Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Насколько оправданны претензии к журналистам


[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]
[12-02-05]

Насколько оправданны претензии к журналистам

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Практически сошли на нет волны, поднятые телевизионным интервью с главарем чеченских боевиков Шамилем Басаевым. Это интервью в записи было показано 4-м каналом британского телевидения. Дипломатические ноты российского МИДа не возымели желаемого действия. Это, однако же, не значит, что события не заслуживают обсуждения. Это мы и собираемся сделать в следующем составе: Ник Старди, независимый британский журналист-внештатник; Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Российского Союза журналистов, и наш корреспондент по Италии Джованни Бенси.

Сказанное Басаевым в интервью, мы, разумеется, обсуждать не собираемся. Мы намерены выяснить, насколько оправданны или неоправданны претензии к журналистам, к средствам массовой информации в связи с такими материалами. В какой степени можно говорить о нарушении журналистской этики? Как согласуются этические позиции с правом общественности знать правду, со свободой слова, наконец?

Олег Панфилов, вопрос к вам. Ваше мнение, знакомя общественность с такими материалами, преступает ли журналист красную черту приемлемого?

Олег Панфилов: Журналист не преступает никакой черты. Насколько я понимаю, речь идет о прямой речи (простите за тавтологию), то есть когда дается возможность выступить человеку, которого одна сторона называет террористом, а другая сторона называет освободителем или лидером национально-освободительного движения.

Тут речь может идти только с позиций, может быть, двух или трех. Первая позиция - это официальный человек, который считает террористом в данном случае Басаева или Масхадова, или кого-либо другого. Вторая сторона - это человек, ищущий информацию, пытающийся разобраться в ситуации; он хочет выслушать и ту и другую стороны. Наконец, третья сторона - это сторонники вот этого человека, который говорит. Так что, на самом деле, объективно или необъективно тут спор давний, возникший, может быть, еще раньше, чем североирландская проблема, проблема испанских басков.

Должен сказать, что, к сожалению, в российской прессе тут об объективности вообще речи быть не может, потому что российская власть называет по своему усмотрению людей террористами. В конце концов, если в Грозном расстреляна машина, автомобиль, в котором ехали люди, то тех, кто нападал, обязательно называют террористами. Если это происходит в Москве, их просто называют преступниками. Поэтому тут, скорее всего, в России, термин "террорист" - это не юридический термин, а политический.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Олег. Мне думается, что исключительно важна здесь как раз не первая и не третья, а именно вторая сторона из названных вами, то есть возможность дать слушателям, читателям, зрителям не делать этого убийственного и невыносимого выбора - не относиться к этим людям, представляемым Басаевым, ни как к лидерам или членам национально-освободительных движений, ни как к террористам. Потому что это черно-белое видение, когда слова "национально-освободительное движение", имели скорее идеологический смысл, это, я думаю, уже сейчас недействительно. В нынешнем мире все-таки возобладало третье отношение - желание выслушать и ту и другую стороны и не занимать ни одной из этих двух позиций.

Ник Старди, британская школа журналистики отличается особо высокими показателями корректности, проверенности, объективности. Руководствуются ли журналисты у вас только общей традицией, сложившейся, или есть система санкций, наказаний со стороны журналистских объединений, синдикатов или союзов, если таковые имеются?

Ник Старди: Знаете, существует такая организация, которая рассматривает жалобы, высказанные в отношении разных журналистов. Это в последнее время довольно сильно действует, хотя надо сказать, что больше всего это скорее как советы, чем наказания. Хотя могут наказывать, если речь идет о личной жизни каких-то звезд, или актеров. Больше всего идут такие нормы, которых журналисты должны придерживаться. Проблема в том, что сейчас некоторые станции, некоторые издательства в частных руках, и в борьбе за зрителей есть сложные аспекты. Но в основном журналисты учитывают этические нормы, и играют в этом большую роль редакции телеканала или новостной программы.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Джованни Бенси, итальянская журналистика известна свой легкой возбудимостью, я бы сказал, склонностью к сенсациям. Не случайно ведь, что даже слово "папарацци" итальянского происхождения. Есть ли у вас в Италии какие-то этические препоны или все дозволено, все допустимо?

Джованни Бенси: В Италии практически все допустимо. Нет такой организации, такого органа, который бы следил за тем, как журналисты соблюдают правила профессиональной этики. Профессиональной этики не существует, которая существует в других странах. Что-то считается не совсем правильным, но такие установки в стране, что нет специального органа - Союза журналистов, например, или других профессиональных организаций, - которые должны следить за тем, как отдельные журналисты соблюдают эти нормы профессиональной этики, считается, что этого не должно быть. Если возникают проблемы в этой области, тогда все решается в судебном порядке.

