Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Благосостояние населения


[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]
[04-06-05]

Благосостояние населения

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Кто из нас богат, а кто беден? А кто выскочил в так называемый средний класс? Вопрос не так прост, как это на первый взгляд может показаться. Наши представления о зажиточности весьма относительны и напрямую зависят от времени и места. Постоянно приходится уточнять, о какой эпохе и о какой стране идет речь. При этом всем понятно, что без этого показателя любой разговор об уровне жизни беспредметен.

В 2004 году эксперты Всемирного банка провели анализ благосостояния российского населения и были немало изумлены его результатами. Мы изумляться не будем, а вставим показатели в европейский контекст. Для обсуждения я пригласил в передачу московского социолога Татьяну Кутковец, мюнхенского политолога Эйтана Финкельштейна и журналиста Сергея Джаняна, проживающего в столице Дании Копенгагене. Своими мыслями можете поделиться и вы, дорогие слушатели.

Для начала давайте попытается определиться - как считать бедных. Лишь на первый взгляд сделать это проще, чем считать богатых. Бедным якобы нечего скрывать ни от налоговой инспекции, ни от соседей. Однако на поверку задачка оказывается не из легких. Многое зависит от ментальности людей - в одних странах принято выпячивать свой достаток, россияне, говорят, любят прибедняться.

Татьяна Ивановна Кутковец, по каким признакам можно определить российского бедняка?

Татьяна Кутковец: На самом деле, я думаю, что их несколько. Первое - это сама идентификация. Человек сам себя чувствует, признает себя бедным, отвечает на вопрос о своих доходах, хоты бы приблизительно соответствующих его материальному положению. Второе - объективный, который так и или иначе присутствует в статистике: наличие собственности, наличие денег, которыми он располагает. Думаю, что так.

Ефим Фиштейн: Эйтан Финкельштейн, Германия имеет репутацию страны, где бедных просто нет по определению - все богатенькие и различаются разве что степенью своей состоятельности. Соответствует ли эта картинка действительности?

Эйтан Финкельштейн: Безусловно, не соответствует. Я, в общем, согласен, что бедность это такое понятие, которое трудно определить точными цифрами или описать какой-то простой формулой. Так что, в том, что касается Германии, я бы предложил проблему бедности разделить на две проблемы. Первая - это бедность как крайняя нищета: бездомность, безадресность, когда у людей в прямом смысле слова нет никакого имущества, когда речь идет о тех, кого называют бомжами. Такого рода крайняя бедность в Германии имеет место. Бомжей вы можете встретить не только в новых землях бывшей ГДР, но и даже здесь в благополучном Мюнхене. Как правило, они находят пристанище под мостами через реку Изар, конечно, не в центре города, и в других местах. И все же надо признать, что крайняя бедность - это явление не массовое, я бы даже сказал не социальное, а индивидуальное. Превращение в бомжа связано обычно с личными проблемами человека, когда он опускает руки и не может сопротивляться жизни, с какой-то личной трагедией, иногда с идеологией, когда человек сознательно хочет отстраниться от общества, с пьянством, с наркоманией. Думаю, что в Германии достигнут тот естественный порог, когда ни государство, ни общество, никто уже не может помочь этим людям.

Есть второй тип бедности, который по внешним признакам человека определить очень трудно. Можно сказать так, что бедными в Германии считаются люди, которые хотя и имеют крышу над головой, но едва сводят концы с концами. Они не умирают с голоду, они одеты, но они не могут пользоваться благами цивилизации, доступными среднему гражданину. Они не ездят в отпуск, не ходят в кино и театры. Им не доступны занятия спортом. У них даже часто нет телефона.

