[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]

Проблема незанятости трудоспособного населения

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Проблема незанятости трудоспособного населения, иначе говоря, проблема безработицы, одна из самых болезненных и в то же время трудноразрешимых проблем. Практика показывает, что ни высокий уровень технологического развития, ни ярко выраженная социальная ориентация не гарантирует общество от безработицы. Та же Европа решает эту проблему годами, десятилетиями и, надо сказать, на редкость безуспешно. Где причина этого явления? Грозит ли оно России? Как с ним бороться?

Это мы сегодня обсудим в следующем составе. Евгений Гавриленков, главный экономист московской инвест-компании "Тройка Диалог", директор Братиславского Института общественных проблем Григорий Месежников и наш парижский корреспондент Семен Мирский.

Евгений Евгеньевич, как объяснить, что цифры незанятости оставались в 90-е годы в России сравнительно невысокими, несмотря на то, что объем ВВП в тот период снизился процентов на 30, а то и больше, а сейчас, когда этот самый показатель ВВП полез в гору, уровень безработицы тоже скорее растет, чем падает?

Евгений Гавриленков: Здесь, я думаю, надо выделить следующее обстоятельство. Вот этот начальный шок, который произошел в 1992 году, действительно, привел к существенному спаду в производстве и в промышленности, в сельском хозяйстве, в строительстве, ВВП в целом. Занятость тоже начала сокращаться, хотя не теми темпами, какими сокращалось ВВП.

Здесь надо отметить, что именно те годы также связаны с бурным ростом, начальным толчком для развития теневой экономики. Существенная часть населения, почувствовав, что она не получает тех доходов, на которые рассчитывает, но тем не менее, поскольку неопределенность относительно будущего в развитии была достаточно существенной, очень многие оставались как бы зарегистрированными на прежних рабочих местах, на фабриках, научно-исследовательских институтах, в которых они работали в прежней системе. Но зарплаты уменьшились в реальном выражении, задолженности по зарплате стали расти, довольно много стало образовываться вторичной занятости. Люди формально были приписаны к какой-то организации, зарплату там либо не получали, либо с большими задержками, либо она была слишком маленькая, но какая-то попутная деятельность была уже в рыночной системе - торговля газетами, челночный бизнес. Доходы, получаемые от этой деятельности, составляли гораздо большую часть общего дохода семьи или конкретного гражданина. Мы до сих пор имеем такой разрыв, когда по методике Международной организации труда, по которой рассчитывается незанятость, безработица, там цифра безработицы, доля населения трудоспособного, которая не занята той или иной деятельностью, гораздо выше, чем количество официально зарегистрированных безработных. Даже сейчас, несмотря на то, что проблемы незанятости стали более острыми на фоне экономического роста, даже сейчас мы видим, что количество официально зарегистрированных безработных составляет порядка 1,5 миллиона человек всего.

Ефим Фиштейн: Семен Мирский, только вчера под окнами у вас, образно говоря, проходили массовые демонстрации протеста против социальной политики нынешнего правительства Франции, в том числе против удлинения рабочей недели. Протестующие считают, что это приведет к снижению занятости населения. Но ведь были сравнительно недавно времена, когда рабочая неделя была гораздо длиннее нынешней - 35-часовой, а безработица была, тем не менее, парадоксально ниже, чем теперь. Просматривается ли вообще какая-либо закономерность между этими показателями, или ее надо искать в другом месте?

Семен Мирский: Дело в том, что закономерность есть, но не одна. Закономерностей несколько. Я бы начал просто с небольшой статистики. Число безработных во Франции сегодня составляет цифру порядка 10 процентов работоспособного населения, что в абсолютных цифрах приближается к 3 миллионам человек. Ситуация на рынке труда во Франции значительно лучше, чем в Германии, где число безработных уже перевалило за 5 миллионов, но в то же время ситуация во Франции хуже, чем в Англии или в Ирландии, где вообще наблюдается небывалый экономический бум. Но это голая цифра. 3 миллиона безработных говорит очень мало об истинной ситуации в этой стране.

Я бы сказал, что ситуация во Франции в каком-то смысле диаметрально противоположна той, которую Евгений Евгеньевич Гавриленков описал для России. Там число безработных, официально зарегистрированных, если я верно понял, ниже реальной цифры. Во Франции же это гораздо выше, число безработных на бумаге завышено, ибо во Франции есть целый ряд секторов, в которых наблюдается очень острая нехватка рабочих рук. Это, например, сектор обслуживания, низкооплачиваемые профессии, не требующие высоких квалификаций. Здесь приток рабочей силы осуществляется, главным образом, за счет эмиграции, включая эмиграцию нелегальную, которую правительство все время пытается как-то ограничить или, по меньшей мере, ввести в какое-то приемлемое русло.