Например, ситуация в Италии отличается в этом отношении от ситуации в некоторых странах. В Германии есть определенный орган, который следит за тем, как журналисты соблюдают профессиональную этику, но в Италии такого органа как такого нет. На самом деле вы правы, когда говорите, что итальянская журналистика отличается иногда вот такой тенденцией к преувеличению, к возбудимости и так далее. Вы правильно вспомнили о происхождении этого слова "папарацци".

Ефим Фиштейн: Спасибо, Джованни. Нашу лондонскую сотрудницу Наталью Голицыну я попросил дать нам панораму реакции британской общественности на публикации и передачи, в которых о терроре и террористах говорится не только в третьем лице, и в частности - на уже упомянутое интервью Басаева.

Наталья Голицына: Официальная реакция британского правительства, а также реакция прессы на трансляцию фрагментов из телеинтервью Басаева появились еще до его показа. Накануне выхода в эфир Форин-офис сделал по этому поводу заявление. Собственно это был ответ британского МИДа российскому посольству на требование не допустить трансляцию интервью. В этом заявлении от имени правительства говорилось, что Британия осуждает действия Басаева, но что, тем не менее, решение о трансляции интервью целиком находится в компетенции телекомпании, и правительство, согласно закону, не обладает властью повлиять на ее решение.

Надо сказать, что в Англии не всегда существовали такие либеральные законы. В разгар кровавых событий в Северной Ирландии в середине 80-х правительство Маргарет Тэтчер законодательно запретило показ по телевидению не только лиц и заявлений террористов Ирландской Республиканской армии, но и их пособников. Однако этот запрет не распространялся на газеты и журналы, в бумажных СМИ интервью и заявления террористов печатать разрешалось. После начала миротворческого процесса в Ольстере этот запрет был снят.

В день показа телеинтервью Басаева газета "Таймс" опубликовала обширную статью, в которой привела из него несколько отрывков. На следующий день "Таймс" вновь обратилась к этой теме, рассказав и о самом интервью, и о деяниях Басаева, а также привела аргументы российского посольства и Четвертого канала. В целом же общая реакция британской прессы на интервью Басаева оказалась взвешенной и объективной. Пересказывая показанные Четвертым каналом фрагменты интервью Басаева, газеты одновременно сообщали читателям и о позиции российских властей, и о позиции Четвертого канала, и британского правительства.

Надо сказать, что новостная программа Четвертого канала предварила показ интервью Басаева своим заявлением, в котором, в частности, признавалась, что широкая общественность находит взгляды Басаева неприемлемыми. Однако, по мнению телеканала, в обществе существует стремление понять, какими рациональными соображениями могут руководствоваться люди, санкционирующие убийство детей. Надо сказать, что сам показ нескольких фрагментов из часового басаевского интервью сопровождался очень взвешенным комментарием и демонстрацией на экране деяний Басаева, начиная с Буденновска.

По сути дела, в Британии не было голосов, осуждавших трансляцию басаевского интервью. Давняя свобода слова и традиция предоставления информации из любого источника показались англичанам вполне весомой причиной для оправдания его показана. А то, что это вовсе не частная акция Четвертого канала, а общепринятая норма поведения британских СМИ, подтвердил в интервью Радио Свобода дипломатический редактор газеты "Таймс" Майкл Биньон, который на вопрос - напечатала ли бы его газета интервью с Басаевым? - ответил, что непременно напечатала бы, если бы ей удалось его получить.

Ефим Фиштейн: Обращаюсь к британскому журналисту Нику Старди. Ник, сегодня уже не требует доказательств та истина, что современные террористы рассчитывают на внимание прессы к ним, как бы всю свою преступную маркетинговую стратегию строят на неспособности СМИ отказаться от сенсаций. Какой должна быть, по вашему мнению, ответная стратегия демократии?

Ник Старди: Я думаю, что демократия - это общество взрослых людей, которым доверяется информация. Я думаю, что это общеизвестно, что террористы, хотя это слово довольно проблематично, что такие люди, конечно, пользуются и стремятся к телевидению, к СМИ для того, чтобы их цели были достигнуты. Я думаю, что телезрители, радиослушатели и читатели Интернета и газет сами способны представлять для себя степень цинизма, а также степень ощущений людей, которые считают, что они воюют с огромной армией, что других способов у них нет. Я думаю, что люди привыкли к телевидению, и они могут сами решать. Самое главное, чтобы была возможность слушать мнения. Мы сначала слушаем одно мнение, затем обращаемся к мнению другой стороны - думаю, что лучше всего так. Можно сказать также, что решение проблем достигается именно таким образом: получать побольше информации, собрать людей для того, чтобы решать конфликты вместо того, чтобы запрещать высказывать какие-то взгляды.