По нормам Европейского Совета за чертой бедности находятся люди, доход которых составляет четверть от среднего дохода граждан той или иной страны. Таких людей в Германии, кто частично или полностью живет на помощь государства, общественных институтов, церквей, таких очень много. Сюда следует отнести 5 миллионов безработных, еще миллионы полубезработных, инвалидов, эмигрантов, в том числе тех, кто приехал из Советского Союза, из стран бывшего Советского Союза. Известно, что 85 процентов из них не работают, получают социальную помощь. Так что, одни исследователи считают, что за чертой бедности в Германии находится 20 процентов населения этой страны. Другие называют большие цифры. Все здесь зависит от того, какими критериями описывать бедность.

Ефим Фиштейн: В том-то и дело. Поднято сразу много проблем. Сергей Джанян, о странах Скандинавии ходят легенды. Там не хватает разве что птичьего молока. А у вас бедные люди есть?

Сергей Джанян: Это очень лукавое определение бедности, потому что даже нынешнее правительство оно напрочь отрицает существование бедных, поэтому отказываются выводить официально зарегистрированный уровень бедности, который существует и в других скандинавских странах. Точное число бедных указывается чаще всего в зависимости от параметров расчетов. По этим мерам в Дании может быть от 2 до 16 процентов бедняков. Чаще всего встречается цифра 225 тысяч датчан (Дания - это страна с населением 5,3 миллиона человек), так вот, это чуть более 4 процентов населения. Они причисляются к беднякам. Но опять же это очень условно, потому что, скажем, по современным мерам это соответствует ежегодному доходу в 73 тысячи кроны после выплаты налогов, или это где-то более 1 тысячи долларов в месяц.

Ефим Фиштейн: Цифры в абсолютном выражении нам ничего не говорят, русским слушателям, наверняка, тоже мало говорят.

Я хотел представить слушателям ситуацию и на южном крыле Европы. Поэтому репортажным материалом я озадачил нашего мадридского корреспондента Виктора Черецкого.

Виктор Черецкий: Приезжающих в испанскую столицу иностранцев обычно поражает обилие нищих, особенно в историческом центре города. Речь, в основном, идет о людях опустившихся, часто больных - алкоголиках и наркоманах - которых подобный образ жизни вполне устраивает. Они даже не пользуются бесплатными столовыми, ночлежками и банями, которые содержатся на деньги муниципалитета или церкви. Но подобная публика - это лишь незначительный процент испанских бедняков.

К категории "особо бедных" - их в Испании примерно четыре миллиона - относятся люди с доходом менее 100 евро в месяц при прожиточном минимуме в 450 евро. Официальная статистика относит к "особо бедным" цыган и не получающих пенсию пожилых людей.

Стать бедным в Испании не трудно - стоит лишь потерять работу. Система социальной защиты здесь не развита по сравнению с другими западноевропейскими государствами. Пособия по безработице низкие и выплачиваются непродолжительное время. Не имеет работы в Испании 10 процентов трудоспособного населения. За потерей работы обычно следует и потеря жилья, к примеру, из-за невозможности платить квартплату или выплачивать кредит по ипотеке.

Между тем, на государственном уровне борьба с бедностью практически не ведется ни правыми, ни левыми, сменяющими друг друга в правительственной резиденции Монклоа. Проблему пытаются решить лишь региональные власти. Так, в Стране Басков, на севере Испании, местное правительство ввело для лиц, не имеющих доходов, так называемую "социальную зарплату". Рассказывает служащий муниципалитета города Сан-Себастьян Ману Арамбуру.

Ману Арамбуру: Социальная зарплата составляет 50 тысяч старых песет или 300 евро. Кроме того, неимущим оплачивается жилье. Это примерно еще 200-300 евро. При необходимости муниципалитет может выделить деньги на покупку холодильника или газовой плиты. "Социальную зарплату" в Стране Басков получает более 30 тысяч семей.

Виктор Черецкий: Баскский опыт пытаются внедрить и в других регионах Испании. Но пока все упирается в вопрос финансирования столь дорогой программы.

Ефим Фиштейн: Приветствую нашего первого дозвонившегося слушателя. Им оказалась слушательница из Санкт-Петербурга Светлана Александровна.