Во Франции вполне можно говорить о квадратуре круга. Здесь я подхожу к ответу на ваш вопрос о всевозможных факторах, определяющих ситуацию на рынке труда. С одной стороны, в стране существует безработица, те самые знаменитые 3 миллиона безработных, с другой стороны, во многих секторах хозяйства ощущается острая нехватка рабочих рук, с третьей стороны, эмигранты, как правило, из Азии, Ближнего Востока и Африки. Они мечтают заполучить хоть какую-нибудь работу с тем, чтобы привезти сюда во Францию свою семью. С четвертой стороны, предпосылкой для получения нормального рабочего места для этих людей является наличие вида на жительство. Так что, проблема весьма неоднозначна, главное она не имеет радикального и быстрого решения.

Суть проблемы в свое время зорко заметил и хорошо сформулировал знаменитый французский клоун Колюш, ныне покойный, сказавший: "Существование безработицы подразумевает также наличие рабочих мест". Во Франции мы имеем и то, и другое, то есть как рабочие места, так и безработицу. Но когда люди получают работу, они тут же начинают жаловаться на то, что работа тяжелая, а оплата недостаточная. Это и есть причина той самой забастовки, Ефим, о которой вы говорили.

Ефим Фиштейн: Хочу включить в беседу нашего третьего эксперта, общественного деятеля из Словакии Григория Месежникова. Словакия, несмотря на свои миниатюрные размеры, довольно показательный случай. Страна считается маленьким европейским тигром по радикальности социально-экономических преобразований, но и по росту ВВП. За прошлый год то было 5,5 процентов. Словакия по этому показателю впереди Европы всей. Уточню, что это показатель темпов развития, а не уровня благосостояния, чтобы неискушенный слушатель не подумал, что Словакия богаче Швеции или даже соседней Чехии. Но вот уровень безработицы, а мы говорим именно об этом показателе, достаточно внушительный - 18,5 процентов. По последним данным несколько подрос. Григорий Месежников, в чем дело?

Григорий Месежников: Говоря о безработице в Словакии, надо отметить, что она у нас определяется с помощью двух методов. Те данные, которые вы упомянули, и о которых говорил Евгений Евгеньевич Гавриленков, это как раз международный метод статистического выявления безработных по отдельным отраслям. Он введен в Словакии недавно. Действительно, уровень безработицы, определяемый по этому методу, он довольно высок - где-то более 18 процентов. Если же исходить из зарегистрированного количества безработных, то уровень безработицы гораздо ниже - где-то 13 процентов. Дело в том, что у нас международная методика не использовалась несколько лет назад. Можно предположить, что если бы эта методика использовалась лет 5-6 назад, то уровень безработицы в Словакии в то время находился где-то на границе 25 процентов. У нас существенное сокращение безработицы происходит. Это результат общей экономической политики.

Вкратце хочу рассказать о том, как происходили у нас дела в этом отношении, почему вообще выросла безработица в Словакии. В конце 80-х годов, во время свержения коммунистического режима, безработных, по сути дела, официально, во всяком случае, не было, а сейчас мы имеем 18 процентов, а лет пять назад - 25 процентов. Были две такие волны. Первая волна была, когда произошел распад рынка восточноевропейского, прежде всего СЭВа. А экономика была ориентирована как раз на восточные рынки, естественно, произошел обвал, десятки тысяч людей были просто выброшены на улицу. Второй фактор - это так называемая "конверсия" оборонной промышленности, потому что она составляла костяк словацкой производственной структуры. Некуда было вывозить продукцию оборонную. Это был еще один дополнительный источник безработных. А вот третья волна произошла в конце 90-х годов, точнее во второй половине 90-х годов. У нас проводилась хаотичная приватизация государственной собственности по принципам "клиентелизма". Новые собственники, которые получили государственные фабрики, благодаря близости к тогдашнему авторитарному правительству, они стремились ее заполучить не для того, чтобы инвестировать, не для того, чтобы развивать, а для того, чтобы выбрать все активы и привести предприятие к банкротству. Еще десятки тысяч людей были выброшены на улицы. Ситуация начала меняться только в конце 90-х годов.

Ефим Фиштейн: Теперь дам слово нашему слушателю Георгию из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, вот у нас магазин громадный. Там обслуги только 500 человек. Там много людей с Кавказа, даже кое-где женщины. Я с ними разговаривал. Они довольны. Но ожесточенность в том, что некоторым приходится то туда ездить, то сюда. Женщина говорит: "Я продам свой товар, заодно поработаю. Потом опять в Дагестан поеду". Работоспособные крепкие люди, но никакой программы пока не существует что-нибудь сделать, чтобы не было такого ожесточения.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Георгий. Мне кажется, что вообще общественность России пока еще не осознает безработицу как серьезнейшую и потенциально очень опасную проблему общества российского.

