Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - вице-президент Российского Союза туриндустрии, директор Северо-Западного регионального отделения союза Сергей Корнеев.

Дмитрий Казнин: В последние годы много говорят о развитии туризма на Северо-Западе России, разрабатываются программы, региональные власти постепенно осознают необходимость больших вложений в эту область. Тем не менее, пока развитие туризма на Северо-Западе страны сталкивается с большими трудностями.

Татьяна Вольтская: Среди основных проблем, тормозящих развитие туризма, неразвитость инфраструктуры за пределами Петербурга, низкий уровень сервиса в сочетании с высокими ценами на услуги, отсутствие доступных гостиниц. Если в лондонских гостиницах около 300 тысяч мест, в парижских - около 200 тысяч, то в питерских - всего около 16 тысяч мест, причем почти все они очень дорогие, совершенно недоступные, например, для студентов. И это очень обидно, потому что значительную часть туристов во всех развитых туристических центрах традиционно составляют именно студенты. Иностранного туриста отпугивает все: и угрозы терактов, и высокий уровень преступности, и необходимость оформлять въездную визу, чего не нужно делать, посещая, например, восточноевропейские города. Но даже российский турист, в советские годы любивший ездить на многие местные курорты, теперь все чаще предпочитает отдыхать за границей.

Вот что рассказывает петербурженка Маргарита Алексеевна, которая больше всего любит кататься на горных лыжах.

Маргарита Алексеевна: Много лет тому назад мы ездили и катались на лыжах в Кавгалово. Там было очень демократично все, был подъемник, который принадлежал физтеху. К сожалению, сейчас это почти невозможно - народу слишком там много, и ужасно все дорого. Поэтому когда выдается такая возможность, я со своим мужем и с той же самой компанией, которая ездила раньше в Кавгалово, езжу за границу. А раньше мы еще ездили в Домбай, на Чегет, в Кировск, ездили каждый год. За границу - как-то получается проще. Мы ездили три года тому назад в Андорру, и там нас прельстило то, что прекрасные склоны, прекрасное обслуживание.

Татьяна Вольтская: Немаловажный момент среди прелестей обслуживания - скидки для пожилых людей. Для тех, кому за 70, подъемник бесплатный. В России Маргарита Алексеевна такого не встречала.

Маргарита Алексеевна: Сейчас у нас в Ленинградской области, в районе Васкелово, строится горнолыжный курорт, и предполагается, что он будет очень хорошо оборудован, но боюсь, что это будет опять дорого.

Татьяна Вольтская: Так что амбициозные проекты и программы развития туризма далеко не всегда означают, что людям, наконец, будет где отдохнуть.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях вице-президент Российского союза туриндустрии, директор Северо-Западного регионального отделения союза Сергей Корнеев.

Сергей Евгеньевич, вы слышали наш репортаж, что вы думаете по этому поводу?

Сергей Корнеев: Во-первых, приезжает довольно много туристов на Северо-Запад. Сложно сказать, много их или мало, потому что мы еще живем в открытом мире, и человек может выбирать любое направление, и российский турист, и иностранный, перед ним практически весь глобус. Но мы точно можем видеть за последние три-четыре года, что количество туристов, приезжающих в наш регион, увеличивается в среднем в год на 10 процентов. Конечно, мы далеки от потенциала той же самой Андорры, но в Андорре структура туристская развивалась столетиями, а наша современная туристская инфраструктура, частная инфраструктура, - 15 лет "старым" нашим туристским фирмам, которые считаются патриархами, которые отмечают юбилеи. То же самое отношение и к курортной инфраструктуре. Мы еще в начале пути.

Дмитрий Казнин: В одном из интервью вы говорили о проблеме 2006 года, о том, что если спрос будет реализовываться, будут повышаться цены, и мы не сможем конкурировать, по большому счету, с другими странами. Вы считаете, эта проблема, когда 2006 год на носу, сохраняется еще?

