Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Встреча в верхах в Братиславе


[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]
[26-02-05]

Встреча в верхах в Братиславе

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: В Братиславе прошла встреча в верхах между президентами Российской Федерацией и США. Этой встречи ожидали давно и с нетерпением. Многие вкладывали в нее большие надежды и чаяния, порой прямо противоположные. Каким надеждам не было дано осуществиться? Что выпадает в осадок? Какое влияние может оказать этот саммит на отношения той и другой стороны с Европой (ибо именно европейский контекст интересует нас в первую очередь)?

Обсудить итоги поездки двух президентов в Европу я пригласил экспертов, представляющих все углы этого треугольника - нашего корреспондента во Франции Семена Мирского, московского профессора Юрия Павловича Давыдова и директора братиславского Института общественных проблем Григория Месежникова.

Профессор Давыдов, ваша квалификация как нельзя лучше подходит именно для анализа заданной темы. Вы главный научный сотрудник Центра европейских исследований, в то же время Института США и Канады. Вам сам Бог велел выносить первую карту. Первоначально саммит якобы должен был пройти в Москве, но по настоянию американцев стороны переиграли эту идею и избрали местом проведения столицу Словакии. Как вам видится, это что, малозначащая деталь или символ, на что-то намекающий?

Юрий Давыдов: Думаю, конечно, что это, прежде всего, символ, на что-то намекающий, потому что одно дело - проводить российско-американскую встречу в Москве, а это, значит, концентрировать в большей степени внимание на тех положительных аспектах, которые достигнуты были Москвой и США в их взаимодействии, и другой вопрос - поскольку здесь накопилось значительное количество критического материала, нужна была более свободная площадка, на которой можно было бы более конструктивно говорить о злободневных проблемах. Речь шла не просто о том, чтобы сверить часы, а речь шла о том, чтобы сверить принципы. На этом очень настаивали и европейцы, прежде всего западные европейцы.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Григорий Месежников, вы словацкий политолог. Как вам кажется, тот факт, что местом проведения, может быть, не судьбоносной, как раньше думалось многим, но все-таки важной встречи в верхах был избран ваш город Братислава, - это что, медаль за заслуги, аванс или выгодное для Буша географическое положение на стыке двух миров, откуда и до Минска, и до Кишинева рукой подать, откуда голос свободы будет лучше слышан в этих городах?

Григорий Месежников: Я соглашусь с тем, что определенная символика, конечно, в этом имеется, что именно Братислава была выбрана в качестве места встречи американского и российского президентов. Думаю, что это не случайно. Прежде всего надо сказать, что Словакия давно готовилась к визиту американского президента. Словацкие представители давно пытались заполучить президента США. У Словакии прекрасные отношения с США. Словакия недавно вступила в НАТО и Евросоюз, думаю, что со стороны США выбор места был не случаен, исходя из того, что Джордж Буш сделал довольно сильный упор на демократию во время своего пребывания в Европе, в частности, в Братиславе.

То, что Братислава была поддержана в качестве места встречи и России, мне кажется, связано с тем, что Словакия воспринимается в России все-таки более положительно, чем некоторые другие новые страны Евросоюза и НАТО. Естественно, надо отметить и то, что в Словакии российско-американский саммит воспринимался как часть более широкого мероприятия, потому что это был и визит американского президента в Словакию, и саммит как таковой, и словацко-российские переговоры на высшем уровне. Я думаю, что для Словакии это прекрасная возможность показать себя, показать свои способности организовать такое мероприятие. Словакия показала, что она относится к той части Европы, которая твердо стоит на принципах демократии.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Григорий. Буш, как известно, одной поездкой в Европу хотел убить двух зайцев: ему важно было провести встречу так, чтобы не поссориться с Путиным, но еще до того помириться с Европой. Семен Мирский, удалось ли ему убить этого первого "зайца" или промахнулся?

Семен Мирский: Знаете, Ефим, однозначного ответа на ваш вопрос пока нет. Как говорят - время покажет. Это была, как пишут все западные газеты, в том числе и французские, встреча примирения. Действительно, в жестах примирения не было нехватки. Были сказаны нужные слова, были улыбки, похлопывания по плечу, шутки и так далее. Но в том, что лед, как говорится, пошел, процесс начался, в этом пока нет уверенности. И все-таки нет сомнения в том, что в Брюсселе произошла переоценка американской политики европейцами, и соответственно в не меньшей степени европейской политики американской стороной.