Евгений Гавриленков, как вам думается, вот эта открытость российского рынка, о которой говорил Георгий из Петербурга, она скорее способствует занятости населения или, действительно, является угрозой для тех, кто в России ищет работу?

Евгений Гавриленков: Думаю, что на самом деле открытость России для внешних потоков труда, я имею в виду даже не внутри страновые потоки, когда люди из Дагестана или из российских республик перемещаются в другие города и выполняют эту работу (это очень полезные и нормальные рыночные условия). Мы видим сейчас, что открытие российских границ пусть даже с определенными осложнениями для желающих поработать в России стран СНГ, республик Средней Азии, Украины, Молдавии, Белоруссии, не секрет, что именно из этих республик практически приходит вся существенная часть рабочей силы, строительные рабочие, торговля розничная на рынках. Без этого российская экономика не могла бы развиваться теми темпами, которыми она развивается.

Думаю, что в дальнейшем, если экономический рост в России продолжится теми высокими темпами, а начиная с 1999 года экономика росла в среднем около 7 процентов в год, то при такой динамике экономической - 5 процентов, 6, 7, 8 - проблема безработицы не будет стоять так остро. Будет остро стоять, на мой взгляд, проблема нехватка рабочей силы. Население страны сокращается со скоростью где-то полпроцента в год, начиная с 2007, 2008, 2009 годов, очень серьезно могут вспыхнуть такие проблемы как нехватка рабочей силы, хотя надо понимать, что эта безработица носит структурный характер. Потенциально возможны осложнения в регионах. Россия очень большая, ее трудно сравнить с той же Словакией и даже с Францией. Мобильность трудовых ресурсов в силу географических особенностей страны она может не такая существенная, не такая высокая как в более компактных странах, поэтому на региональном уровне проблемы безработицы могут стоять еще довольно долго весьма остро, особенно в тех городах, тех образованиях, которые по-прежнему переживают кризис.

Ефим Фиштейн: Пример других стран не подтверждает тот оптимизм, что просто высокие темпы роста и развития экономики дают однозначное снижение уровня безработицы.

Мы приведем наглядный пример. Речь идет о Германии, стране с репутацией чуть ли не экономического паровоза Европы. Действительно, когда-то в начале 50-х Германия совершила экономическое чудо - прорыв в будущее. Но сейчас мы являемся скорее свидетелями чуда со знаком минус. Вот уже четверть века как Германия страдает довольно высокой безработицей.

После воссоединения двух Германий, многие списывали это явление на отсталость восточных земель. Вот, мол, поднимет запад эту целину и раскрутится на полную мощность. Ничуть не бывало. Не только в бывшей ГДР безработица по-прежнему на уровне 20 с лишним процентов, это через 15 лет после воссоединения, но и на западе она уже зашкаливает за 12 процентов. Тенденция восходящая. Послушаем мюнхенского политолога Эйтан Финкельштейн.

Эйтан Финкельштейн: В начале марта в Германии были опубликованы новые данные относительно безработицы в стране. За истекший месяц февраль она выросла на 177 тысяч и составила 5 миллионов 216 тысяч человек, что соответствует 12,6 процента от всей массы работающих. Учитывая, что эта цифра не полностью отражает картину занятости, некоторые средства массовой информации Германии стали все чаще использовать слово "катастрофа". Основанием для этого служит не только огромное число безработных само по себе. Дело в том, что с нового года в Германии начали действовать новые правила, регулирующие рынок труда.

В течение многих лет правительство уверяло общественность, что причиной массовой безработицы является устаревшая организация рынка труда. Высокооплачиваемые в прошлом работники, оставшись без работы, получали очень высокие пособия по безработице, причем получали их в течение неограниченного времени. Именно это обстоятельство отнюдь не стимулировало людей браться за новую низкооплачиваемую работу. И вот правительство разработало соответствующие реформы, и с нового года пособия по безработице стали выплачиваться только в течение одного года. Далее все безработные независимо оттого, какие они получали зарплаты, перешли на единое, достаточно мизерное пособие. Казалось бы, теперь они заинтересованы браться за любую работу, но нет. Оказывается, расчеты правительства были построены на мнимом, а не реальном положении дел. Люди не работает не потому, что не хотят работать, а потому что число рабочих мест в стране постоянно сокращается.

Определенную долю в увеличении безработицы внесла так называемая визовая афера. Министр иностранных дел Йошка Фишер и его однопартийцы из партии "зеленых" наводнили рынок труда Германии нелегальной рабочей силой. Да и легальная эмиграция осуществляется не по деловым качествам мигрантов, а по их крови, существенно увеличивая ряды безработных.