Сергей Корнеев: Она состоялась. То, о чем вы говорили, это интервью было в 2003 году. Тогда целый ряд городов на Северо-Западе праздновал свои юбилеи, и Санкт-Петербург, и Петрозаводск, столица Карелии, и Старая Ладога в Ленинградской области, и Псков. Это был, я считаю, феноменальный абсолютно информационный рекламный повод, чтобы напомнить об этих городах потенциальным туристам, и это состоялось - туристы в 2004 году очень активно захотели ехать сюда, на Северо-Запад, в Санкт-Петербург, практически все регионы испытали рост интереса. И этот рост интереса действительно натолкнулся на то, что спрос превысил предложение. То есть современная инфраструктура, которая уже нашим туристам стала привычной после того, как они съездили за границу, она здесь, конечно, еще недостаточна, то есть спрос на нее больше, чем предложение. А если говорить про иностранных туристов, то та же самая ситуация. Мы в прошлом году и в этом году в начале года получали запросы от международных огромным туристских компаний, которые раньше никогда Россию вообще не воспринимали как свое массовое направление, они занимались Турцией, Европой, раскрученными так называемыми странами. Они заинтересовались нами, начали давать нам туристские потоки, то есть направлять к нам отдыхающих.

Да, инфраструктура развивается медленнее, чем туристы принимают решение о поездке. Даже самый элементарный горнолыжный курорт строится несколько лет, и сейчас огромное количество проектов, очень интересных, находится в стадии строительства и реализации. А туристы принимают решение быстрее, можно так сказать. И это понятно, потому что туристы рискуют стоимостью поездки, а инвесторы рискуют миллионами, которые они вложат и хотят получить обратно в результате. Поэтому такое вот запаздывание развития инфраструктуры имело место. Нельзя сказать, что этот год был плохим, но количество туристов было меньше, чем могло бы и чем хотело бы. Причин несколько, причины разные, но это факт.

Дмитрий Казнин: Какие-то цифры приведите, если можно. Есть же потенциальный рынок - сколько он составляет - 30 миллионов туристов? И сколько на самом деле мы принимаем? 3-4, наверное.

Сергей Корнеев: Ну, где-то так. Мы на прошлой неделе участвовали в презентации Северо-Западного федерального округа в Австрии, одной из ключевых тем презентации впервые был именно туризм, именно туризм в нашем регионе, привлечение сюда туристов. И мы даже сравнили с той же Австрией: в Австрии живет 8 миллионов жителей, а приезжает туда ежегодно 28 миллионов туристов. Что имеет Австрия в своем туристском портфеле? Это один из культурных центров Европы - город Вена. Это спортивные развлечения, связанные с зимой. Это семейный отдых на озерах в нетронутой, очень красивой природе летом. Что это напоминает? Точно напоминает наш регион по потенциалу: культурная столица - Санкт-Петербург и прекрасные природные ресурсы Северо-Запада. И конечно, если сравнивать вот эти два туристских региона, туристских по своей истории и природе, то, конечно, нам очень далеко, потому что 3-4 миллиона иностранных туристов и где-то столько же российских - это максимум, который мы сейчас имеем, даже по всем статистикам, хотя со статистикой у нас очень плохо. Несколько миллионов туристов к нам ежегодно приезжает, их количество растет. Но, сравнивая с нашими конкурентами, а в данном случае Австрия является нашим конкурентом, потому что мы предлагаем разные страны, разные местности, но схожие туристские продукты, - нам, конечно, до них далеко. Хотя догнать их мы можем.

Дмитрий Казнин: Если говорить именно о Северо-Западе, не упоминая Петербург, на первый взгляд кажется, что информации, во-первых, очень мало. Человек, который хочет отдохнуть, обыватель не знает ни о Карелии, ни о Новгороде, ни о Пскове каких-то подробностей. Знает, в общем, что есть Кремль и так далее...

Сергей Корнеев: В лучшем случае.

Дмитрий Казнин: В лучшем случае, да. Почему так и так ли это действительно? И какая ситуация на Северо-Западе?

Сергей Корнеев: Это совершенно справедливое замечание, абсолютно точно, потому что мы имеем много хороших товаров, но об этом никто не знает. Это действительно так, потому что если российские туристы еще каким-то образом знали Северо-Запад, причем знали тот еще, советский Северо-Запад, который уже изменился, то для иностранных туристов это до сих пор, конечно, терра-инкогнито. С теми же немцами, австрийцами - туроператорами, которые хотят работать на Северо-Запад, которые здесь бывали, мы говорили, и они говорят: "Ну, да, мы имеем какую-то информацию - Кремль, Псков, Новгород, история, - но реального туристского продукта и знания о нем мы не имеем. А в конце концов, именно мы рекламируем его нашему клиенту, мы должны знать все очень четко".