Ваш корреспондент в Лондоне отметила, что правительство Тэтчер пыталось, как сама Тэтчер говорила, "не давать кислород общественного внимания террористам". Но, как мы видим, такие попытки не были особенно полезными. Сейчас в Северной Ирландии, слава богу, идут переговоры, и переговорный процесс с большими сложностями, но, тем не менее, идет - процесс, который был достигнут именно переговорами, гласностью, можно сказать, скорее всего, чем запретом.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Ник. Знаю, что на проводе уже слушатели. Прежде чем дать им слово, хочу задать вам, Ник, еще один дополнительный, достаточно каверзный вопрос. Вы сказали, что употребление термина "террористы" спорно. Спорно - это ничего не сказать. Возможно и спорно, но как же их называть? Называть их участниками национально-освободительных движений - это, значит, возвращаться в период "холодной войны", когда в черно-белом мире все было просто: ты за нас или против нас, ты участник национально-освободительного движения или член террористической организации. В современном мире, я думаю, и то и другое почти неприемлемо. Вряд ли стал бы кто-то из здравомыслящих людей называть членов "Аль-Каиды" участниками национально-освободительного движения.

Что же вы - журналисты Британии - в таком случае делаете? Вы, оговорившись, что это спорно, тем не менее, применили во второй части своего выступления именно слово "террористы". Я же в начале передачи пользовался сравнительно нейтральным словом "боевики". Что делают ваши британские журналисты в таких случаях?

Ник Старди: К сожалению, слова "террорист" и "терроризм" настолько широко распространяется, с каждым годом они становятся все более и более сложными, особенно после риторики вашингтонской, что сила таких слов настолько крепка, что в основном, конечно, журналисты употребляют именно эти слова. Поэтому сейчас нет как бы особых предложений вместо них. Но мне кажется, что лучше как можно нейтральнее описывать участников конфликтов. Я думаю, что это уменьшает их мифологическую силу и со стороны их противников, и со стороны их личного пиара.

Ефим Фиштейн: Скорее всего, это именно так. Только нет таких емких слов ни в английском, ни в других языках мира, чтобы совершенно нейтрально, без эмоциональной окраски описать людей, которые сами жертвуют своей жизнью и жертвуют жизнями других людей.

Дмитрий из Петербурга дозвонился к нам первым. С удовольствием даю ему слово.

Слушатель: Здравствуйте. Надо учесть, что любой террорист находится в войне, а не в праве. Это же понятно всем. Он не ангажирован ни законами, ни государственностью, так как в войне. Я удивлен реакцией на свободное слово. Разве слова надо бояться? Наоборот, если террорист ищет какой-то связи с миром, это только в пользу мира надо трактовать, а не в пользу него. Террорист в войне, ему тяжело выходить в мир со свободным словом. И это надо только приветствовать.

Недовольство властей понятно. Они боятся, что мы заразимся чуждой идеологией. Но это значит - не доверять своим гражданам, а идеология должна строиться на доверии к своим гражданам. Вот что не учитывается.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Олег, вы слышали вопрос нашего слушателя?

Олег Панфилов: Это, скорее всего, было мнение.

Ефим Фиштейн: Совершенно верно, попробуем ответить на него.

Олег Панфилов: Я думаю, что в принципе этот человек совершенно прав, потому что общество, к сожалению, в России не так подготовлено, я бы сказал, имеет очень мало опыта в своем контроле над властью, тем более общество, которое лишено основных средств массовой информации. Ведь сейчас в России информацию в основном получают из государственных телеканалов, этим пользуются, к сожалению, более 90 процентов населения. Поэтому иметь как бы свое мнение, сложившееся из того, что говорят разные стороны, необходимо. Но я должен сказать, что часть населения России все-таки посмотрела, как выглядела эта передача на Четвертом канале британского телевидения, потому что REN-TV, российская независимая телекомпания, на мой взгляд, совершила подвиг - они показали в переводе на русский язык этот сюжет Четвертого канала. Я думаю, что те люди, которые всерьез отслеживают информацию о том, что происходит в Чечне, были удовлетворены независимой и объективной позицией Четвертого канала.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Олег. Дам возможность еще одному слушателю, тоже из Питера, по имени Александр задать свой вопрос или высказать свое мнение. Александр, вы в прямом эфире.