И все же главная причина массовой безработицы в том, что экономика Германии хромает на обе ноги. Она оказалась не приспособленной к условиям глобализации рынков. Сегодня из Германии бежит не только иностранный, но и отечественный капитал. Крупным инвесторам выгодно вкладывать деньги где угодно, но только не в Германии. Так крупнейший в стране немецкий банк, сократив тысячи рабочих мест в стране, открыв множество филиалов в разных странах, добился астрономической прибыли в 2,2 миллиарда евро. Да и средний, и мелкий бизнес Германии стремится перенести свои производства в Польшу, Чехию, Венгрию. Многие немецкие предприниматели откровенно заявляют, что, несмотря на политический риск, им выгоднее иметь дело с Россией, Украиной и даже Белоруссией, но только не у себя дома.

Нет ничего удивительного в том, что падение потребительского спроса и отсутствие внутренних инвестиций все сильнее и сильнее раскручивают спираль безработицы.

А что предпринимает в ответ правительство? Местные остряки утверждают, что красно-зеленое правительство борется не с безработицей, а с безработными. Кто в этой схватке возьмет верх, покажет ближайшее будущее.

Ефим Фиштейн: Я приветствую нашего слушателя из Петербурга Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Вот в чем дело? Что такое социальная ориентация? Ориентация на общественные нужды, но они неопределенные. Ориентироваться надо на индивида и его права, а в основе их стоит гарантия. Государство сейчас существует для обеспечения гарантий правовых, а не рыночных, в первую очередь. У нас власти предпочли либеральный рынок, который замкнут сам на себе. Власти предпочитают политэкономические приемы, а право индивида, как обычно, недооценивается. Как раньше в колхозах, где участвовали в рынке не индивиды, а колхозы, у которых были надуманные права.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Дмитрий. Евгений Гавриленков, как вы думаете, является ли либеральный рынок рынком, ориентирующимся на государство или на индивида?

Евгений Гавриленков: Думаю, что, конечно, в России рынок труда и те реформы, которые проходили и проходят в основном делаются на индивида. Те программы, которые намечено проводить в жизнь, скажем, реформа социальной сферы, которая сейчас началась в виде монетизации льгот, дальше идет в повестке дня реформа здравоохранения, образования и так далее, все это будет увеличивать роль, значимость именно личности, индивидуума. Скорее всего, государство не будет увеличивать свои обязанности, они заморозятся на определенном уровне. Все те пенсионные схемы, программы социального обеспечения будут носить скорее накопительный характер, когда страховые схемы все более и более будут развиваться, когда частная система будет обеспечивать существенную составляющую этой социальной политики.

Ефим Фиштейн: Еще двое слушателей дозвонились к нам в студию, оба из Петербурга. Первым из них был Николай. Николай, вам слово.

Слушатель: У меня вопрос к Семену Мирскому. Я так понял, что под его окнами в пятницу проходила демонстрация людей, что они недовольны собственным уровнем зарплаты. Семен сказал такую фразу, что когда люди получают работу, они недовольны уровнем зарплаты. Я бы хотел узнать, действительно ли обосновано их недовольство, или это только личное мнение собственных людей, так как Семен уже давно, как я понял, живет во Франции? Хотел бы услышать мнение российского коллеги, поскольку мне кажется, что эта проблема в России стоит наиболее остро.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Николай. Попрошу еще Александра высказать свое мнение.

Слушатель: Добрый день, Ефим. Тема интересная, поскольку безработица - очень важный индикатор, с которого считывать можно по-разному. Я скажу пространно. Лозунг новых левых 1968 года: "Безработица - это свобода. Это личное время для развития личности, это главное общественное богатство".

Что касается нынешней безработицы. Во-первых, есть два полюса Франция и Скандинавия, где мы признаем шведский социализм, поскольку там окрас безработицы разный. Второй аспект. Что такое тенденция Франции к уменьшению рабочего дня? Тенденция абсолютно справедливая. Все-таки говорили здесь о структурной безработице. Я так полагаю, что в благополучной Европе, тем не менее, всю черную работу отдают эмигрантам, а по сему говорить о безработице на низкооплачиваемых работах, наверное, бессмысленно. Не костлявая рука голода душит, как это было в начале века в Европе, к тому, чтобы браться за любую работу.

Безработица это не такое уж однозначное понятие. Уровень безработицы нужно анализировать. Если они 10 миллионов, это не значит, что это хуже, чем если она 1 миллион.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Александр. Сразу видно, что вы человек в этом вопросе подкованный, эрудированный. Переформулирую ваш вопрос и попрошу Семена Мирского на него ответить.