Слушатель: Вот этот пример не очень характерный, потому что о бедных в Англии была абсолютно другая информация. Но я хочу сказать о нашей великой родине. У нас настолько извращено понятие бедный и богатый, что говорить об этом очень трудно. В Испании потерял человек работу - он бедный.

Я проработала целую жизнь, была на Земле Франца Иосифа, училась в училище - обобрали. Как я, уходя с хорошего оклада на пенсию, оказалась в категории самых малоимущих? Значит, я могу работать до бесконечности и быть бедным. А чиновник Путин, работая в Ленинграде, стал очень богатым человеком. А так как информации о нем мы не знаем, я буду ссылаться на то, что говорит народ. Ведь он же не в пустыне работал и жил. Зачем ему столько резиденций? Зачем ему столько охотничьих домиков? Он богатый или бедный? А сейчас, обойдя, как говорится, офшорные зоны, ему подарили яхту пятипалубную за 50 миллионов, по-моему. Так вот скажите, он богатый или он бедный? За счет чего он стал богатым?

Почему судят богатого Ходорковского? Я нищий человек, но я не завидую никакому богатству. Я 100 процентов на стороне Ходорковского, потому что умный, грамотный человек, который своей головой заработал, не нарушая тех законов, которые были. А какие они были? Они были маразматические, которые позволяли воровать. Так вот, что у нас такое у нас богатый и бедный? Я работала, что-то производила и я бедный человек. Человек, сидящий в кабинете, ничего не делая, богатый, используя, я так полагаю, свое служебное положение. У нас бедность другая - извращенная, как и наше правосудие. Как может быть человек богатым, если в любую минуту нас может начать бомбить собственная власть?

Ефим Фиштейн: Спасибо, Светлана Александровна. Если говорить по существу, поднят крайне сложный принципиальный вопрос. Почему в период переходный, период трансформации - от одного типа общества к другому - целые слои населения, честно отработавшие свою трудовую жизнь, оказываются в категории нищих?

Татьяна Ивановна Кутковец, как можно стать в России бедным - проиграться в рулетку, что ли, или неудачно сыграть на бирже?

Татьяна Кутковец: Я потрясена выступлением Светланы Александровны. Она затронула самую важную вещь, которая является самой важной, а именно то, что наличие работы в России не дает возможности, вернее, дает возможность выбраться из нищеты, дает возможность балансировать на грани между нищетой и бедностью, но не позволяет выйти из бедности. Конечно, речь идет не о всех работах, а большинстве бюджетной сферы, но и не только. Это чрезвычайно важное обстоятельство, которое определяет, я думаю какое-то безнадежное ощущение невозможности выбраться из бедности. Оно способствует социальному пессимизму, работает на традиционную русскую философию о том, что трудом праведным не наживешь палат каменных. Это - правда, потому что человек крутится, вертится. И вот Светлана Александровна, которая работала раньше, ставит вопрос - благодаря чего сегодня можно стать богатым? Собственно говоря, мы же понимаем, что мы узнаем о том, что мы бедные только благодаря наличию богатых.

Давайте попробуем порассуждать, что такое на самом деле сегодня в России бедность? То, что мы имеем сегодня в России это такая совершенно, на мой взгляд, удивительная картинка. Посмотрите, на вопрос: "К какому из следующих социальных слоев вы бы отнесли свою семью?" 0,2 процента ответили, что они отнесли бы себя к высшему слою. К верхней части среднего слоя ответили и отнесли себя еще 2,5 процента. К средней части среднего слоя отнесли себя 46 процентов, а к нижней части среднего слоя - 36 процентов.

Давайте посмотрим, какой суммой денег в среднем на семью располагают 47 процентов. Эта сумма в 375 долларов на семью, то есть 125 долларов на человека. Это практически половина населения. Нижняя часть и самая низкая она располагает суммой в среднем по 73 доллара на человека. Исходя из этого, о чем мы можем говорить с точки зрения каких-то общепринятых представлений о бедных и богатых.