Слушатель: Добрый день, Ефим. Если бы Европа рассматривала Россию, как, может быть, мы отсюда рассматривает события в Судане или события в Руанде, то это было бы все понятно. Над схваткой разобраться во всем этом невозможно.

Вспоминаю еще один факт, как отреагировала Европа на Беслан, и как Европа отреагировала на события в Испании - совершенно по-разному. События абсолютно адекватные по трагедийности, но тем не менее. Хотелось бы узнать, вот есть английское телевидение, есть Четвертый канал. Допустим, наш канал показал события в Ирландии, так же великолепно изобразил бы ирландских террористов - милых семьянинов, которые борются за независимость, всякие гарибальдийцы. С другой стороны - позиция английского правительства.

Надо четко без дипломатических экивоков заявить: "Да, мы хотим целостную Россию, наше право - отстаивать целостность России", или "Мы считаем Чечню независимым государством, оккупированным вами в свое время, и поэтому мы считаем, что Чечня должна отделиться и стать самостоятельным государством". Это все в контексте, в общем соусе борьбы с исламским терроризмом.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Александр. Чувствую в ваших словах и в вашем голосе неподдельную искренность. Отвечу вам, что я не вижу разницы между отношением Европы к Беслану и к мадридским взрывам. Поверьте, и к Беслану независимо от того, что говорят вам ваши средства массовой информации, Европа отнеслась исключительно сочувственно - к жертвам и не сочувственно - к тем, кто эти жертвы своими поступками спровоцировал.

Олег Панфилов, иногда ведь ссылкой на мораль и этику можно пользоваться как дубинкой. Все мы помним знаменитую ленинскую формулу релятивизма: "Морально то, что нам выгодно". Не говорят ли российские власти об аморальности поведения журналистов только тогда, когда им это выгодно?

Олег Панфилов: Вы уже даже ответили на этот вопрос. Нужно вернуться к тому радиослушателю, который задал вам последний вопрос. Мне кажется, это тоже связано с моралью и с этикой, потому что иногда мне кажется, что российскую прессу нужно рассматривать не только с точки зрения морали журналистов, но и с точки зрения морали читателей, телезрителей и радиослушателей. Когда, по-моему, Александр из Петербурга, задавал вопрос, его ответ был в старой шутке Михаила Жванецкого: "Давайте говорить о том, чего не видели, давайте обсуждать то, чего не читали". Поэтому нельзя говорить и обвинять европейскую прессу, обсуждать европейскую прессу, не видя, что она показывает. Я же говорил, что REN-TV показала и перевела на русский язык тот сюжет, и это достаточно объективно было. Там никого не выгораживал ни Басаева, ни других чеченских лидеров. Поэтому тут нужно все-таки говорить о том, что, к сожалению, российская пресса сейчас находится в двоякой катастрофической ситуации: с одной стороны, это плохо подготовленные журналисты, плохо понимающие, что такое профессиональная этика; и плохо подготовленные читатели, к сожалению.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Знаю, что на проводе еще один слушатель из Петербурга Георгий. Видимо, в Петербурге нас слушают особенно интенсивно и полны желания вступить в беседу. Георгий, вам слово.

Слушатель: У меня вот такое историческое наблюдение. Будь то царская Россия, или советская, или нынешняя, в чем дело, почему у нас с рядом европейских стран, особенно с Германией, хорошие отношения, а как Англия - так постоянно какие-то неприятности? Но вот одно приятное воспоминание, что Черчилль был замечательной личностью, выслал ленинградским пионерам (и я попал в их число) в 1944 году осенью громадный вагон подарков, через свою жену госпожу Черчилль. Это было замечательно. Или вот этот случай - есть договор с Америкой о борьбе с терроризмом. Неужели нельзя понять, что мы не можем отдать часть России, потому что если Чечня и весь Кавказ отколются от России, то Россия начнет распадаться дальше на молекулы? Спасибо за внимание.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Георгий. Чувствую, что мы имеем дело с одним и тем же предубеждением, а может быть, и результатом плохой информированности. Нет в мире, поверьте, таких серьезных сил, стоящих у кормила, у руля политики, которые бы реально желали распада России. Никто об этом не говорит и так не поступает. Это же относится и к впечатлению, что в истории между Россией и Германией были исключительно теплые отношения, а с Британией - исключительно холодные. Я думаю, что это утверждение просто не выдерживает никакой критики. Но передам его Нику Старди, он британец. Есть ли там какое-то предубеждение к России?