Говоря о причинах, которые повлекли за собой не радикальную, но все-таки существенную переоценку американской внешней политики и личности президента Буша, то причины эти можно свести к известной английской пословице: "Ничто не пользуется таким успехом, как успех". Комментатор газеты "Фигаро", которой Буш (это, кстати, редкое событие) дал интервью накануне своего прибытия на европейский континент, приводит очень любопытное высказывание американского сенатора, подчеркну, демократа (то есть не из лагеря Буша) Джозефа Байдена, который был принят президентом Франции Шираком в Елисейском дворце вместе с четырьмя другими сенаторами незадолго до прибытия Буша в Брюссель. И вот впечатление, которое вынес сенатор Байден от встречи с президентом Франции Шираком. "Ширак, - сказал он, - пришел к заключению, что у политики Буша есть все шансы на успех, и он, Ширак, тоже хочет приобщиться к этому успеху". Вот в двух словах исходная ситуация после визита президента Буша в Брюссель.

Ефим Фиштейн: Как говорится в пословице: "У победы много отцов, и только поражение - круглая сирота". Не успели наши эксперты пробежаться по первому кругу, как к нам дозвонился слушатель из Петербурга Георгий. Георгий, добрый день, вы в прямом эфире Радио Свобода.

Слушатель: А мне, наоборот, стало легко и радостно. Мне кажется, что все-таки в какой-то степени можно говорить, что лед тронулся. Действительно, ведь Россия может играть всегда роль довеска, как бы на качелях мировых в отношениях между странами. Кто будет иметь Россию партнером, тому будет легко и радостно. А кто будет лишен России, у того будут возникать разные трудности. Стремитесь к договорам с Россией! Спасибо.

Ефим Фиштейн: Думаю, что против этого предложения вряд ли можно что-то серьезное возразить. Семен Мирский, дополнительный вопрос. Отвечая на вопрос корреспондентов о том, собирается ли Джордж Буш пригласить к себе на техасское ранчо президента Франции Жака Ширака, тот, долю секунды помедлив, ответил: "Хороший ковбой мне бы там действительно пригодился". Ответ не слабый, достаточно остроумный. Вроде бы не отказал, но, с другой стороны, все понимают, что французский президент по всем статьям далеко не ковбой. Кто, по вашей оценке, больше выиграл от продолжительной встречи в Брюсселе и выглядит как бы победителем по очкам?

Семен Мирский: Если по очкам и без нокаута, разумеется, выглядит лучше, бесспорно, президент Буш. Он приехал на европейский континент впервые после своего избрания президентом на второй четырехлетний срок и не то, что покорил сердца, но посеял сомнения в неправильности своей политики. Я уже цитировал Джозефа Байдена, и это, по-моему, очень существенное высказывание. Здесь, по-моему, может быть: впервые в нашей передаче, двух мнений быть не может: от этой встречи выиграл, прежде всего, президент Буш.

Ефим Фиштейн: Юрий Павлович Давыдов, вы слышали вопрос или мнение нашего слушателя Георгия из Петербурга, который рекомендует Западу искать соглашений, искать совместных полей для взаимодействия с Россией, это предложение, как я уже сказал, достаточно дельное. Кажется ли вам, что российская сторона всегда и во всем готова предложить такого рода совместные моменты, поля для взаимодействия с Западом, в частности, с США?

Юрий Давыдов: Во-первых, я согласен с петербургским жителем, который высказал такое суждение. Думаю, что оно совершенно справедливое. Что касается готовности России, Россия готова. Вопрос заключается в чем? Россия готова была бы совместно выступать с США, с Западной Европой по таким вопросам, как борьба с терроризмом, как распространение ядерного оружия, как торговые отношения, безопасность ядерных запасов и так далее и тому подобное. Но Россия не готова, видимо, обсуждать и сотрудничать по таким вопросам, очень важным и принципиальным в данный момент как для Буша, так и для Западной Европы, как вопрос прежде всего демократии.

Ефим Фиштейн: Спасибо. К этому, собственно говоря, и сводились ожидания мира. Все ждали, что напоминания об этом будут более содержательными и прозвучат более остро и конкретно в выступлениях Буша. Не случилось такого.

Из Питера к нам дозвонился еще один слушатель, господин по имени Бобрецов. Добрый день, господин Бобрецов.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что демократия - это не нечто готовое, это процесс. То есть больше стало власти у граждан или меньше? Я думаю, что меньше и у нас, и в США. Причины могут быть разные, как и вина властей в них; президенты говорили об общем понятии демократии, а это нечто неопределенное и бесконечное. Ведь и в Китае есть демократия. Вопрос в другом - увеличивается она или нет. Спасибо.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Думаю, что первый ваш тезис о том, что демократия не есть состояние, а есть процесс, - его можно было бы, наверное, вырубить в камне. Это действительно истина.

Известно, что французы были не одни в своем сопротивлении любым мерам Белого дома как в Ираке, так и по другим вопросам международной политики. Список разногласий внушительный, включает в себя чуть ли не десяток позиций. В связке с Францией неизменно шла Германия, что позволяло некоторым наблюдателям ошибочно отождествлять их антиамериканскую позицию с позицией всего Евросоюза. Все последние месяцы канцлер Германии Герхард Шредер и немецкая дипломатия только и занимались, что смягчением этого неблагоприятного впечатления, попросту говоря, акцентировали то, что их с Америкой объединяет, обходя молчанием разногласия.