Ефим Фиштейн: У нас на проводе слушатель. Михаил из Москвы.

Слушатель: Я, прежде всего, хотел петербургской слушательнице Светлане Александровне выразить самое искреннее восхищение. Она достаточно развернуто и точно выразила именно всю проблему нашей несчастной страны. Когда мы научимся ценить таланты своих собственных граждан, тогда наша страна и пойдет вперед.

Ефим Фиштейн: К тому, что сказала Светлана Александровна, стоит добавить еще одно обстоятельство. Честно говоря, не только в России существует некий страх перед старостью, перед материальной обеспеченностью в старости. Когда человек выходит на пенсию, вдруг оказывается, что ему не хватает и на то, и на это. Мне кажется, что в России ситуация еще более трудная, поскольку человек и работает вроде бы, и даже порой квалифицированную жизнь ведет, то есть имеет образование, занят какой-то осмысленной работой, но не слишком хорошо оплачиваемой. Татьяна Ивановна уже упомянула бюджетников, к их числу относятся многие учителя, да и другие категории государственных служащих. Вот что главное, что не только выйдя на пенсию, но еще в ходе своей трудовой жизни нередко приходится как бы бороться за существование, не удается выбраться из этой бедности.

Татьяна Ивановна, может быть, я не прав?

Татьяна Кутковец: Вы правы. Это как раз и есть вся проблема. Вот как говорил Эйтан, Сергей, что при наличии работы ты можешь какие-то свои потребности удовлетворять - одеваться, кормиться, ходить в кино, книжки какие-то покупать. Эта сумма позволяет тебе не нищенствовать. Здесь же все балансирует на грани - не между бедностью и достатком, а между нищетой и бедностью. Это совершенно поразительная вещь.

Я бы хотела сказать, что те данные, которыми я пользуюсь, это данные, представленные "Левадой-Центром" за разные годы исследований на эту тему. Они задавали такой вопрос: "Какие причины бедности люди полагают самыми важным?" должна сказать, что это очень интересные данные. Отсутствие таланта и способности - очень важная причина, так полагают 40 процентов. Отсутствие везения - 34 процента. Бедные пассивны, не прилагают достаточных усилий, чтобы преодолеть свою бедность - 48 процентов.

Ефим Фиштейн: Важна тенденция, тренд, куда эта страна идет. Скажем, в Германии совершился переход на евро, проводятся реформы. Насколько они улучшают жизнь малоимущих? Насколько больше или меньше оказывается в стране бедных, живущих за чертой бедности? Многие в Германии пишут и говорят о наступлении так называемой новой бедности. Может быть, то, что в Германии видится как бедность, как нищета, в другой стране, в той же России, выглядело бы вполне приличным и достаточным для ведения нормального существования?

Эйтан Финкельштейн: Число бедных в Германии увеличивается. Я даже думаю, что страшнее самой бедности - это безнадежность, это невозможность вырваться из состояния бедности. Человек остался без работы. Какое-то время он бедный, потом он снова получил работу и становится нормальным человеком. Так вот, надежд получить работу в Германии сегодня ни у кого нет. Политика политических элит Германии, Франции, связанная с расширением Евросоюза, с европолиткой, она привела к резкому удорожанию жизни.

Введение евро, в сущности, привело к увеличению цен, я имею в виду потребительскую корзину, то, что люди покупают каждый день. Так вот эти цены увеличились в два раза. Отсюда возникла новая бедность. Бедность постоянно растет. Положение бедных постоянно ухудшается. Социальная помощь уменьшается, помощь общественных организаций уменьшается, потому что нигде нет сегодня денег. Вот это угрожающее очень социальное явление в этой стране. Отсюда недоверие правительству правящей коалиции.