Причина очень простая: в мире борьба за туриста растет просто в геометрической пропорции, потому что туризм становится очень серьезной отраслью мировой экономики. По прогнозу Всемирной туристской организации, к 2010 году ежегодно будут путешествовать в год миллиард человек, то есть миллиард туристских поездок будет осуществляться в год. Что это значит? Это люди, заработав свои деньги в одном месте, будут их тратить в другом. И за эти деньги, за этих "маленьких инвесторов" борьба идет рекламных бюджетов, борьба национальных политик. И пример той же Турции очень показателен. Кто знал о Турции 100 лет назад, и что знали о Турции? Да ничего! Сейчас весь мир завешан этой рекламой, наверное, нет туриста, который не слышал бы про Турцию, а скорее всего и бывал в ней. И это, конечно, миллиарды долларов, евро доходы, которые просто делают национальные экономики. У нас такого рекламного бюджета пока нет. Мы теряемся на этом фоне, потому что миллиарды вкладываются в рекламу. Ведь чтобы турист приехал, он должен захотеть это сделать, он должен получить информацию, получить рекламу, и ни один раз, у него должно сформироваться желание сюда приехать. Потенциально здесь есть все, здесь нет пока только таких денег, которые должны вкладываться в рекламу. Может быть, мы даже не знаем до конца сами, что у нас работает, а что нет. Мы просто сейчас делаем инвентаризацию туристских ресурсов, баз отдыха, программ маршрутов, которые есть на Северо-Западе, - и для нас самих таких интересные вещи открываются! Появляются фермерские хозяйства, которые принимают туристов, и им уж совсем трудно о себе дать знать. И отсутствие информации, и отсутствие средств, вложенных в рекламу - это очень важно.

Дмитрий Казнин: Даже если каждый турист из миллиарда по 1 доллару потратит, то будет уже миллиард долларов в год в этой отрасли.

Сергей Корнеев: Да, а тратят в среднем 500-600 долларов.

Дмитрий Казнин: Мы выходим на связь с Исаком Фрейдманом, начальником Управления по зарубежным связям и туризму администрации Великого Новгорода.

Исак Борисович, вы довольны состоянием туризма в вашем городе, в вашем регионе? Достаточно ли туристов едет в Великий Новгород?

Исак Фрейдман: Сказать, что на сегодняшний день мы довольны, я, конечно, не могу. Мы довольны динамикой, которая наблюдается последние 5 лет по Великому Новгороду, ибо за последние 5 лет мы сумели удвоить количество туристов, принимаемых в Новгороде. Но в этом году (пока результаты окончательно не подведены) намечается некоторый спад. Это вызывает тревогу и требует достаточных усилий для того, чтобы приостановить этот спад. Здесь есть факторы, которые зависят от местных властей, есть факторы, которые не зависят от местных властей, а являются факторами общими для Северо-Запада и Российской Федерации в целом. Это и высокая ценовая планка, сложившаяся на сегодняшний день на российском туристском рынке. Это сложные формальности по получению визы в Россию и другие факторы, которые требуют более определенной федеральной политики в области развития туризма.

Сергей Корнеев: Не могу не согласиться. Это абсолютно одинаковая, наверное, ситуация для большинства регионов Северо-Запада. Мы испытали рост в последние 3-4 года. Мы продолжаем в этой положительной динамике находиться, но чтобы на следующую ступеньку зайти (а мы можем на нее взойти), необходимы серьезные усилия. Причины я уже называл - конкуренция, реклама, определенное восприятие России за рубежом.

Но с другой стороны, нельзя все оценивать однозначно. У нас в работе сейчас находится около полутора тысяч инвестиционных проектов, то есть строятся базы отдыха, горнолыжные курорты, строятся какие-то новые туристские объекты. Это хорошо. Потому что, когда они будут построены, ценовая политика станет более доступной. С другой стороны, меняется структура спроса, если говорить про иностранных туристов, на поездки в Россию. Если после распада СССР, это была такая экзотика - побывать в закрытом Советском Союзе, то сейчас Северо-Запад России потихоньку становится таким традиционным европейским местом отдыха. Насколько традиционным - покажет время.