Ник Старди: Конечно, нет. Я думаю, что англичане очень уважают русскую культуру. Для них то, что происходило в России, представляло огромный интерес. Я думаю, что в Англии, может быть, не всегда уважительно относятся к лидерам как в своей стране, так и в других тоже.

Но я бы хотел поговорить об интересе к Кавказу. Я думаю, то, что говорил Георгий очень интересно. Мне кажется, что это распространенное мнение в России, судя по моему опыту. Думаю, что надо помнить, что Кавказ географически находится не где-то далеко от Лондона или от Западной Европы, или вообще от Европы. Проблема на Кавказе - это наша общая проблема. Думаю, что позиция российского руководства, когда они называют этот конфликт войной с международным терроризмом, они признают, что Чечня и Кавказ - это общее дело. Думаю, что не стоит решать, что интерес Запада, в частности Англии, к Кавказу - это значит, что это война за сферу влияния. Это значит, что в нашем мире, где все взаимосвязано, такие проблемы всех касаются. Россия входит в Совет Европы. Поэтому проблемы, которые там происходят, - это не только проблемы тех региональных властей, которые претендуют на эту территорию.

Ефим Фиштейн: Ник, в словах Георгия мне послышалось еще одно ошибочное заблуждение - на мой взгляд, представление о том, что показ такого интервью может вызвать у зрителей Британии волну симпатии и к его герою, и к делу, которое он представляет.

Но насколько я знаю, те, кто видел интервью, утверждают, что впечатление от просмотра никак не способствовало героизации этого человека. Его признание, что теракты в Беслане совершили его люди, его обещания продолжить начатое могут скорее породить обратное - отвращение к фанатизму такого рода, какой бы национально-освободительной терминологией он ни прикрывался. Но тогда совсем непонятна суть российских претензий. А вам, Ник, понятна?

Ник Старди: Мне кажется, что это, может быть, был политический шаг, это было попыткой остановить распространение этого интервью не только в зарубежье, но и в России тоже. Мне кажется, что, может быть, из-за этого российское телевидение подумало хорошенько, прежде чем показывать. Но тут просто, наверное, не очень хорошо вышло, что такие шаги создали новую тему для обсуждения. Думаю, что это попытка контролировать ситуацию, не давать распространять. Надо сказать, что российское правительство не единственное правительство в мире, которое имеет такое отношение к своим военным проблемам.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Еще один слушатель, москвич Михаил. Добрый день, вам слово.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу сказать, что мне достаточно по своему характеру близка позиция именно англичан. Они что делают? Они немножко отстранено, холодновато исследуют явление. Собственно, так и надо, в отличие от наших обоих президентов, которые занимаются не исследованием, а чистой пропагандой, причем пошиба достаточно низкого. У меня вопрос такого типа. Терроризм давным-давно уже стал общественным явлением, между тем его обсуждают на таком уровне: что-то взорвалось - люди бегают и не знают, что сказать. Я не знаю ни одного более или менее квазинаучного какого-то исследования - откуда берется терроризм. Я мог бы свои какие-то предположения сказать, но это малоинтересно. Может быть, кто-то предложит свои. Спасибо.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Думаю, что для нас сегодня важнее понять не откуда берется, а куда уходит, как исчезает, как бороться с ним, как добиться того, чтобы он не порождал постоянно сам себя.

Джованни Бенси, террором же Италию не удивишь, там были свои собственные боевики - "Красная бригада". Как относилась тогда пресса - брала интервью, давала им место в эфире для прокламаций?

Джованни Бенси: Вот проблема, которая возникла сейчас в Англии по поводу показа интервью Басаева, - это проблема о возможности и целесообразности публиковать в печати или давать по телевидению заявления или тексты, исходящие от террористов, - обсуждалась очень остро в конце 70-х годов, в 1978, когда был похищен и убит председатель Христианско-Демократической партии, бывший премьер-министр Италии Альдо Моро. Его похитили "Красные бригады" - это левоэкстремистская организация, организация марксистско-ленинского типа. Но тогда Альдо Моро был не единственной жертвой этих "Красных бригад". Тогда это был очень страшный период в истории страны, это были трудные годы, когда чуть ли не каждый день "Красные бригады" или другие подобные организации совершали политические убийства. Эти организации были очень словоохотливые, они после каждого действия, после каждого террористического акта выпускали огромные документы, в которых объясняли, обосновывали идеологические мотивы, причины, почему и так далее.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Джованни. К счастью, их прокламации и словоохотливость им не помогла, они в прошлом.