Действительно вот это стремление к досугу, стремление к сокращению рабочего дня характерно для Франции, может быть, больше, чем для других. Французы первыми, собственно говоря, ввели 35-часовую рабочую неделю в Европе. Можно выработать навыки и даже жизненную философию, по которой вот этот досуг важнее труда. В России это называется - работать по-социалистически, а жить по-капиталистически. Но ведь все прекрасно понимают, что долго жить по-капиталистически при этом не удастся, да и французам не удается особенно в условиях глобализации, которая проявляет себя в глобальной конкуренции.

Семен, нет ли у французов страха, что рано или поздно те же словаки, другие новые члены Евросоюза догонят и перегонят их и по производительности труда, может быть, и по уровню жизни, а это грозит смещением центра влияния в Европе и в мире? Есть ли осознание этого фактора, Семен?

Семен Мирский: Бесспорно, есть. Более того, вы упомянули слово "страх". Это слово, объясняющее в решающей степени отношение французов к европейскому строительству, к расширению Союза Европы, ко всему комплексу проблем, касающихся строительства того, что здесь называется общеевропейского дома.

Хотел бы по порядку начать отвечать и, в первую очередь, ответить Николаю. Он говорил о вопросе уровня зарплаты и недовольство этим уровнем со стороны рабочих и служащих Франции. Кстати, большая стачка общенациональная здесь была не в пятницу, а в четверг. Я бы сказал, что в этом отношении нет особой французской специфики. Все люди, имеющие работу, получающие ежемесячную заработную плату, норовят купить подешевле, но получить по месту работы побольше.

В то же время надо быть справедливым, существует, скажем, потеря реальной покупной способности, связанное, с одной стороны, большой инфляцией в этой стране, и с целым рядом других проблем, о которых здесь не место говорить, они очень сложные. Поэтому лозунг, под которым профсоюзы мобилизовали несколько миллионов человек, вышедших на улицы городов Франции в четверг на этой неделе, это был лозунг против наступления на нашу покупательную способность.

Что же касается вопроса о социальных аспектах данной проблемы, то здесь, конечно, для французов решающую роль играет ситуация в соседней Германии (это очень необычный и интересный момент). С тех пор, как число безработных в Германии перевалило за 5 миллионов человек, здесь через день упоминается то, что называется "веймарские условия", создающиеся или назревающие в Германии. Вопрос превращается об опасности социального взрыва.

Существует ли эта опасность? - вот вопрос. Здесь я бы хотел обратиться с вопросом к участнику нашей беседы Евгению Евгеньевичу Гавриленкову, который упомянул, что "страховые схемы будут все более развиваться". Во Франции 31 декабря 1958 года был принят закон о страховании по безработице или страхование в случае безработицы. Человек, потерявший работу, тем самым не выбрасывается на улицу. Он не обрекает ни себя, ни свою семью на голодное существование. Я, честно говоря, не знаю ситуации в России, говоря о тех самых страховых схемах, которые будут все более развиваться.

Ефим Фиштейн: Евгений Евгеньевич, вопрос и Семена, и Николая вы поняли. Я только добавлю - распространю на схему страхования. Ведь страхование дополнительно еще более приведет к дороговизне труда. А дорогой труд и без того фактор, который снижает конкурентоспособность этих стран, стран Западной Европы, на глобальном рынке. Не приведет ли страхование труда к еще большему удорожанию в той же России, тем самым к выпадению из числа конкурентоспособных стран?

Евгений Гавриленков: Думаю, что пока такая проблема не стоит. Надо учитывать, что размер средней заработной платы и в России, и в Западной Европе пока еще различается на порядок. Труд должен дорожать, он будет дорожать. Зарплата в последние годы на фоне экономического роста росла быстрее, чем ряд других макроэкономических показателей. Это нормальный и естественный процесс - ликвидация тех ценовых диспропорций в самом широком философском смысле, как дешевый труд, недооцененная валюта, дешевое сырье, дешевая энергия. По мере роста экономического, по мере укрепления тенденции роста экономки будет дорожать и труд, будут развиваться те самые схемы. Но надо понимать, что это довольно длительные перспективы. Это не значит, что буквально с 2005-2006 года все эти программы заработают.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Из Подмосковья к нам дозвонился Сергей Андреевич. Сергей Андреевич, ваш вопрос?

Слушатель: Я вот не обратил внимания, кто конкретно говорил по поводу того, что во Франции сокращают рабочий день, но ситуация может сложиться так, что Словакия вырвется вперед по производительности и по уровню жизни. Вопрос такой. А кто позволит Словакии, Польше, Венгрии и Румынии вырваться куда-то вперед? Не затем их опустили в яму, чтобы позволить им вырваться, также как и России. Кто позволит России сейчас занять какие-то ведущие позиции в мире?