Общий эффект, который визит Буша в Европу произвел на немцев, суммирует наш мюнхенский корреспондент Александр Манхайм.

Александр Манхайм: Некоторые немецкие политические деятели усматривают в высказываниях Буша факт переосмысления политики Вашингтона по отношению к Европе, в то время как большая часть населения Германии сомневается в искренности Джорджа Буша, когда он говорит о стремлении к новому партнерству на равных правах с Европой. Согласно опросу общественного мнения, около 80 процентов респондентов одобряют позицию канцлера и считают, что Германия и в дальнейшем должна проявлять во внешней политике больше независимости, сознавать свой вес в Европе, не оглядываясь на США. Недвусмысленно об этом заявил и сам Герхард Шредер.

Герхард Шредер: Сегодня США и Германия являются равноправными партнерами, друзьями и союзниками.

Александр Манхайм: В примирительных и чуть ли не в просительных тонах прозвучало выступление Джорджа Буша, где он упомянул, что без Германии, сердца Европы, не может быть прочных отношений между США и Европой. Этот тон явно польстил газете "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг", которая пишет: "Президент США правильно понял, что ключ к Европе лежит в Германии. В принципе США ожидают от ФРГ, чтобы она содержала Европу стабильной, калькулируемой и единой".

Одновременно Герхард Шредер без обиняков заявил, что обсуждению подлежали лишь темы, в которых оба лидера нашли общие точки соприкосновения. Другими словами, пресловутые оставленные позади разногласия, о которых говорил Буш, отнюдь не преданы забвению, а лишь остались до поры до времени в подвешенном состоянии. Метко обрисовала создавшуюся ситуацию в своем комментарии газета "Зюддойче Цайтунг": "Умение говорить одно и тоже и, тем не менее, подразумевать совсем разные вещи - этим искусством политического компромисса оба политика обладают в полной мере".

Мнение о том, что в конечном итоге визит Буша принес Германии пользу, выражает "Оснабрюкер Цайтунг". Она пишет: "Встреча двух политиков стала личным успехом Герхарда Шредера. Ведь одно время он находился на обочине мировой политики". Последняя часть цитаты, естественно, спорная. Ведь не успели стихнуть разногласия между Германией и США по поводу войны в Ираке, как немецкий канцлер буквально накануне визита Буша в Германию вновь подлил масла в огонь, критикуя НАТО, детище США. Многие политики расценивают выступление Герхарда Шредера на Конференции по вопросам глобальной безопасности в Мюнхене именно как стремление ослабить роль НАТО и уменьшить влияние США на европейском континенте. Сомнения приверженцев в сильной роли НАТО и активном участии США в политической жизни Европы в результате визита Буша развеять так и не дулось. Да и сам канцлер Германии, кажется, об этом не очень заботился.

Перефразируя одного из известных политиков, можно сказать, что в американо-немецких отношениях лед, увы, не тронулся.

Ефим Фиштейн: Мюнхенский журналист Александр Манхайм в своей заметке уже упомянул об этом: в ходе визита Буша с подачи немецкого канцлера в отношениях между США и Европой выявилось новое узкое место. Германия хочет реконструировать НАТО так, чтобы важнейшие решения принимались не там, а в новой структуре, где Америка обсуждала бы все дела с Евросоюзом как таковым, вероятнее всего, с внешнеполитическим комиссаром Брюсселя.

Смысл проекта достаточно прозрачен. Сначала в рамках евросоюзной субординации была бы всем навязана общая позиция, а затем на новой площадке европейскому министру иностранных дел было бы проще иметь дело с американцами. В нынешнем НАТО это невозможно, там каждый за себя. Таким образом, впредь была бы исключена ситуация подобная той, которая возникла накануне иракской операции, когда примерно половина европейских государств приняла в споре сторону США, а не франко-германской оси.

Григорий Месежников, какую поддержку имеет эта идея - я имею в виду идею немецкого канцлера - в Словакии, которая как раз входила в число подписантов обращения в поддержку США?

Григорий Месежников: В Словакии эта идея вряд ли найдет поддержку. Словакия - это страна, поддерживающая евроатлантизм, а не евроавтономизм.

Словакия, действительно, поддержала политику США в отношении Ирака. Словакия была в числе стран, которые послали свои войска в Ирак. Словакия весьма остро переживала те противоречия, которые выявились между США и некоторыми странами Евросоюза. Словакия принадлежала в то время к странам так называемой Новой Европы, хотя для Словакии самая благоприятная ситуация была бы, если бы вообще никакого разделения Европы не было. Осознавая себя частью Новой Европы, Словакия, тем не менее, хотела бы, чтобы Европа была единой, чтобы Европа сотрудничала с США. Может быть, несколько упреждая развитие событий, можно предположить, что Словакия будет придерживаться прежде всего идеи укрепления трансатлантического сотрудничества, укрепления связей между США и Европой.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Григорий. К нам снова дозвонился слушатель. Виктор из Омска.