Ефим Фиштейн: А может быть, рост числа бедных не столько результат простого расширения Евросоюза, сколько по-своему расплата за социально государство, иначе говоря, парадоксальным языком, может быть, сейчас бедных больше из-за того, что вчера их было меньше.

Даю слово слушателю из Омска Виктору.

Слушатель: Путешествую по Германии, по Франции, Голландии, я обнаружил такую вещь - нельзя сравнивать несопоставимое. То, что мы называем в Европе бедным, а по нашим меркам, я не отношу к богатым, но чуть пониже.

Кстати, что касается цыган. У нас это наиболее обеспеченная нация. Почему, не знаю.

Ефим Фиштейн: Может быть, потому что цыган в России не так уж много, если пересчитать их на душу населения по сравнению с другими россиянами. Есть страны, где доля цыган доходит до 20-40 процентов, в Венгрии их 600 тысяч.

Сергей Джанян, на что может рассчитывать реально бедный датчанин? Было сказано, что в Стране Басков квартиру оплачивают, может быть, старику-датчанину оплатят и такси?

Сергей Джанян: Дело в том, что я бы сначала хотел обратиться к самому понятию скандинавской модели благосостояния, из чего проистекают все эти уровни выплат тем или иным неработающим слоям населения. Дело в том, что в 1933 году (как раз то время, когда в Германии к власти пришел Гитлер) в Дании были введены великие социальные реформы, которые и заложили фундамент для современного благосостояния страны. Тогда эти социальные реформы гарантировали защищенность от безработицы, болезней, старости. Медицина и дома престарелых стали бесплатными. Причем, что важно, в результате принятия этого закона, число лишенных права голос - получатели пособия, а было и такое раньше, оно исчезло. Люди, которые раньше получали от государства поддержку по причинам нищеты, они не имели права голосовать, были сильно урезаны в правах. После этого уже Дания стала развиваться в направлении общества всеобщего благоденствия.

Все это привело к тому, что принцип скандинавской модели, так как он оформлен сейчас, помощь должна предоставляться всем гражданам, независимо от их социального и семейного статуса. Причем она предоставляется отдельной личности. Например, супруга в семье имеет права независимо от своего мужа. Если исходить из этой предыстории, тогда станет понятно, что в принципе скандинавское общество рассчитано на нужды конкретного потребителя, конкретного получателя помощи. Поэтому вполне возможна и оплата такси пожилым людям, которые по той или иной причине не имеют возможности передвигаться самостоятельно и множество других выплат.

Ефим Фиштейн: Приветствую в передаче нашего слушателя из Петербурга Евгения Павловича.

Слушатель: Хочу высказать мнение о бедных, нищих и слабых. В наше время не дают не то, что быть богатым, а нормально жить, чтобы зарабатывать. Пенсионер пенсию получает 3 тысячи - это много?

Ефим Фиштейн: Если вы спрашиваете у меня, то я решительно не считаю, что это много.

Татьяна Ивановна Кутковец, специалисты утверждают, что в России складывается сейчас особый класс потомственных бедных, людей, которым уже никогда не светит выскочить из нищеты, выбиться в люди. Это ведь самое трагическое, что может случиться с семьей, когда ее дети родились бедными и умрут бедными.

Как вам кажется, как преодолеть этот социальный барьер?

Татьяна Кутковец: Это очень серьезная тема. Есть такой термин "потребительское накопление". Что за этим стоит? За этим стоит нечто, что можно обозначить, как имущество, квартиру, например, приватизированную, дачу, которая досталась от родителей или уже была до момента, когда началась новая эпоха в России. А если этого нет? А если человек находится на нулевом цикле, у него этого потребительского накопления не существовало? Ему все нужно добывать - квартиру, которая совершенно не доступна при той оплате труда, которую получают большинство людей. Тогда в этих обстоятельствах практически эта проблема на данный момент неразрешима.

Ефим Фиштейн: Но ведь в Москве, насколько я знаю из чтения газет, после приватизации 99 процентов горожан будут иметь собственную квартиру, а у многих есть и пригородные какие-то дачки, легковушки. Можно ли их считать бедными, Татьяна Ивановна?