Ефим Фиштейн: Сергей Андреевич, боюсь, что ваше видение мира и Европы несколько не соответствуют действительности. О позволении речи не идет. Каждая из этих стран взяла бразды своей собственной судьбы в свои собственные руки, и ведет себя так, как считает нужным. Я переадресую вопрос Григорию Месежникову.

В Словакию идет мощный поток зарубежных инвестиций, в том числе из той же Германии и Франции. Предприниматели буквально бегут в Центральную и Восточную Европу вместе со своими капиталами, заводами и так далее, дают работу словакам, чехам, венграм, полякам и другим. Григорий, мы с вами говорили о проблеме безработицы, она ведь не одна, она ведь зонирует с другими серьезными социальными проблемами демографическими. Пенсионная реформа в вашей стране приведет к тому, что на пенсию люди станут выходить позже, чем нынче. Продолжительность рабочего дня у вас не сокращается, как во Франции сократилась в свое время, а наоборот становится длиннее. Рынок труда у вас достаточно напряженный и, видимо, будет напряженным еще и в будущем. Что делает словацкое правительство для того, чтобы снять напряженку?

Григорий Месежников: Словацкое правительство здесь подходит в двух направлениях. Во-первых, это системное решение, то есть реализация реформ в экономической и социальной области. Вы отметили, что у нас началась уже пенсионная реформа. У нас создаются условия для относительно стабильного экономического роста, действительно, у нас привлекаются иностранные инвестиции. Показатели экономического развития весьма солидные. Это одно из направлений.

Другое направление - это конкретная борьба с безработицей. Если позволите, могу просто отметить некоторые конкретные формы, которые применяются для того, чтобы смягчить эту проблему. Хотя это и полеативные меры, временные, тем не менее, они существенно смягчают проблему. Мне понравилось, Ефим, как вы ответили на вопрос нашего радиослушателя. Потому что, действительно, ситуация совершенно по-другому выглядит. Не то, что Словакию, Чехию, Венгрию или другие страны куда-то опустили, в какую-то яму, наоборот, именно благодаря проводимым реформам, сейчас предприниматели из развитых западных стран стремятся инвестировать в экономику именно этих стран. Словакия сейчас вырвалась вперед.

Если говорить о безработице, как о проблеме, то улучшение, о котором я говорил, началось в 1998 году, когда к власти пришли политические партии, коалиция, в которой сильное место, сильное влияние имели правоцентристские партии, особенно после выборов 2002 года, когда было сформировано правоцентристское правительство, оно, во-первых, подвергло ревизии процесс приватизации. У нас сейчас транспарентный процесс, прозрачный процесс, привлекаются иностранный вкладчики. У нас перестал быть массовый выброс людей на улицы. У нас очень солидный иностранный инвестор. Наводится порядок, что очень важно, в системе социальной помощи. Выявляются эффективные безработные, то есть люди, которые зарегистрированы на бирже труда, в то же время они нелегально устроены.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Григорий. Вопрос Евгению Гавриленкову. Ведь в России пока еще не достигнут пик производительности труда. В этом смысле еще остается желать значительного увеличения. А производительность труда, ее рост может быть связан с повышением безработицы. Как вы смотрите на эту проблему? Ваш прогноз - будет ли в России расти безработица и какими темпами?

Евгений Гавриленков: Думаю, что если экономически рост продолжится при условии нормального инвестиционного климата, проблема безработицы будет стоять, но не так остро, как в странах Западной Европы, где темпы роста гораздо более низкие - 2-3 процента, Германия практически на нуле. В России общая нехватка рабочей силы через несколько лет будет, может быть, даже тормозить этот рост. Россия будет вынуждена привлекать все больше и больше трудовых ресурсов в свою экономику. Ситуация будет различаться как по отдельным регионам, по отдельным отраслям. Но пока такую сопоставимую с западноевропейской проблему мы иметь не будем.

Ефим Фиштейн: Спасибо, достаточно оптимистическое окончание нашего обсуждения. Благодарю участников нашей программы.

Репортажную часть передачи мы начнем с того события, которое уже было упомянуто выше - это массовая демонстрация во Франции. Из города над Сеной Дмитрий Савицкий.

Дмитрий Савицкий: В четверг практически весь общественный транспорт был парализован. Несмотря на то, что жители большого Парижа привыкли к забастовкам, многие не скрывают своего недовольства.

Житель Парижа: Работники общественного сектора забывают о том, что они должны обслуживать общественные интересы, а не свои собственные.

Дмитрий Савицкий: 2-3 часа на пустой платформе метро, полдня на пригородной платформе в ожидании электрички. Те, кто не смогли добраться до работы, теряют рабочий день, теряют зарплату. Те же, кто вышел на улицы французских городов, требуют как раз повышения заработной платы.