Виктор из Омска дозвонился. Я хочу дать ему слово.

Слушатель: Что касается Басаева, Масхадова и Закаева, я думаю, что, если бы мы бы отдали эту проблему чеченцам, пусть бы они сами с ними разбирались. Как известно, любой политик старается, прежде всего, для собственного государства и народа. Но некоторые политики, и это не секрет, используют эту проблему как средство достичь своей цели. Что вы думаете по этому поводу?

Ефим Фиштейн: Олег, ответьте, пожалуйста.

Олег Панфилов: Это очень сложный вопрос. Но, когда я перед программой думал над возможными вопросами в этой программе, то мне показалось, что в этом случае, скорее всего, интересен ответ такой. Сейчас обсуждается программа "К барьеру" телекомпании НТВ, в которой участвовал известный антисемит Макашов и космонавт Леонов, и, в конце концов, поведение Жириновского, вице-спикера Государственной Думы, и заявление казахской стороны о том, что Жириновский объявляется персоной нон-грата в Казахстане. В данном случае я думаю, что пример вполне подходящий, потому что именно так политики (генерал Макашов, напомню, депутат Государственной Думы) проводят свои идеи, которые вполне можно назвать таким политическим или моральным терроризмом.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Олег. Заканчивая это обсуждение, скажу еще, чтобы было совершенно ясно, что не только распада России никто не желает, не ставит себе распад России как цель своей политической стратегии (это было бы безумием, а безумных в наше время не так много в политике, по крайней мере, в политике великих держав), но и никто не подвергает сомнению основной принцип, принятый международным сообществом и ООН, о том, что каждое государство имеет право на сохранение своей целостности.

Другое дело, что государства, состоящие из сложных внутренних образований, должны, видимо, относиться к этим образованиям так, чтобы давать населению этих образований, автономий, республик возможность демократическим путем выявлять представление о своем государственном устройстве, о своей государственной принадлежности. Это не в конфликте с тем, что Россия считает целостным государством, ее целостность сомнениям не подвергается; иначе Великобритании пришлось бы подвергнуть сомнению, скажем, целостность своей собственной страны и дать Шотландии право на независимость. Однако это право сохраняется за населением, но не сохраняется право его проводить вооруженную борьбу, поскольку есть другие средств. Именно дать проход, дать возможность развернуться другим возможностям, демократическим средствам - это и есть центральная проблема, видимо, российско-чеченских отношений сегодняшних. Спасибо всем, принимавшим участие в беседе.

Из других тем начнем с наиболее актуальной. Кондолиза Райс, государственный секретарь в новой бушевской администрации, завершила свой визит в Европу. Визит, который рассматривается как переломный в отношениях между трансатлантическими союзниками, она начала с Франции. Это не случайно, как показывает в своем сообщении наш парижский корреспондент Дмитрий Савицкий.

Ведущий информационного канала: Кондолиза Райс выбрала Париж для выступления, которое Вашингтон назвал программной речью. Еще несколько месяцев назад трудно было себе представить, что американская администрация выберет французскую столицу для того, чтобы возобновить трансатлантические отношения. Ситуация, похоже, изменилась. Почему и как потеплели отношения между Америкой и "старушкой Европой"?

Дмитрий Савицкий: Вполне логично, что именно сейчас, после успешных массовых выборов в Ираке, государственный секретарь США Кондолиза Райс, также будучи советником президента по безопасности, не щадившая ни Париж, ни Берлин, выбрала престижную Высшую Школу политических наук в Париже для изложения планов внешней политики США. 24-часовой визит Райс был и предложением забыть старое, и скрытым укором, вслух не произнесенным, - кто был прав? Но был ли по-настоящему понят этот дипломатический шаг государственного секретаря? Способны ли французские политики и дипломаты согласиться с тем, что в планах США по политическому переустройству Ирака они проглядели потенциально положительные результаты?

В любом случае переход с идеологической конфронтации к примирению, возвращение к методам дипломатии был вслух объявлен и в Париже, и в Вашингтоне задолго до визита Кондолизы Райс.

Жак Ширак: Вместе с международным сообществом мы вступаем в новый год в согласии, с уверенностью и твердостью. Вызов, который нам бросают проблемы современности, будет возможностью продемонстрировать надежность трансатлантических отношений.