Татьяна Кутковец: Не думаю, что у 99 процентов. Что такое была наша приватизация? Была такая детская игра "Замри". Каждый замер в том месте, с той собственностью, в той квартире, которая у него была. Она изначально была различна. Сегодня известно, что в Москве сносятся все 5-этажки. В этих 5-этажках было прописано огромное количество разных семей, реально проживающих и тех, которые снимали, коммунальные квартиры, которыми был известен Советский Союз. Огромное количество людей остается за скобками. Они должны всего сами достигать. Думаю, что такое количество людей на той политике оплаты труда, которая сегодня имеет место в России, это большая проблема.

Ефим Фиштейн: Слишком много, на мой взгляд, людей, которые имеют доходы лишь чуть-чуть превышающие порог бедности. Они себя бедными не считают, но при первых же признаках экономического спада, они могут снова впасть в бедность. Сказывается отсутствие стабильного среднего класса, может быть, и отсутствие имущества, унаследованного от родителей.

Эйтан Финкельштейн, а как у немцев? Они наследуют от родичей имущество или преимущественно делают свое состояние сами?

Эйтан Финкельштейн: Новое поколение, молодое поколение, тем, кому сегодня 30 или меньше, они не в состоянии уже зарабатывать серьезные деньги, покупать квартиры и так далее. Они, как правило, пользуются наследственными деньгами. Если вы видите такого молодого человека, он покупает квартиру или машину, это наверняка означает, что деньги ему дала бабушка или дал дедушка. Во всяком случае, Германия в последние годы вообще держится на сбережениях. Известно, что на руках у населения приблизительно 9 миллиардов евро. Это очень помогает сглаживать экономический кризис в Германии. Но, повторяю, новые деньги заработать здесь уже невозможно.

Ефим Фиштейн: На этом мы закончим обсуждение и попрощается с экспертами.

Сами же перейдем к другим темам, в данном случае верней было бы сказать к другой теме. В эти дни только одна тема по-настоящему волнует Европу - это провал Европейской конституции на референдумах во Франции и Нидерландах.

Голландский референдум прошел под знаком провала французского. Из Амстердама сообщает Софья Корниенко.

Софья Корниенко: Правительство Нидерландов разочаровано, но драматизировать ситуацию не собирается. Во всяком случае, головы, как во Франции, у нас не полетят, пишут местные газеты. Вчера предложение ультраправого независимого депутата Херта Вилдерса вынести вотум недоверия правительству никто в парламенте не поддержал. Госсекретарь по делам Европы Атзо Николай, на отставку которого за провал агитационной кампании надеялась оппозиция, заявил, что "кампанию следовало бы начать лет двадцать назад".

Прошедшее голосование не касалось популярности отдельных политиков и никаких личных последствий для членов кабинета иметь не должно, добавил Госсекретарь. "Просто надо прямо признать, - заявил премьер Ян-Петер Балкененде, - что в последние годы в Нидерландах Европа была прежде всего вопросом политики, а интересы граждан учитывались мало".

Референдум как способ сокращения пропасти между политической элитой и простыми бюргерами, способ вовлечь граждан в политический процесс, подается сегодня в Голландии как настоящее открытие. В дальнейшем планируется проведение референдумов по целому ряду вопросов, например, по вопросу потенциального вступления Турции в ЕС. А в ближайшее время, парламент предложил провести общественное обсуждение будущего Европы, что-то вроде гражданского вече. Активность граждан на голосовании 1 июня воспринимается в стране как важный шаг вперед, затмивший даже сам отрицательный результат референдума. "Мы даже Францию побили по явке", - победно заявил Борис Диттрих из демократической партии Д66, как будто забыв, что его партия проиграла конституционный марафон.