Слушатель: Я ничего от этой встречи не ждал, так оно и произошло. Но если учесть, что США на сегодняшний день лидер в мировой политике и экономике, то для Буша, конечно, гораздо более важно найти общий язык с Францией и Германией.

Что касается России, с экономической точки зрения, мы, наверное, не конкурентоспособны, а поскольку в мире все определяет экономика, соответственно, были общие разговоры о демократии - и не более того.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Мне кажется, что в российской печати звучала несколько другая мысль, что в ходе этой встречи американская сторона попытается поставить под свой контроль стратегический ядерный арсенал России. В этой связи у меня вопрос к московскому профессору Давыдову. Юрий Павлович, объединяя мою часть вопроса с вопросом Виктора из Омска, как вы думаете, что доминировало - экономические аспекты или вот эти военно-стратегические - на встрече? Оправдались ли худшие ожидания московских скептиков?

Юрий Давыдов: Москва, конечно, хотела бы, чтобы больше всего обсуждались проблемы безопасности в абстрактном плане, проблемы торговли, в то время как США, действительно, хотели поставить целый ряд конкретных проблем, которые могли бы быть решены, по той же самой проблеме безопасности. Был подписан договор о так называемых переносных зенитно-ракетных комплексах - это, наверное, единственный позитивный и реальный результат этих переговоров.

Американцы хотели большего. Американцы хотели поставить в какой-то степени под контроль на паритетных началах ядерные материалы, которые существуют и находятся в разных местах России. Россия не пошла на это. Это послужило разочарованием для американской стороны, поскольку в США очень распространено мнение, что ядерные материалы в России находятся не под адекватным контролем, что они исчезают, что их могут своровать и так далее.

Ефим Фиштейн: Юрий Павлович, вы сказали "на паритетных началах". Мне это слово кажется исключительно важным. Оно означало бы, что и у российской стороны была бы реальная возможность контролировать ядерные запасы США?

Юрий Давыдов: Обе стороны будут контролировать те места, где находится ядерный потенциал. Это в какой-то степени напоминает первый договор о сокращении ракет средней и малой дальности, когда у завода в России находились американские контролеры, которые проверяли каждую машину, которая выходила с завода, на предмет наличия там каких-то ракет. Точно так же это было и в США. В данном случае здесь имелось в виду достичь вот этого соглашения на паритетных началах, что обе стороны будут контролировать друг друга. Это, наверное, было бы полезно, поскольку: помимо всего прочего, был обмен опытом. Мне кажется, это послужило источником разочарования для американской стороны. Но Россия была в этом отношении тверда, хотя разговоры об этом велись, слухи различные были, в том числе и в России, о том, что соглашение будет достигнуто. Почему оно не было достигнуто, играют ли здесь роль чисто технические детали или соображения большой политики: пока не очень ясно.

Ефим Фиштейн: Профессор Давыдов, возвращаясь к российско-американской встрече, мне вспоминается, что накануне этой встречи одни стращали публику возможными выпадами Буша в связи с зажимом демократии России, другие, напротив, надеялись на гласную критику. Получилось как нельзя более гладко. Но некоторые российские газеты пишут о том, что нынешнюю поездку надо толковать однозначно, процитирую "Русский курьер": "Америка снова объявила главным союзником Европу. Для России основная задача - окончательно не превратиться в противника США". Юрий Павлович, вам тоже так видится ситуация, что Россия как бы потеряла Европу в пользу США?

Юрий Давыдов: Россия постепенно теряет и свой имидж на мировой арене вообще и в принципе. Ее роль каким-то образом снижается. В тех оценках, которые делают сейчас не в Москве, правда, а в США, Россия уже не видится полюсом силовым, центром силы и так далее и главным противником США. На эту роль в большей степени претендуют Китай в какой-то степени и, видимо, страны "оси зла", как их называют в США.

Ефим Фиштейн: Действительно, Китаю предрекают роль одного из главных игроков на международном поле завтрашнего дня. Все пророчат Китаю будущее сверхдержавы. Но, учитывая этот факт как данность, Семен Мирский, как вы думаете, является ли вообще вопрос демократии в России таким уж насущным для Запада, скажем (как для Америки, так и для Европы), на фоне вот этих грандиозных сдвигов, которые происходят в мире? Может быть, важнее и целесообразнее было бы не стимулировать развитие демократии в России, а привязать Россию к себе экономически, скажем, продуктоводами всякого рода - нефти, газа и прочими?

