демонстрируют они это не только иностранным студентам. Не иностранные студенты являются главной целью. Главной целью являемся мы, все общество. Это нам адресован их вызов.

Что касается цели – иностранцы, то она для них очень удобна во многих отношениях. Это резонанс, это заведомо они всегда могут заявить, что убивают они иностранцев за то, что иностранцы плохо себя ведут и так далее, обычный нацистский набор, который всегда предъявляется и воспринимается значительной частью общества. Но главная цель – это заявить всей стране, что здесь хозяева они. Они решают, кому жить, а кому умереть. Вот в чем проблема.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Александр Яковлевич, слушаю вас очень внимательно. Вы почему-то не говорите. Вот студенты сказали, что власти инсценируют этих скинхедов, это правильно. Именно сегодня это так. То, что искусственно разжигается русский фашизм, это тоже верно. Почему вы об этом не говорите? Для чего это делается? Ведь у власти у нас, вы прекрасно знаете, сионисты.

Татьяна Валович: Вы считаете, что все это происходит потому, что кто-то организует эту борьбу?

Слушатель: Организуют власти.

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, на ваш взгляд, вы говорили об этих группах, как о стае волков, но ведь, действительно, кто-то за ними стоит. Одно из политических движений, не буду называть какое, распространило тоже заявление, в котором как раз говорится, о том, что в Петербурге безнаказанно действует хорошо законспирированная и организованная сеть фашистских российских организаций, которая при упорном нежелании Смольного и ГУВД признать сам факт существования очага нацизма в Петербурге, продолжает свою такую деятельность.

Александр Винников: Я все-таки предпочитаю сам и призываю всех наших слушателей оставаться в рамках фактов. Мне неизвестны, на самом деле, факты, когда власти просто поддерживали бы и создавали такие группировки. Я не буду утверждать, что среди людей, которые патронируют фашистов, которые их поддерживают, нет людей, работающих в органах государственной власти, в том числе и силовых структурах. Но у меня нет ни малейших оснований предполагать, что государственная власть в России как целое политически заинтересована в том, чтобы на улицах наших городов лилась кровь. У меня нет для этого реально никаких фактов.

Я призываю слушателей придерживаться, прежде всего, фактов. Факты говорят о другом. А факты говорят о том, что среди политических сил, в том числе и входящих в структуру власти, есть такие, для которых наличие вот этих экстремистских группировок, совершающих демонстративные убийства на улицах России, является одним из факторов их политического пиара. Причем используют эти группировки все - и сторонники власти, и сторонники ее усиления, и противники власти, которые утверждают, что наличие группировок демонстрирует как бы импотентность властей. Действительно, когда возникает такое явление, а он объективно уже существует, справиться крайне трудно, то политические силы думают главным образом о том, как использовать его в своих интересах.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель, слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Сейчас у нас были убиты дети в Красноярске, еще во многих городах России. По 3-5 ребенка находили одновременно изуродованными. У вас в Петербурге сейчас произошло это происшествие, когда отравили людей в магазине. Кто за этим стоит? Русские фашисты? Если вы так уверены, пригласите всех, которых вы знаете организаций, пусть они также сядут и с вами поговорят об этом. Вы сказали, что нужны факты. Давайте мы будем исследовать этот вопрос вы как журналист, а мы как общественность, которая заинтересована в правде. Будем мы исследовать факты, а не вашей одной стороны выводы. Потому что я знаю документы дореволюционной России. Очень много погромов было организовано самими же вашими людьми.

Татьяна Валович: Что вы имели в виду, говоря «вашими людьми»?

Слушатель: Жидами!

Татьяна Валович: Приношу извинения нашим радиослушателям за поведение нашей дозвонившейся в эфире госпожи. Но вопрос, который прозвучал, отчасти мы уже обсуждали. Почему избираются иностранные студенты, почему темнокожие? Потому что общественность откликается более широко, хотя тоже самое может произойти с любым русским, с любым славянином любой национальности, который обучается в Петербурге. Непонятно только, что думают, кому будет лучше оттого, что в Петербург не приедут эти студенты, кроме того, что те люди, которые не приедут, они сохранят свои жизни.