По Санкт-Петербургу видим, что это место, куда приезжают уже известные люди, которые привыкли к определенному уровню. По Северо-Западу тоже самое наблюдается. Сюда приезжают туристы с другими деньгами, с другой платежеспособностью, но они должны находить для себя соответствующую инфраструктуру, потому что это люди, привыкшие к сервису. Сервис создается не за один день. Поэтому эта ступень должна быть преодолена. Продукт есть, а доступности нет. Дорожная проблема - это федеральная проблема, которая не решается за день.

Визы. Это становится серьезным препятствием, потому что люди в Европе привыкли ездить мобильно, и уже почти отвыкли от визовых формальностей. Чтобы получить российскую визу - это либо достаточно долго, либо достаточно дорого. Сейчас самый популярный туризм - это городской туризм, когда на уикенд едут, чтобы походить, посмотреть, покушать в какое-то место с семьей, друзьями и уехали. В этом случае две недели ждать российскую визу, конечно, турист не будет. Здесь федеральная политика должна определяться - либо мы этот ресурс развиваем...

Дмитрий Казнин: Либо отдыхаем в Турции и в Египте.

Сергей Корнеев: У нас есть звонки. Слушаем вас.

Слушатель: Ленинградец Сергей. В детстве мы все читали книги про господина Великого Новгорода. И никому не приходило в голову, что можно как-то по-другому город назвать. Это я к тому, что почему Петербург и Питер говорят. Питер - это как бы уголовная кликуха какая-то неуважительная. Когда Ельцин ляпнул, что Новгород Великий, мы все как бы переглянулись и стали говорить Великий Новгород. На выборы люди не ходят, а за границу почему-то ездят.

Дмитрий Казнин: Обратимся в Великий Новгород. Исак Борисович, действительно, много иностранцев к вам едет? Разговаривая с руководителями турфирм, я слышал не раз, что в основном к нам едут, к сожалению, пожилые люди. Мало едет молодежь, неразвит семейный туризм. Так ли это?

Исак Фрейдман: Если на сегодняшний день брать структуру туристского потока, который мы принимаем в городе, то 60 процентов это россияне. Это естественно, потому что Великий Новгород - это истоки русской истории, русской культуры, русского искусства, русской государственности. У каждой страны есть город особый, от которого идет точка отсчета всего в этой стране. Естественно, что в плане культурно-познавательного туризма Великий Новгород представляет интерес для россиян.

Тем не менее, 40 процентов туристов - это иностранцы. Это в основном иностранные туристы из Германии и США. На сегодняшний день потихоньку меняется структура потока иностранных туристов. Все больше становится индивидуальных туристов. Их было бы, наверное, еще больше, если бы те вопросы, о которых сегодня уже говорилось, решались проще для России. В основном, это организованные туристы. Много туристов третьего возраста, как принято в Европе, люди, ушедшие на отдых, имеющие возможность посетить мир, имеющие для этого средства. Они используют это время по своим интересам. Это вполне естественно. Тем не менее, достаточно много молодежи из числа иностранцев посещают Великий Новгород, ибо город сегодня имеет возможность предложить продукт разного ценового уровня.

К сожалению, в Великом Новгороде очень много факультативных туристов, людей, приезжающих только на один день. На сегодня наша главная задача - задержать туриста хотя бы еще на одну ночь. Мы очень тесно связаны с петербургским рынком. То как развиваются события на петербургском рынке, очень отражается на Великом Новгороде. Потому что для иностранцев мы продаемся в едином пакете. Этот тур позволяет посмотреть не только европейскую Россию, европейскую культуру России, образцы которой имеются в Санкт-Петербурге, но и прикоснуться к истокам русской истории, русской культуры.

Дмитрий Казнин: Сергей Евгеньевич, вы начали разговор об инвентаризации, которая проходит сейчас. Если можно подробнее об этом.

Сергей Корнеев: Дело в том, что за последние 5-6 лет очень многое изменилось. Какие-то еще старые советские пансионаты, базы отдыха, пионерлагеря прекратили свое существование, какие-то преобразовались, какие-то изменились, появилось очень много нового. Все очень сильно поменялось за эти годы. Мы за эти 5 лет прошли путь, который многие туристско успешные страны проходили десятками лет. В современном мире, в мире Интернета, в мире высоких информационных технологий информация определяет почти все.