Демонстрант: Мне не повышали зарплату вот уже 7 лет. Я вынужден сделать вывод. Я живу гораздо хуже, чем 5-6 лет назад. Движение протеста недовольства нынче, причем разных профессий, указывает на глубокий общественный кризис.

Дмитрий Савицкий: Лозунги, которые несли в четверг демонстранты, можно разделить на три категории: "Нет - реформе 35-часов рабочей недели", "Нет - школьной реформе Фийона", "Да - повышению заработной платы".

150 демонстраций по всей стране: железнодорожники, почтовые работники, работники радио, служащие, школяры, пожарники, работники авиакомпаний, метро, библиотек, больниц, водители автобусов - всех не перечислишь. Добавлю лишь, что демонстранты из оборонной промышленности все же редкость. Костяк бастующих - это члены основных французских профсоюзов, левых и крайне левых. На следующей неделе в Национальной ассамблее должно снова обсуждаться смягчение закона о 35-часовой рабочей недели. Правительство Рафарена считает, что нужно позволить желающим работать больше и зарабатывать больше. Пресловутый закон привел к торможению и даже замораживанию зарплат. Так что, демонстранты, несущие оба лозунга и за сохранение 35-часовой рабочей недели и за повышение заработной платы, в буквальном смысле демонстрировали абсурдность закона. Нельзя, как говорят французы, иметь и масло и деньги на масло, но этот закон не был законом экономическим, он был идеологической подачкой.

Еще одно требование демонстрантов - более пропорциональное распределение доходов. Некоторые фирмы закончили прошлый год с колоссальными прибылями, что отразилось на вкладчиках-акционерах, но не на служащих и рабочих. Здесь вполне понятно требование справедливого решения в распределении доходов. Французская средняя зарплата значительно ниже и немецкой, и американской, а цена жизни в стране неостановимо растет.

Не буду повторяться и говорить об использовании недовольства трудящихся левой оппозицией и профсоюзами, скажу о другом. В эти же дни забастовок и демонстраций в Париже гостила делегация Олимпийской комиссии. Полиция выбивалась из сил, чтобы делегаты, которых принимали на правительственном уровне, не дай бог не попали бы в район красных флагов и мегафонов. Мнение о том, что Олимпийская комиссия никогда не выберет город для проведения летних Игр 2012 года, если в этом городе бастуют чаще, чем идет дождь, разделяют практически все. Но мэр Парижа питает надежды на положительное решение. Он даже раздавал демонстрантам, на всякий случай, значки и майки с надписью "Париж-2012".

Ефим Фиштейн: Европейский суд по правам человека в Страсбурге приступил к рассмотрению жалобы против Чешской республики, поступившей от группы чешских цыган. Они обвиняют государство в дискриминации в области образования. Подробнее об этом Нелли Повласкова.

Нелли Повласкова: 18 молодых цыган Чехии аргументируют свою жалобу тем, что преподаватели начальных и неполных средних школ автоматически переводят цыганских детей в так называемые особые или специальные школы для отстающих учеников.

Американское Министерство иностранных дел в своем ежегодном коммюнике о соблюдении прав человека в мире также указывает на положение цыганского меньшинства в Чехии, подчеркивая, что цыгане, по сравнению с большинством населения, больше страдают от бедности, безработицы, этнического насилия, от неграмотности и болезней. В коммюнике также указывается, что большой процент цыганских детей направляется в специальные школы.

Специалисты по проблематике меньшинств замечают, что иностранные критики по положению цыган в Чехии смешивают две разные вещи - расовую и социальную проблематику. В цыганской проблеме нет расовой дискриминации, утверждают они. Ведь дети азиатов, живущих у нас - вьетнамцы, корейцы, китайцы, одни из лучших и самых трудолюбивых учеников в школах. Психологи обращают внимание на различия между расизмом и неприязнью. Например, неприязнь к цыганам возникла в чешском обществе в результате кульминации отрицательного опыта сосуществования с этим меньшинством. Конечно, свобода и законы рынка усложнили положение цыган, они очутились в социальной западне. Чешские цыгане привыкли к тому, что раньше при социализме государство распоряжалось их судьбой без их участия - переселяло их из Словакии в чешские пограничные области, разоренные и опустошенные после массовой депортации немцев. Чешское правительство запретило им кочевать, и оказывало на них всяческое давление. Например, заставляло цыганских женщин подвергаться стерилизации.

1989 год принес многим цыгана потерю работы. Они не выдерживали конкуренции со стороны новых рабочих - украинцев, появившихся в Чехии. Проступки и преступления цыган получали большую огласку в печати, на них отрицательно повлияла доступность к наркотикам и к азартным играм. После 40 лет патриархальной заботы наступил культурный шок и не только для цыган. Чешская республика оказалась неспособной решить проблемы меньшинства, опустившегося на дно не всегда по собственной вине.