Семен Мирский: Говоря о том, как из Парижа виделся этот аспект, с которого вы начали вопрос, скажем, отступления демократии в России и, наоборот, наступления Владимира Путина и его аппарата на свободу печати, на средства массовой информации в той же России, здесь надо сказать правду. В Европе, в частности во Франции, не это стоит на первом месте, не это является болевой точкой, в которой концентрируются надежды, страхи и так далее, связанные с визитом Буша и шире - с восстановлением трансатлантического согласия между Европой с одной стороны и США с другой, куда относится постепенный, но неумолимый распад так называемого "фронта отказа" (имеется в виду тройственный союз, который еще год назад казался мощным). Это союз Шредер-Ширак-Путин - трех европейских деятелей, радикально и безоговорочно осудивших англо-американскую операцию в Ираке.

Ефим, у меня к вам такая просьба. Поскольку в данной передаче я как бы отвечаю за освещение брюссельского этапа визита президента Буша в Европу, я бы хотел упомянуть один самый важный, по меньшей мере, символический и эмоционально самый яркий момент, сопровождавший пребывание президента Буша в Брюсселе. Я имею в виду его встречу с президентом Украины Виктором Ющенко, которая, по мнению европейских обозревателей, стала самым апогеем двойного брюссельского саммита. Просто хочу процитировать газету "Фигаро", которая писала: "Виктор Ющенко, едва не заплативший ценой собственной жизни за свою деятельность на благо Украины, уверенно выходит на арену большой политики в качестве лидера суверенного, независимого государства". Так что, наверное, по эффектности выступления звездой брюссельского саммита был все-таки Виктор Ющенко, который, как мы знаем, заявил в Брюсселе о решимости его страны стать полноправным членом НАТО, Евросоюза. Причем Ющенко счел нужным весьма энергично подчеркнуть, что, став членом НАТО, Украина ни в коем случае не будет действовать во вред России.

Была также замечена совместная пресс-конференция Виктора Ющенко и Генерального секретаря НАТО Яапа де Хооп Схеффера, который заявил, что саммит НАТО рассмотрел вопрос о возможности принятия Украины в свои ряды. Но при этом Схеффер счел нужным подчеркнуть, что в отношении Украины, как и всех других стран-кандидатов, будут применены критерии соответствия нормам демократии и правового государства, являющиеся обязательным условием для вступления в НАТО для всех стран.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Семен. В Европе это называется "украсть спектакль" или "украсть представление". Вы хотите сказать, что Ющенко украл в каком-то смысле у Путина этот спектакль. К нам дозвонился еще один слушатель, и снова из Петрограда. Николай Александрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня скорее риторический, но все-таки вопрос. Не считаете ли вы, что президент Буш и президент Путин не могли и не могут предъявить какие-либо критические требования друг к другу, так как находятся в одной лодке? Оба погрязли в военных процедурах, в разрешении неких проблем, которые сами же и спровоцировали. И там, и там военные действия они начали после взрывов домов. В Америке как бы напали самолеты, но это, кстати, очень похоже на провокацию. И там, и там урезаются права и свободы, и оправдывается это якобы терроризмом и прочее и прочее - очень похожий сценарий. Могу сказать, что, в общем-то, чувствуется, что они обязаны чем-то друг другу. Очень напоминает нам сценарии, разыгранные очень грамотно и опытными руками.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Николай Александрович, хотя за себя скажу, что я отнюдь не разделяю теории заговоров, которые вообще все происходящее в мире видят как какие-то удачно и опытно разыгранные сценарии, включая большие войны и все, что после них происходит, большие разрушения.

Вместе со мной вопрос слышал наш московский эксперт Юрий Павлович Давыдов. Профессор Давыдов, ваше мнение?

Юрий Давыдов: Я бы хотел сказать, что во всех этих разговорах о том, что демократия отступает в России, конечно, это на самом деле соответствует действительности. Но мне кажется, правящую элиту и правящие круги России беспокоит даже не это, а то, что правильно упомянул Мирский, - это проблема Украины, это проблема Грузии, это проблема Молдовы. Одна из причин, почему встреча не состоялась на территории Москвы, была эта.

Российская элита больше всего боится сейчас того, что Америка вместе с Западной Европой будут выжимать Россию с постсоветского пространства. Начало этому уже было положено в Грузии, потом на Украине, теперь в Молдове. Мне кажется, что за всеми разговорами о демократии где-то присутствует незримо вот эта тема.

Ефим Фиштейн: Ведь пространство, так называемое постсоветское, гораздо лучше известно дипломатии российской, чем американской. Поэтому представить себе, что какая-то иностранная дипломатия может выжить Россию, если она того не хочет и ведет себя правильно, это очень сложная идея, которая не поддается воображению.

Григорий Месежников, все-таки в вашей стране провели официальные визиты два выдающихся государственных деятеля, два лидера сверхдержав. Буш провел свой официальный визит накануне саммита, а Путин - на следующий день после него. Сравнивая оба визита, какой вывод напрашивается?