Александр Винников: Я опять отвлекусь от момента материального ущерба наших вузов, поскольку, с моей точки зрения, все-таки не он самый главный в данной ситуации.

Татьяна Валович: Но есть еще такой вопрос. На ваш взгляд, кто ответственен, приглашая иностранных студентов – вуз, сам студент, коммерческая организация?

Александр Винников: Нужно смотреть соответствующие договора, что там написано. Я просто-напросто знаю, что договора должны заключаться. Там либо упоминается вопрос об ответственности принимающей организации за жизнь и здоровье человека, которого она принимает, или нет. Это вопрос юридический.

Я бы хотел остановиться на одном моменте предыдущего выступления. Комментировать его, конечно, не хочется, но мне показалось интересным, что дама связала распыление отравляющего вещества в «Макси-доме» с теми убийствами, которые происходят в городе в последнее время. Фактов, конечно, нет никаких, но мне кажется, что какая-то связь есть. Не верю я, что таким образом будут действовать конкуренты. Это вопрос для правоохранительных органов. Вот такие демонстративные убийства – это только один из способов заявить о себе. На самом деле, генерализация террора должна произойти рано или поздно.

Что происходит еще? Давайте только о фактах говорить. Эти убийства совершаются, как правило, группой лиц, из которых реально ножевой удар наносит только один или два. Что же делают остальные? Фактически они все являются соучастниками. Они как бы проходят инициацию. Они вступают в некое сообщество, повязанное кровью. В результате этих акций на территории Петербурга, Москвы, да и всей России возникают некоторые преступные сообщества, которые повязаны кровью, которые не будут друг друга выдавать в ходе процесса, которые готовы для выполнения достаточно широкого круга функций, достаточно большого количества заказов, которые могут в нужный момент пойти от тех или иных политических групп, которые в отличие от тех парней, большинство из которых не слишком блещут интеллектом…

Татьяна Валович: Это как орудие, как машины.

Александр Винников: Да, а вот как орудие в руках политиков, стремящихся прийти к власти путем подавления демократических свобод и прав граждан, они могут быть использованы. Исторические примеры уже есть. Такие группировки сильно помогли Гитлеру в 1933 году прийти к власти.

Татьяна Валович: Не в этом ли лежит как раз причина неэффективности государственной машины в борьбе с этим явлением?

Александр Винников: Я сейчас хочу сказать не только о государственной машине. Я хочу сказать еще об одном обстоятельстве. Давайте говорить про факты. Совершенно очевидно, что речь идет о том, что эти группировки заявляют о том, что они хозяева и предъявляют права на территорию, что они сплачиваются кровью. Кроме того, есть еще один факт. Практически при всех расследованиях обнаруживается, что у членов этих группировок, у участников так или иначе в дневниках, в бумагах, которые находят, мы видим нацистскую символику, причем нацистскую символику Третьего рейха. Это интересное явление. Потому что пропаганда нацизма ведется в России, начиная с 1985-1986 года, как только была объявлена гласность. Но то, что происходит сейчас, это по масштабам далеко превосходит то, с чего начиналось. Сейчас выпущены недавно издательством «Белые альвы» просто тома нацистской литературы, которая была в свое время издана фашистской Германией.

Татьяна Валович: И они имеют беспрепятственное хождение?

Александр Винников: Они имеют беспрепятственное хождение, продаются в магазинах. На книжной ярмарке недавно получила большой пиар нацистское произведение.

Татьяна Валович: Не говоря уже о том, что происходит в Интернете.

Александр Винников: Интернет – это вообще отдельный разговор. То, что происходит в прессе, статьи, которые пишут некоторые журналисты о том, как Москва оккупируется иностранцами, мусульманами, как русским везде плохо и так далее. Это тоже вклад в это экстремистское движение. Потому что оно создает у этих парней ощущение как бы большой моральной поддержки.

