Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День Победы и память о поражениях - разговор с историком профессором Ричардом Пайпсом. Скорбь по России? Интервью с известным демографом Мюррем Фишбахом


Юрий Жигалкин: День Победы и память о поражениях - разговор с историком профессором Ричардом Пайпсом. Скорбь по России? Интервью с известным демографом Мюррем Фишбахом - в рубрике «Сегодня в Америке».

Россия празднует победу вслед за Европой и Соединенными Штатами. Этот разрыв, вызванный желанием Сталина подписать свой собственный пакт о капитуляции Германии, стал, что называется, знаковым. В России не много знают о войне в Европе, Африке и тем более на Дальнем Востоке. А в США мало знают о Великой Отечественной войне. Почему? Мой собеседник американский историк профессор Ричард Пайпс.

Профессор, не секрет, что многие россияне считают, что Запад, Соединенные Штаты, мягко говоря, недооценивают, а грубо говоря, принижают роль Советского Союза в победе над Германией. Насколько верно, по-вашему, такое ощущение?

Ричард Пайпс: Думаю, для такого ощущения, в общем, есть повод. Например, у меня лично, как и у многих других специалистов, нет никаких сомнений в том, что именно Красная армия сломала хребет Третьему рейху. Но ведь западное общественное мнение воспринимает победу над Германией в гораздо более широком контексте, где факт несомненного героизма русского народа бледнеет на фоне других событий. Например, пакт Молотова-Риббентропа дал Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, для начала Второй мировой войны. Сталин, получив прибалтийские страны, Западную Украину, рассчитывал на то, что повторится сценарий, знакомый ему по Первой мировой войне, то есть Германия с союзниками и ее противники обескровят друг друга. Но Россия на этот раз должна была оказаться умнее - она останется в стороне, а затем без труда покорит Европу.

Так что для западного человека память о Второй мировой войне и роли России в ней совсем не однозначна. С одной стороны, Россия сыграла решающую роль в разгроме Германии и почти никакой в победе над Японией, с другой стороны, она несет часть ответственности за развязывание этой войны.

Юрий Жигалкин: Профессор Пайпс, а как вы отнеслись к небывалой акции российского министра иностранных дел, который выразил негодование по поводу намерения президента Буша посетить некоторые из бывших советских республик по пути на празднование Дня Победы в Москве?

Ричард Пайпс: Я бы думал, что российское руководство должно было бы выразить признательность Джорджу Бушу за готовность приехать в Москву на празднование Дня победы. Ведь президент Путин не приезжает в Вашингтон на празднование победы над Японией. А президент Буш готов отдать дань уважения беспримерным потерям, понесенным Россией во Второй мировой войне.

Юрий Жигалкин: А что вы думаете о предпраздничных очень эмоциональных выяснениях отношений между Москвой и столицами стран Балтии?

Ричард Пайпс: Вы знаете, у меня есть ощущение, что Россия никак не может свыкнуться с мыслью о том, что это независимые государства, и воспринимает любую их попытку потребовать от Москвы уважения к себе как личный афронт. Надо сказать, что зачастую это даже выглядит дико со стороны: это странное отношение гигантской России к трем крошечным государствам, кстати, членам НАТО, эти попытки шантажировать их.

Юрий Жигалкин: Профессор, насколько я понимаю, Россия рассматривает это как свою обязанность защитить права русскоязычного населения в этих странах?

Ричард Пайпс: Я думаю, что многие страны в подобной ситуации просто бы выслали тех, кого они считают колонизаторами, насильно усаженными на их землю захватчиком. Я имею в виду людей, оказавшихся там во время советского доминирования. Как в свое время после войны с немцами поступили чехи и поляки. Да, сейчас другие времена, но можно понять три маленькие страны, на чьей земле оказались миллионы мигрантов, часть которых не желает ассимилироваться. При этом Россия довольно бесцеремонно выступает от их имени, вмешиваясь в дела этих государств. Эти страны хотят защитить себя, свою культуру, у них есть на это право, но Россия, на мой взгляд, никак не желает этого понять.

Юрий Жигалкин: Профессор Пайпс, родной из самых эмоциональных тем накануне Дня Победы стал призыв к России со стороны нескольких стран осудить пакт Молотова-Риббентропа. Почему такая акция Москвы столь важна для жертв немецкой и советской агрессии - в общем понятно. Но почему, как вы считаете, российские власти отказываются отмежеваться от этого документа, ведь, даже горбачевский парламент был близок к такому решению?

Ричард Пайпс: Дело в том, что русские с невероятным трудом признавали свои ошибки, так было всегда. Даже несмотря на то, что мы говорим о деянии другого режима. Например, «Известия» написали, что Запад не должен забывать о том, что на его совести Мюнхен, продажа Гитлеру Чехословакии. Это так но «Известия» забыли упомянуть о том, что для западных стран Мюнхен стал позорной страницей прошлого, публично осужденным эпизодом, признанной ошибкой. Россия же с упорством настаивает на непогрешимости коммунистических правителей. И это, быть может, самое печальное. За полтора десятилетия россияне не нашли в себе сил отмежеваться от коммунистического наследия. Они остаются в плену понятий, от которых мир давно ушел, и это беда России. Почему она не может сказать: "Это был незаконный режим, группа людей захватила власть силой, действовала нашим именем, уничтожила людей нашим именем, мы не несем за нее ответственность"? Я думаю, что россияне должны, наконец, отказаться от этого наследия.

Юрий Жигалкин: Вот такие мысли навеяло 60-летие Победы Ричарду Пайпсу, историку, члену Совета по национальной безопасности в кабинете президента Рейгана.