Григорий Месежников: Говоря о двух этих визитах, думаю, что бросается в глаза то, что первый визит сопровождался энтузиазмом населения. Может быть, это прозвучит несколько напыщенно, но это было связано и с тем, что программа пребывания Джорджа Буша была связана с тем, что, во-первых, он здесь встречался с группой граждански активистов, как словацких, так и активистов из некоторых других центральноевропейских и восточноевропейских стран. Он выступил на центральной площади Братиславы с получасовой речью, в которой как раз сделал упор на необходимости осуществления принципов демократии, подчеркнул важность тех процессов, которые происходят в странах Центральной и Восточной Европы в последнее время. Естественно, особый упор он сделал на опыте Словакии. Говорил о том, как Словакия в настоящее время помогает народам других стран идти по пути демократии. В принципе, мне кажется, он завоевал сердца людей. Вот этого его получасовое выступление сыграло роль, которую вряд ли сыграют официальные агентства США, пытающиеся, допустим, создать положительный имидж своего президента.

Визит российского президента Путина не вышел за рамки дипломатических стандартов. Здесь тоже были мероприятия определенные, он посетил памятник советским воинам, павшим за освобождение Братиславы. Но, тем не менее, все это было как-то сухо, не имело характера выхода на гражданское общество. Думаю, что это связано, во-первых, с тем, что отношения между Словакией и США и Словакией и Россией все-таки имеют разное качество. Словакия - член НАТО. Словакия считает себя и является союзником США. У Словакии неплохие сбалансированные отношения с Россией, но широта отношений Словакии с Россией и Словакии с США все-таки разная.

Ефим Фиштейн: Дискуссионную часть передачи нам пора сворачивать. Благодарю участников дискуссии.

Предлагаю зарисовку Дмитрия Савицкого, который обобщает французские впечатления от визита Джорджа Буша в Европу.

Дмитрий Савицкий: Джордж Буш и Жак Ширак никогда не были друзьями. В их отношениях никогда не было той теплоты, которую мы видели в отношениях Буша и Блэра, Клинтона и Гавела.

И Буш, и Ширак - прагматики. Ширак прекрасно понимал, что Буш не решился бы на поездку в Европу, если бы не успешные выборы в Ираке. Буш знал, что сирийская проблема, проблема Ливана поможет смягчить отказ от снятия эмбарго на поставки современного вооружения в Китай. Он понимал, что Франции нужен рынок сбыта вооружения, иначе военный бюджет страны клюнет носом, а проблема Тайваня для Франции не приоритетная. И все же даже на небольшой традиционный и неизбежный спектакль, который обязаны разыгрывать главы государств, появляясь перед прессой, оба президента вышли со слегка натянутыми минами. В этих мини-спектаклях, что в Бельгии, что в Германии Буш был более раскрепощен и свободен, нежели Ширак или Шредер. Но, говорят, медленные и полные дидактизма реплики Ширака Буша утомляют.

Жак Ширак: Между нами всегда были сердечные отношения. Это связано как с нашими партнерскими отношениями, так и с великолепными отношениями трансатлантическими. У нас общие взгляды на запрет распространения средств массового уничтожения и на проблему терроризма. И нынче у нас общий подход к ливанской проблеме, после убийства человека, который воплощал в этой стране свободу и демократию.

Дмитрий Савицкий: Франция увернулась от прямой помощи Ираку. Предполагалось, что, быть может, она примет участие в тренировке полутора тысяч иракских военнослужащих офицерского состава. Вместо этого Париж пошлет Багдаду 20 миллионов долларов.

В иранском вопросе президенты сошлись на том, что Иран с атомной бомбой опасен. Буш предпочитает на данной фазе предоставить Европе возможность продолжить дипломатические усилия в попытке убедить Иран отказаться от создания атомного оружия. Буш, однако, умудрился сохранить исключительно амбивалентную позицию в своих высказываниях по проблеме Тегерана. Потенциальные военные акции против Ирана не были на повестке дня, и Иран, одновременно подчеркивалось, представлял из себя крайнюю опасность, против которой все меры хороши.

Если не принимать во внимание братиславскую встречу и пресс-конференцию Путина и Буша, можно сказать, что во время пребывания в Брюсселе Буш, казалось бы, был крайне озабочен этим самым сползанием российской демократии с вершин капитализма, в то время как ни Францию, ни Германию этот вопрос вообще не интересовал. По поводу происходящего в России - будь то ЮКОС, свобода прессы, назначение губернаторов, Украина или Кавказ - Елисейский дворец слеп и глух. Здесь также проявляется и чистейший прагматизм, и де-голлевская доктрина промежуточной позиции между Вашингтоном и Москвой.