Что касается тех людей, которые противостоят им в моральном плане, а это правозащитники и демократы, то они со стороны власти подвергаются всякому осуждению. В этой обстановке получается, что одной рукой борясь в судах с экстремизмом, вернее с последствиями экстремизма уже необратимыми, другой рукой открывается как бы кран фашистской пропаганды, придавливаются все возможности, которые еще имеет гражданское общество, противодействия этой фашистской пропаганды. Вот что происходит.

Татьяна Валович: Не более многим месяца назад мы как раз говорили о создании движения «Россия без расизма». Случившееся 24 декабря нападение на студентов из стран Африки еще раз подтверждает необходимость вашей работы. Но разве это должно быть только заботой общественных организаций? Как вывести эту работу на более широкие массы?

Александр Винников: Эту задачу мы как раз пытаемся сейчас решить. Но я хочу сказать, что был такой президент США Джон Кеннеди, который у себя в стране произвел небольшую революцию. Он принял законы, которые уравняли полностью в правах граждан независимо от их расы. Так вот, его лозунг был такой «Не спрашивай, что сделала для тебя страна, спрашивай, что ты сделал для нее». Вот такой вопрос стоит сейчас перед каждым россиянином. Не спрашивай, что сделала для тебя Россия, в лице государства, спроси себя, что ты можешь сделать для России. Сейчас мы можем сделать для России главное - объединившись, совместными усилиями противопоставить общество в целом фашизму, русскому фашизму, который набирает силу, который убивает людей, калечит души молодых граждан, который является объективно покушением на наше будущее.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Уважаемый гость, я должен вам сказать, что русский фашизм обсуждают люди, которые либо безграмотны, либо очень ненавистны к русским. Теперь другое. Настоящий фашизм сегодня – это экономический фашизм, который развивает Америка. Она преемница фашистской Германии. Она сейчас проводит в жизнь новую политику фашизма, которая практически уничтожит 5 миллиардов людей для того, чтобы 1 миллиард жировал.

Татьяна Валович: Что вы имели в виду, говоря «русский фашизм»?

Александр Винников: Я имел в виду русский фашизм. По-моему, это настолько понятное и давно определенное явление, что добавить что-то невозможно.

Татьяна Валович: Не российский – русский?

Александр Винников: Это русский фашизм.

Татьяна Валович: Есть ли отличия от других группировок? Эта же тенденция, которая происходит не только в России, в Европе тоже.

Александр Винников: Естественно. Если говорить о терминологии, то социологическая терминология, по-моему, лучше всего звучит так – это национальное правое. Так назывался сборник статей, который был опубликован в начале 90-х годов сотрудниками социологического института и группы по правам национальных меньшинств, как раз посвященный теме нарождающегося русского фашизма. У него давние корни. На самом деле, он начинается еще с последней четверти XIX века. Это явление связано с деятельностью целого движения интеллектуального, которое возникло в России. Потом оно было использовано в Германии, в частности, гитлеровцами. Русский фашизм не родился только сейчас.

Что касается содержания этого звонка, то в нем достаточно хорошо видно, что под словом «фашизм» человек понимает что-то плохое, а в сути даже не пытается разобраться.

Татьяна Валович: Насколько сейчас люди не пытаются разобраться?

Александр Винников: Обидно и трудно как-то представить себе, что страна, которая победила фашизм, как внушали нам в течение всей нашей молодости в советское время, оказывается, что мы тоже фашисты. Конечно, очень обидно, но как говорится, нечего не зеркало пенять.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя.

Слушатель: Ленинградец Сергей. Вы правильно все говорите. Только подумайте, какой у нас сейчас флаг установлен в стране? Трехцветный. А от трехцветного шага один шаг до других цветов. Раньше, когда был Советский Союз, я учился в школе, у нас тоже преобладали такие настроения, когда старшеклассники собирались по вечерам курили, а потом ловили других и запрещали ходить по их улице и так далее. А сегодня, после того, как упразднили наш красный советский флаг, мы стали называться Россией. Конечно, лозунг «Россия для русских» будет преобладать.