Дмитрий Савицкий: Цитата из речи Кондолизы Райс при назначении ее на пост госсекретаря.

Кондолиза Рай: Я буду стремиться укрепить наш альянс, поддержать наших друзей, сделать мир надежней и лучше. Время для дипломатии настало.

Дмитрий Савицкий: Еще одна дама из высших сфер международной политики, министр обороны Франции Мишель Аллио-Мари.

Мишель Аллио-Мари: Нам протягивают руку, европейцам и французам. Навстречу этой руке мы хотим, соответственно, протянуть и нашу. Все это означает, что все те, кто разделяют общие ценности, должны пытаться работать вместе.

Дмитрий Савицкий: Кондолизу Райс в Париже критиковали, ей аплодировали. Жак Ширак целовал ей ручки, а министр иностранных дел Франции Мишель Барнье называл ее "дорогая Конди". В свою очередь, госпожа Райс обращалась к нему с приятной фамильярностью, величая просто "Мишель".

Терминологической натяжкой студенты и преподаватели сочли применение к Ирану термина "тоталитарное государство". Для французов Иран - государство авторитарное. Но мне видится здесь предлог для столь любимой французами науки словесного фехтования. Все знают, что Иран не свободная страна. Конечно, для французской оппозиции Кондолиза Райс менее приемлема. Бывший министр культуры Жак Ланг, признав, что госпожа Райс очаровательна, сказал, что не забыл, что Райс - это "вчерашний ястреб, агрессивный и фанатичный".

Газета "Монд" откликнулась на визит Райс карикатурой, изображавшей государственного секретаря за столом в ресторане. Склонившийся над ней официант предлагал ей жареную картошку, французский фрит, переименованный в США в эпоху дипломатического развода с Францией во "фрит свободы". Но Райс явно блюдет линию и вряд ли позволяет себе жареный картофель.

В итоге французские политические комментаторы вынуждены были согласиться с тем, что прямая дипломатическая конфронтация с Вашингтоном была ошибкой. Итак, внешнее замирение состоялось, сделаны обещания выйти из тупика двух монологов и вернуться к диалогу. Но за тяжелыми гобеленами Российской набережной французского МИДа, как и в коридорах Государственного департамента, все еще гуляют сквознячки, и до настоящей теплоты трансатлантических отношений далеко.

Ефим Фиштейн: 13 февраля 60 лет назад, под самый занавес Второй мировой войны, авиация союзников начала ковровые бомбардировки германского города Дрездена. Нынешняя Германия, разумеется, не может обойти эту печальную годовщину молчанием. Умонастроение современных немцев по этому поводу подытоживает мюнхенский политолог Эйтан Финкельштейн.

Эйтан Финкельштейн: В предшествующие годы дату бомбардировки Дрездена отмечали богослужениями в церквях, частными собраниями, редкими статьями в прессе. В этом же году средства массовой информации Германии полны статей на эту тему, фотографий, рассказов переживших трагедию людей. Телевизионные каналы без устали показывают документальные кадры тех дней, устраивают дебаты на тему "Нужна или не нужна была бомбардировка города 13 февраля 1945 года?". В этом году трагедию Дрездена отмечают на общегосударственном уровне.

Было бы, однако, ошибкой думать, что причина тому только лишь 60-я годовщина этого события. В значительной мере это попытка властей выбить из рук неонацистов и правых экстремистов их любимую карту. Ведь правые радикалы всех мастей без устали кричат, что, дескать, не только Вермахт, но и советские солдаты, и англо-американские войска совершали во время войны преступления против человечности. Любимый пример экстремистов - бомбардировка Дрездена.

Что ж, помянуть безвинно ушедших - святое дело. Но при этом не следует забывать, что бомбардировки Дрездена и других городов Германии предпринимались союзной авиацией с целью вынудить немецких генералов прекратить бессмысленное сопротивление. Если Вермахт занимался захватом чужих территорий и уничтожением местного населения, то конечной целью союзников было спасти как можно больше человеческих жизней. Не вина советского и англо-американского командования, то Гитлер и его генералы хотели унести с собой в могилу как можно больше людей. Так что безвинно погибшие жители Дрездена - это жертвы германского нацизма и милитаризма. Забывать об этом - значит, превращать память о них в непристойный фарс.

Ефим Фиштейн: В Польше высоким пламенем разгорается скандал вокруг утечки в прессу длинного списка сотрудников коммунистической безопасности, но также и объектов их разработки. Послушайте нашего варшавского корреспондента Алексея Дзиковицкого.