Но все же, как обстоит в действительности дело с переводом цыганских детей в особые школы для отстающих? Я спросила об этом Гану Оргоникову, депутата парламента и председателя комиссии парламента по национальным меньшинствам Чехии.

Гана Оргоникова: Мы этот вопрос неоднократно решали. Всегда перевод неуспевающих цыганских детей в спецшколы проводится с согласия их родителей. Проучившись в спецшколе, дети могут сдать дополнительные экзамены и вернуться в обычные средние школы. Способных цыганских детей никто автоматически не переводит в спецшколы, где им уделяют особое внимание. В такие спецшколы направляют и чешских детей с недостаточными способностями.

Нелли Повласкова: Однако вы не станете отрицать, что в спецшколах цыганских детей большинство?

Гана Оргоникова: Все зависит от угла зрения. Могло их там быть и меньше, но ведь родители сами соглашаются с переводом. Для родителей это облегчение. Они знают, что их детям в таких школах уделяется максимум внимания. Благодаря спецшколам, у нас полностью устранена неграмотность среди цыган.

Ефим Фиштейн: Как показывают опросы общественного мнения, испанцы считают, что основной проблемой их страны является баскский терроризм. Проблема эта существует не первый год и, кажется, не последний. Рассказывает наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Помнится в начале 70-х годов еще при диктатуре генерала Франко, национальное радио Испании практически ежедневно бойко сообщало о новых победах в борьбе с баскскими вооруженными сепаратистами из группировки ЭТА - раскрыта такая-то ячейка, арестовано столько-то террористов, изъято оружие, взрывчатка и так далее. Пропаганда авторитарного режима действовала стандартно - старалась внушить населению, что никакой баскской проблемы не существует, что ничтожная банда террористов на службе у масонского анархизма, как выражались франкисты, скоро исчезнет. Не исчезла.

После крушения диктатуры баскам, живущим в трех провинциях на севере Испании, была предоставлена широкая автономия, но и она не решила проблемы. Сепаратистские настроения в Стране Басков только усилились. Кстати, отделение от Испании требуют сегодня не только левые экстремисты из ЭТА. Правящая уже 20 лет в Баскской автономии вполне респектабельная правая Националистическая партия выдвинула недавно так называемые "план Ибаррече", предусматривающий передачу местным органам самоуправления всей полноты государственной власти. Говорит глава баскского правительства Хуан Хосе Ибаррече.

Хуан Хосе Ибаррече: Мы требуем права на самоуправление для того, чтобы жить лучше, чтобы поднять уровень жизни. Сегодня восемь из каждых десяти басков считают, что они сами должны решать вопросы будущего своей родины. Это будущее не будет определяться в Мадриде. Судьбу басков могут решить только сами баски.

Виктор Черецкий: Между тем, "план Ибаррече" был отвергнут испанским правительством и испанским парламентом, как нарушающий территориальную целостность страны. Центральные власти даже отказались вести какие-либо переговоры по этому вопросу. Не признала план и группировка ЭТА. Радикалы считают, что независимость следует провозгласить немедленно, без какого-либо разрешения Мадрида. Кроме того, они требуют, чтобы к суверенной Эускаде (так по-баскски звучит название Страны Басков) была присоединена часть территории южной Франции и испанская провинция Наварра. На меньшее экстремисты не согласны.

Добиться консенсуса между баскским автономным правительством и ЭТА пытался в последние месяцы ирландский священник Алекс Рейт, много сделавший в свое время для решения североирландской проблемы. Однако его усилия не увенчались успехом. Последние аресты активистов ЭТА в провинции Валенсия доказывают, что группировка боеспособна и полна решимости продолжать теракты. Любопытно, что раньше испанские власти, сначала левое правительство социалистов, а затем правые Народной партии время от времени вели тайные переговоры с террористами. Теперь такие переговоры исключаются. С вооруженными экстремистами Испания борется лишь полицейскими методами. Говорит премьер-министр страны Хосе Луис Родригес Сапатеро.

Хосе Луис Родригес Сапатеро: С терроризмом ЭТА будет покончено. Мы должны применить всю мощь правового государства. Речь идет об историческом безумии, которое произвело на свет лишь горе, смерть и страдания.

Виктор Черецкий: Между тем, в Стране Басков назначены досрочные выборы в местный парламент. Их объявили националисты, раздосадованные отказом Мадрида обсуждать "план Ибаррече". Судя по всему, они рассчитывают на поддержку населения. Опросы показывают, что на выборах националисты вновь одержат победу. Это им позволит более активно проводить в жизнь сепаратистский план. Некоторые наблюдатели отмечают, что и ЭТА со своей стороны будет по-прежнему оказывать методами террора давление на центральные власти.