Татьяна Валович: Сергей, если бы дело было только в цвете флага, хотя, я думаю, что мы сейчас не будем касаться геральдических составляющих. Хотя сам звонок показывает насколько люди опять…

Александр Винников: Хочу сказать, как это ни странно, но кое в чем наш слушатель прав. Действительно, то явление, с которым мы имеем дело, начинается во дворах со сплачивания группировок, самоутверждения. Но вся штука в том, до какой степени доходит. Это как бы этап социализации, который обычно мальчишки проходят, а потом перерастают.

Татьяна Валович: Да, потому что у них есть, чем заняться.

Александр Винников: Я тоже вырос не на облаке. Я прекрасно помню, что такое были наши мальчишеские группы, как мы дрались с соседними дворами и тому подобное. Но мы не читали нацистской литературы, мы не клали в карман нож, когда шли на драку. Мы не выискивали специально людей с другим цветом кожи или говорящих не так чисто по-русски как мы для того, чтобы их убивать. Это были совсем другие люди. Дело здесь было не в интернационализме, который насаждался сверху, потому что в этом интернационализме мы прекрасно понимали, что, с одной стороны, страна интернациональная, а с другой стороны, почему-то целые народу переселяют из Крыма в Сибирь и так далее. Речь идет о другом. Сейчас у нас больше возможностей, как это не печально, для возникновения таких экстремистских группировок.

Татьяна Валович: Эта возможность подготовлена последними 15 годами.

Александр Винников: Она подготовлена не последними 15 годами, она подготовлена всеми 70 годами советской власти. Потому что ненависть, разобщенность и безответственность, привычка перелагать свои беды либо на власть, либо на американцев, либо на иностранцев идет с тех времен. Вот это основной механизм, который порождает экстремизм и насилие. Для того чтобы нам избавиться от этого насилия и экстремизма, надо научиться брать ответственность за все происходящее на себя, даже за такое малоприятное для нас явление, как русский фашизм.

Татьяна Валович: Александр Яковлевич, что должно случится в городе, в стране еще, чтобы что-то начало меняться? Столько уже митингов прошло.

Александр Винников: Я надеюсь, что на этом митинге будут не только иностранные студенты. Там должны быть студенты из других вузов. Вот это должно случиться. Это первый шаг в правильном направлении. Это проблема всего города, всей России. Хочу, чтобы это со мною поняли и почувствовали все жители Петербурга.

Татьяна Валович: Как вы оцениваете уходящий год в целом по России в области межэтнической толерантности?

Александр Винников: Плохо. Это был год, когда целый ряд проблем, который мог бы быть решен, не решались. Поэтому приобрели еще более угрожающие размеры. Самое скверное, у нас уже не хватит времени заняться этой темой, что наряду с этнической нетерпимостью стала поднимать голову межрелигиозная нетерпимость. Есть конкретные факты. Россия стала страной гораздо более опасной, чем была несколько лет тому назад. Наше общество становится все менее и менее консолидированным, все более разобщенным. Мы становимся все более чужими друг другу. Нас запугивают, и мы боимся. Вот что мне не нравится.

Татьяна Валович: У нас есть еще один вопрос от слушателя.

Слушатель: Александр Яковлевич, вопрос такого рода. Объясните, пожалуйста, почему в советское время не было таких…

Александр Винников: Во-первых, были.

Татьяна Валович: Просто об этом не писали.

Александр Винников: Да, об этом не писали, но были. Во-вторых, в советское время тот экстремизм, которого мы сейчас боимся, он был частью государственной политики. Советское правительство тех же чеченцев в течение недели вывезло из своих родных мест в поле, засыпанное снегом. Это все зимой происходило. Оно преследовало целые народы. Оно осуществляло политику национального геноцида, я уж не говорю про антисемитизм и тому подобное. Все это было. Не надо думать, что все то, что происходит сейчас, это явление сегодняшнего дня. У всего этого есть глубокие корни.

XS
SM
MD
LG