«Оплакивая мать-Россию» - так озаглавлена статья в газете «Нью-Йорк Таймс», где приводятся шокирующие данные ООН и американских демографов, предрекающие угасание России. Лишь одна цифра: к середине века население страны сократится до 104 миллионов человек. Автор статьи не берется говорить о последствиях этого демографического феномена. Но можно ли предотвратить такой сценарий? Мой коллега Ян Рунов беседует с профессором Джорджтаунского университета Мюрреем Фешбахом.

Ян Рунов: Итак, можно ли говорить, что в России наблюдаются признаки вымирания?

Мюррей Фешбах: Да, конечно. И вопрос уже не в этом, а в том, что это означает. Если говорить о сокращении населения страны, то по официальным российским данным население уменьшается примерно на 700-800 тысяч в год с учётом и количества смертей, и количества рождений, и легальной миграции. Здесь не учитываются «беспаспортные», нелегальные мигранты, которых невозможно учесть, но очевидно, что их присутствие не помогает компенсировать растущий разрыв между смертностью и рождаемостью.

Ян Рунов: Возможно ли остановить этот процесс, предотвратить его?

Мюррей Фешбах: Я должен разделить ответ на две части. Можно ожидать, что смертность в ближайшие 3-5 лет не уменьшится, а возрастёт, и очень сильно. Это связано с распространением эпидемии СПИДа и туберкулёза. А через 10-15-20 лет увеличится смертность от гепатита С. Так будет продолжаться до тех пор, пока не появится вакцина или эффективное лечение (пока нет ни того, ни другого). От 70 до 90 процентов наркоманов, использующих инъекцию, страдают гепатитом С. Лечение его очень дорогое, очень длительное и далеко не всегда успешное, так что количество смертей, видимо, будет расти. Что же касается рождаемости, то она может немного повыситься в течение ближайших 7-8 лет, так как женщин в возрасте от 20 до 29 лет станет немного больше примерно к 2012 году. Но после этого на России скажется сильнейшее снижение рождаемости, чуть не на 50 процентов, в период между 1997 и 2000 годами. Население России сократится, приблизительно, на 7,5-12,5 миллионов человек. И после этого не восстановится. Тенденция очень печальная, если только общая рождаемость в России не возрастёт неожиданно и очень быстро, в чём я очень сомневаюсь. И здесь даже успешное экономическое развитие не поможет. А к середине века население России сократится, примерно, на одну треть.

Ян Рунов: Тогда - вечные русские вопросы: «Что делать?» и «Кто виноват?»

Мюррей Фешбах: Понимаю. Кто виноват? Может быть - бывшая система, исторические пережитки, так сказать. Причина - в затянувшейся на несколько поколений проблеме нехватки жилья, а также в желании молодых людей, и особенно молодых женщин, мечтающих о собственной трудовой карьере, отложить рождение детей или вообще отказаться от этого. Более высокая рождаемость сохранялась на юге России, особенно в мусульманских районах. И тут ещё одна проблема - сокращение собственно русского, славянского населения. Одна из причин сокращения населения - нежелание правительства тратить больше денег на борьбу со смертностью, то есть на здравоохранение.

Россия получает немало денег из-за границы за свои энергоносители, но мало тратит полученное внутри страны. Из стабилизационного фонда, из текущих счетов государственного резерва на здравоохранение расходуется меньше, чем в большинстве развитых стран. Распространение туберкулёза достигает в России ужасающих размеров - это тоже одна из причин высокой смертности. Здесь Россия входит в число 22 двух стран с наибольшим распространением туберкулёза. В основном, это развивающиеся страны Африки и Юго-Восточной Азии. Почему Россия оказалась в таком списке? Это ужасно!

Ян Рунов: Некоторые ваши коллеги-учёные объясняют этот процесс "синдромом посттоталитарного стресса", когда разрушается социальная ткань общества. Нечто подобное, считают они, может произойти со временем в Китае.

Профессор Фэшбах не согласен с тем, что сокращение населения связано с Синдромом посттоталитарного стресса. Этот процесс, по его мнению, начался в стране задолго до развала Советского Союза.

Мюррей Фешбах: В этом одна из причин того, почему Сталин запрещал публиковать ежегодные национальные статистические данные. И статистические годовые отчёты не публиковались с 1936 до 1956 год. Прежде всего держались в секрете истинные потери во Второй мировой войне и в борьбе с так называемыми "врагами народа". После 1965 года были значительно, почти на 50 процентов, сокращены бюджетные статьи расходов на здравоохранение - с 6,6 процента государственного бюджета до 3,2 процента. Это было вызвано повышением расходов на вооружение. Тогда начали сильнее расти смертность и сокращаться продолжительность жизни. Одновременно опять перестали публиковать статистические данные об этом.

А теперь мужчины в России в среднем не доживают полутора лет до пенсионного возраста, то есть 60 лет. На этом государство сохраняет огромные средства, так и не выплаченные пенсионерам. Поэтому России не грозит такая проблема, перед которой оказались мы с нашей системой социального обеспечения. В России повышенная смертность связана со снижением рождаемости, потому что 40 процентов всех мужчин России умирают в сексуально активном и трудовом возрасте. Одна из важнейших причин и высокой смертности, и низкой рождаемости - алкоголизм. Дело не только в количестве выпиваемого, но и в стиле потребления алкоголя: опохмеляться - не самый лучший способ улучшать здоровье, когда вы пьёте одну бутылку водки после другой. Уровень потребления алкоголя в России в 2 раза выше стандартов Всемирной организации здравоохранения.

Ян Рунов: Как я понял, вы не можете сравнить положение в России с положением в других развитых странах?

Мюррей Фешбах: Я бы сказал - нет, даже с развивающимися странами. Во многих смыслах её судьба уникальна, в положительном смысле и в отрицательном.

XS
SM
MD
LG