Алексей Дзиковицкий: Призрак списка агентов коммунистических спецслужб кружит над Польшей уже более 10 лет. То, что одни имели к нему доступ, а другие нет, ни один раз использовалось во всевозможных политических разборках и интригах. Закон о люстрации в Польше чрезвычайно либерален. За то, что человек был агентом и открыто в этом признался, не грозит ничего. Те, кто претендуют на руководящие государственные должности, политики, обязаны заполнить так называемое люстрационное заявление, в котором нужно указать сотрудничало ли данное лицо со спецслужбами Польской Народной республики или нет. Если информация, помещенная в этом заявлении, окажется неправдивой, то ее автор на 10 лет лишается права занимать подобные должности. И это, можно сказать, все.

В начале 90-х лидеры "Солидарности" сочли, что так будет лучше для будущего страны. Назначенный Лехом Валенсой в 1992 году премьер-министр Вольдемар Павляк с трибуны Сейма говорил:

Вольдемар Павляк: Нужно идти вперед, думать о будущем, преодолеть ненависть во имя интересов государства.

Алексей Дзиковицкий: Сам Лех Валенса говорит, что он не жалеет о том, что остановил процесс обнародования списков агентов спецслужб.

Лех Валенса: Если бы мы тогда провели такую люстрацию, то получилось бы нечто страшное, за что нам было бы стыдно еще 50 лет.

Алексей Дзиковицкий: Тем не менее, он считает, что теперь не помешало бы окончательно разобраться, кто кем был. Примечательно, что список, который Бронислав Вильдштейн вынес из Института национальной памяти, вовсе не является именно списком агентов. Среди 240 тысяч фамилий, помеченных ни о чем не говорящими простому смертному кодами, также фамилии тех, кого спецслужбы собирались завербовать, и тех, кого завербовать не удалось. Таким образом, многие из тех, кто в так называемый список Вильдштейна попал, могут незаслуженно пострадать. Ведь как бы поляков ни убеждали в обратном, в общественном сознании доминирует мнение, что это именно список агентов - тех, кто доносил, а чтобы очиститься, понадобятся месяцы, если не годы. Институт национальной памяти уже не справляется с проверкой личных дел граждан, которые после обнародования списка начали массово обращаться в институт.

Общество разделилось. Левые - устами своих лидеров и газеты "Трибуна" (бывшая "Трибуну люду") - обвинили Вильдштейна в разглашении материалов, которые нанесут вред безопасности Польши, в дикости политических нравов и попытках привести чуть ли не гражданской войне, признаков которой, кстати, до сих пор не видно. Другие же говорят о том, что тем, кто не доносил, нечего бояться. По их словам, теперь Польше пришло время платить за ошибки начала 90-х. Говорит посетитель варшавского бюро Института национальной памяти, чье имя оказалось в списке Вильдштейна.

Посетитель варшавского бюро Института национальной памяти: Проблема люстрации никуда не делась. Ее просто как бы замели под ковер. Рано или поздно ковер нужно поднять - тогда все это выплывет.

Алексей Дзиковицкий: Ряд политиков, которые 10 лет назад выступали против обнародования списка агентов, изменили свое мнение. Так Ян Ракита, бывший активист "Солидарности", а ныне наиболее реальный кандидат от правых сил на пост следующего премьер-министра, сказал:

Ян Ракита: Остановка процесса люстрации в начале 90-х - это, без сомнения, одна из самых больших ошибок "Солидарности".

Ян Дзиковицкий: Сам Бронислав Вильдштейн считает, что, сделав список общедоступным, поступил правильно.

Бронислав Вильдштейн: Были люди, которые пользовались этим списком соответствующим образом, ведь он есть и у российской разведки, и у бывших руководителей спецслужб Польской Народной республики. Они им пользуются, как хотят и когда хотят.

Алексей Дзиковицкий: А что думают простые поляки? По данным последнего опроса общественного мнения, каждый второй поляк считает, что проведение всеобщей люстрации, понимаемой как публикация списка агентов, необходимо, так как угроза того, что у власти будут бывшие "стукачи", сильнее, чем возможные случаи несправедливого обвинения честных людей. 30 процентов опрошенных придерживаются противоположного мнения, считая людские трагедии более важными.

Как бы то ни было, правые, которые практически наверняка одержат сокрушительную победу во время предстоящих парламентских выборов, уже заявляют, что проблема люстрации будет одним из первых вопросов, которым займется новый Сейм.

XS
SM
MD
LG