Ефим Фиштейн: Страны Евросоюза пытаются разработать общую политику борьбы с нелегальной эмиграцией, захлестнувшей Западную Европу. В рамках ужесточения эмиграционного законодательства в Великобритании с 1 февраля введены новые правила заключения браков с иностранцами. Из Лондона - Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Одним из популярных способов нелегальной эмиграции в Великобританию из стран третьего мира и Восточной Европы издавна считалось заключение фиктивного брака с подданным или подданной Ее Величества. Британское Министерство внутренних дел утверждает, что новые правила заключения браков с иностранцами из стран, не являющихся членами Европейского союза, введены прежде всего из-за огромного числа фиктивных браков, выявленных за последние годы. В среднем эмиграционные власти и офисы регистрации брака при муниципальных советах выявляют до 15 тысяч фиктивных браков в год. Естественно, что это лишь верхушка нелегального брачного айсберга.

Преступные группировки делают серьезный бизнес на организации фиктивных браков. Так, в январе этого года в Лесторе была разоблачена подпольная сеть по заключению нелегальных браков. Проходившие по этому делу 25 человек получили длительные сроки заключения. А незадолго до этого 3 года тюрьмы получил бельгийский гражданин, организовавший два фиктивных брака для пожелавшей остаться в Англии пары иностранцев. Любопытная деталь: основную массу фиктивных браков в Англии выявляют вовсе не полиция и эмиграционная служба, а служащие офисов регистрации браков (британских ЗАГСов). Это их наметанный, опытный глаз позволяет распознать подозрительных жениха или невесту. Впрочем, они обязаны по долгу службы сообщать в полицию о своих подозрениях.

По новым правилам все иностранцы, не являющиеся гражданами стран Европейского союза, кроме граждан Швейцарии, Исландии, Норвегии и Лихтенштейна, для заключения брака в Великобритании должны получить специальную визу жениха или невесты в британских посольствах за рубежом или так называемый брачный сертификат, выдаваемый британским Министерством внутренних дел. Этот сертификат, по сути дела, является разрешением на брак и предоставляется после рассмотрения документов претендента или претендентки на руку британских подданных. Причем, брачующийся иностранец должен еще и доказать свое право на легальный въезд в Англию. Этот сертификат стоит 135 фунтов (примерно 260 долларов). Новые правила лишают права на заключение брака с британскими подданными находящихся в стране беженцев, обратившихся за получением политического убежища. После того, как иностранный жених или невеста получили от британских властей все необходимые разрешения на брак, они имеют право заключить его в 76 специально выделенных для этого регистрационных офисах. Правда, желающие могут венчаться и в церкви. Церковный брак считается в Англии абсолютно законным.

Надо сказать, что введение новых правил регистрации браков с иностранцами вызвало обеспокоенность британских правозащитников, полагающих, что они ущемляют права человека. Некоторые правозащитные организации даже намерены оспорить законность введение новых правил в суде. Однако в целом общественность Британии считает этот шаг правительства вполне адекватным ответом на вызов, брошенный ему реальной и серьезной проблемой.

Ефим Фиштейн: Аналогичная картина в Германии. Там не затихает скандал, получивший в прессе название "визовая афера". Он для нас достаточно любопытен и поучителен, так как косвенно затрагивает интересы наших слушателей. Суть скандала поясняет наш мюнхенский корреспондент Эйтан Финкельштейн.

Эйтан Финкельштейн: Суть его в том, что немецкие консульства в странах Восточной Европы, главным образом в Украине и России, выдавали визы по упрощенной схеме. По халатности, а то и за взятки закрывали глаза на разные сомнительные случаи. В результате из 3 миллионов виз, выданных всеми консульствами ФРГ за истекший год, только на долю Украины приходится более 400 тысяч разрешений на въезд в страну.

Оппозиция обвиняет ведомство министра иностранных дел Йошки Фишера в том, что оно наводнило страну нелегальными эмигрантами, русскими и украинскими преступниками, проститутками и другими криминальными элементами. При этом никто не сомневается, что скандал носит чисто политический характер. Его острие направлено против самого популярного политика страны Йошки Фишера. Оппозиция жаждет его отставки и выискивает все новые и новые подробности визовой аферы. Каждый день на экранах немецких телевизоров можно увидеть картинки облав в публичных домах, откуда полицейские выводят проституток, будь то русского или украинского происхождения, нелегально работающих в Германии.

В пылу этой свары никто не задумывается над тем, что по ее ходу компрометируют тысячи людей, создается миф, будто каждый русский или украинец в Германии - это непременно киллер, угонщик автомобиля, а каждая женщина обязательно проститутка. В действительности, криминальные элементы составляют незначительную долю нелегальной эмиграции. Большинство нелегалов просто-напросто ищут здесь свой заработок, они готовы на самую тяжелую и грязную работу, чтобы заработать какое-то количество евро и отправить эти деньги своим семьям.