Появляются новые объекты. Пока информация о них не будет предельно доступна и известна через информационные каналы, успеха будет трудно добиться. Мы сейчас проводим такую работу. Потом мы хотим подготовить к следующему году достаточно объективный, мощный портал в Интернете "Туризм на Северо-Западе", где будет содержаться база данных, объективного, а не рекламного характера о всех тех ресурсах, которые мы имеем на данный момент об их состоянии, об их возможностях и так далее.

Сейчас выпускается много полиграфии, много рекламных каталогов. У кого-то есть деньги в них участвовать, у кого-то нет. Когда это попадает в руки к иностранному руководителю турфирмы, тот вроде открывает буклет и видит: Великий Новгород - одна гостиница, Санкт-Петербург - две гостиницы (потому что они за рекламу заплатили). У него тогда складывается превратное отношение. Он не будет вдаваться в подробности отношений. Он не будет отправлять туда туристов, потому что там мало объектов размещения.

Создание реестра - это очень тяжелая работа. Ситуация в стране меняется очень быстро, в туризме ситуация меняется быстрее, чем где бы то ни было. Для этого приглашены международные эксперты, чтобы этой информации доверяли наши иностранные партнеры, чтобы сделана была в европейских стандартах, которые привычны для восприятия иностранными специалистами туризма, чтобы она базировалась на европейских каких-то категориях.

Одна из наших главных задач - это увеличить время пребывания туристов в нашем регионе. Сделать это можно только одним образом, показав ему, что ему здесь есть, что увидеть, есть, чем заняться. Санкт-Петербург при всей его популярности у туристов воспринимается, как город 3-4 дней - белые ночи, развод мостов, Петропавловская крепость, Петергоф, Царское Село, "Эрмитаж". Многие думают, что это все, что больше здесь смотреть нечего. Но мы-то знаем, что это не так, что рядом Новгород, что рядом Псков, что рядом огромные ресурсы. Мы это знаем, а обычный средний турист этого не знает. Ему надо об этом рассказать. Для этого нужна информация.

Дмитрий Казнин: Есть еще вопрос безопасности. Этот вопрос я хочу адресовать в Великий Новгород. Исак Борисович, насколько вопрос безопасности решен в Великом Новгороде? Насколько безопасно чувствуют себя туристы у вас?

Исак Фрейдман: В числе достоинств, которыми можно отметить и российского, и иностранного туриста, нужно отметить, что город выгодно отличается в проблеме безопасности. За последние пять лет нет ни одного случая, который был бы связан с туристами, с иностранными туристами. В этом плане город достаточно спокойный. У нас есть некоторая другая проблема. Турист может ночью свободно гулять по городу, но мы имеем мало сфер развлечений ему. Особо некуда пойти ночью в городе. Вот это большая проблема, которую мы стараемся решать, но решается она достаточно непросто. Может быть, это не большой город, но проблема безопасности сегодня перед нами не стоит.

Дмитрий Казнин: Насколько я понимаю, в Санкт-Петербурге другая ситуация. Когда видишь на центральной площади и улице воришек, кажется, что больше человек сюда никогда не приедет, у которого украли деньги.

Сергей Корнеев: Это глобальная проблема. Мы можем сказать, что в том же Париже количество преступлений против туристов намного больше, чем в Санкт-Петербурге. Это проблема мегаполисов. Она очень сложно поддается контролю. А то, что происходило в последнее время в Париже, в Лондоне, показывает, что, к сожалению, наш мир стал таким, что небезопасно находиться в этом мире. Но к России отношение настороженное, как к стране мало известной, как к стране, только недавно открывшейся миру среди туристов. Поэтому любой случай, произошедший с туристами здесь, имеет значительно большее негативное влияние на ситуацию, если бы это случилось где-то в другом месте. Потому что это накладывается на те опасения, которые еще есть.

Мы очень серьезно работаем с нашими правоохранительными органами. Мне кажется, что они восприняли наши сигналы, наши сообщения, и что могут, стараются сделать. Другое дело, что чем больше туристов приезжает, к сожалению, появляются вокруг них и соответствующие люди. Это становится определенным видом криминального бизнеса. Проблема есть, и ею надо заниматься. Она не носит такой ключевой характер.

А что касается глобальной безопасности, то как раз в данном случае мы воспринимаемся в мире очень хорошо, просто потому, что Северо-Запад России находится в такой части мира, где глобальных экзотических болезней, потрясений, цунами нет.