И вот тут-то встает весьма любопытный вопрос, которого, между прочим, избегают политики и журналисты. Главной болезнью Германии является безработица. Даже по официальным данным, число безработных в стране превысило отметку в 5 миллионов. Спрашивается, каким образом в этих условиях сотни тысяч украинских и российских граждан умудряются находить здесь заработок? Политики и СМИ объясняют это криминальными склонностями нелегалов. Дело, конечно же, совсем не в этом, и даже не в том, что нелегалы берутся за любую работу и выполняют ее за гроши. Дело в том, что немецкий рынок труда зарегулирован настолько, что он сам по себе стимулирует нелегальный труд. Равным образом стимулирует нелегальный труд и налоговое законодательство Германии.

"По-черному" стремятся работать в этой стране не только нелегальные, но и легальные эмигранты, а также и коренные жители страны. Конечно, нелегалы при этом находятся в самом ужасном положении. Если называть вещи своими именами, то современная Германия просто превратилась в огромный рынок практически рабского труда, на котором заняты сотни тысяч не только русских и украинских граждан, но и выходцев из других стран Восточной Европы, Африки, Вьетнама, Филиппин и других. Как известно, спрос рождает предложение.

Так что решение проблемы нелегальной эмиграции лежит вовсе не в том, сумеет или не сумеет оппозиция скинуть министра Йошку Фишера. Не удастся решить эту проблему никакими другими полицейскими мерами. Рынок труда в этой стране, равно как и налоговое законодательство, должны быть реформированы таким образом, чтобы исчез сам спрос на нелегальных эмигрантов. Тогда и прекратятся злоупотребления в немецких консульствах, а немецким СМИ больше не понадобиться раздувать истории о русских киллерах и украинских проститутках.

Ефим Фиштейн: Недавно чешские исследователи выяснили, что Госбезопасность коммунистической Чехословакии после войны не брезговала вербовать в свои ряды пойманных нацистов и даже гестаповцев, отправивших на виселицу и в концлагеря тысячи чешских патриотов. Рассказывает Нелли Павласкова.

Нелли Павласкова: Ныне историки подтвердили то, что давно подозревали. Один из начальников пражского СД, нацистской службы безопасности, Курт Вильфер стал после Второй мировой войны влиятельным агентом СТБ. Вильфер передал СТБ широкую сеть своих тайных агентов, которых завербовал среди чехов во время немецкой оккупации Праги с 1939 по 1945 годы.

С помощью Вильфера СТБ арестовала этих агентов и многих перевербовала. Коммунисты завербовали Вильфера и вопреки тому, что он послал на смерть нескольких товарищей Юлиуса Фучика по подполью и десятки других подпольщиков. Информация, полученная от Вильфера, помогла Госбезопасности поймать и арестовать после войны опасного доносчика времен нацистской оккупации Никифора Горбанюка, который жил в Западной Германии. В 1958 году СТБ его похитила в Германии и привезла в Чехословакию, где он был осужден за военные преступления на 20 лет тюремного заключения, однако был выпущен по президентской амнистии уже в 1968 году. Затем он стал доносчиком СТБ.

Многие бывшие нацистские агенты работали на коммунистов вплоть до 1989 года. Так, например, за известным чешским диссидентом, сыном казненного коммунистами генерального секретаря Компартии Чехословакии Рудольфа Сланского, много лет следил нацистский агент Мирко Потужник. Сын Сланского, Рудольф Сланский-младший, сразу после революции проработал несколько лет на посту чрезвычайного и полномочного посла Чехословакии и Чехии в России.

Историк Далебор Статник нашел сведения о Вильфере, благодаря тому, что натолкнулся в архиве на разгневанный рапорт какого-то совестливого майора внутренних дел. Тот писал: "СТБ сотрудничает с бывшими фашистами, конфидентами и гестаповцами, потому что шантажируют их военными преступлениями. Многие из них сотрудничают с СТБ с энтузиазмом, ибо доносы и слежка стали смыслом их жизни, и они не различают, для кого и во имя чего работают".

Возвращаясь к Вильферу, надо еще сказать, что, кроме всего прочего, он служил СБК как консультант по военным чехословацким фильмам. Он критиковал их за то, что фильмы с оккупационной тематикой недостоверные, что в них преувеличена роль нацистских элементов. Но протесты майора Кадлеца, наконец, увенчались успехом. Вильфера посадили в 1966 году на 10 лет, но уже в 1971 году его выпустили в Западную Германию.

Врагами народа стали после 1968 года сторонники "пражской весны". Те, кто жег чешские и словацкие села, оставались ненаказанными. Один из таких преступников - Курт Вернер Туттер. Он жил до 1983 года в Баварии, был членом тамошней мэрии и одновременно чехословацким шпионом, каким был Макс Росток, в свое время осужденный за ликвидацию села Лидице. Это он вел к виселице лидицского священника, а перед смертью избил и ограбил его. В 1951 году Туттера амнистировал президент Запотоцкий, чтобы сделать из него послушного шпиона на Западе. Многие конфиденты гестапо в Чехии, оставшиеся на родине, сделали карьеру в рядах Компартии Чехословакии.

XS
SM
MD
LG