Простой гражданин не поспевает за стремительным ростом и интеграцией Европы, не понимает, к какому конечному знаменателю эти процессы приведут стран-участников, анализируют свой проигрыш либералы и партия труда. А вице-премьер Херрит Залм сказал в интервью телекомпании НОС просто: "Мы слишком много платим". Вице-премьер Залм и премьер Балкененде видят в отрицательном исходе референдума возможность призвать на очередном саммите Евросовета 16-17 июня к пересмотру размеров выплат стран членов в европейскую казну, благo председательствующий в ЕС люксембургский премьер Жан-Клод Юнкер планирует вынести на обсуждение вопрос о бюджете Евросоюза. Министр иностранных дел относится к такой переговорной стратегии скептически. По мнению Бена Бота, переговорные позиции Нидерландов в Евросоюзе, благодаря результатам референдума, ухудшились. На грядущем саммите планировалось и обсуждение расширения ЕС в период с 2007 по 2014 годы. Однако по оценке аналитиков голландской газеты "ЭнАрСэ Ханделсблад", двукратное "нет" стран-основателей Евросоюза в любом случае затормозит его текущую активность. В обстановке неопределенности европейские лидеры вряд ли станут связывать себя обязательствами на годы вперед.

При этом процесс ратификации проекта Европейской конституции в оставшихся четырнадцати странах должен быть продолжен, считает премьер Юнкер. Необходимо и оставшимся государствам дать шанс активно обсудить данную тему, заявил он.

Ефим Фиштейн: Французская политическая элита выглядит в эти дни довольно жалко - ей словно бы надавали пощечин справа и слева. Все, что в данный момент может сделать президент Ширак - это попытаться ограничить ущерб, что он и делает своими правительственными назначениями. Дмитрий Савицкий сообщает из Парижа.

Дмитрий Савицкий: Итак новым премьер-министром, как и ожидалось, стал бывший советник Ширака, тот самый, что в свое время посоветовал ему распустить Национальную ассамблею - шаг скорее неудачный, так как к власти пришли социалисты, Доминик де Вильпан, бывший министр иностранных дел и уже вошедший в истории своей конфронтацией в ООН с США по поводу вторжения в Ирак. Доминик де Вильпен, покинувший пост министра внутренних дел, литератор, участник телевизионных писательских посиделок, де Вильпен - поэт, автор нескольких сборников и даже, как теперь говорят, философ. Добавлю сразу, в отличие от большинства министров, де Вильпен никогда не избирался. Он чистейший продукт французской системы власти, национальной школы администрации.

Но ход Ширака де Вильпеном на самом деле гораздо хитрее. Он ввел в правительство также и своего главного соперника, соперники, видимо, и де Вильпена на грядущих выборах Николя Саркази, ввел номером 2, то есть государственным министром, хотя официально Саркази вернулся на свой бывший пост министра МВД. Скорее всего, де Вильпен будет витриной, а Саркази - мотором правительства. Но, как говорят французы, разглядывая список министров правительства, на этот раз де Вильпена, это все те же огурцы в новой банке.

Однако несколько слов об атмосфере в после референдумной Франции. В первые же минуты оглашения результатов референдума, лидеры социалистов, призывавшие голосовать "за", потребовали отставки самого Ширака, как и лидер крайне правых Ли Пен. Это было забавно. Жак Ланг, призывавший голосовать "за" Конституцию и по идее проигравший кампанию точно также, как и Жак Ширак, моментально, что говорится, передернул ситуацию с привычной демагогии, огласив, что это голосование было вотумом недоверия правому большинству и что, по крайней мере, Национальная ассамблея должна быть распущена. С Ли Пеном все ясно. Он до сих пор не успокоился. Он считает, что он сам выиграл, защищая Францию, что его партия должна получить, по крайней мере, несколько мест в парламенте.

Теледебаты в воскресенье вечером 29 мая были фантастическим перетягиванием одеяла на себя. Во время этих дебатов, Европа и Конституция были забыты. Спорили лишь о том, наказано ли правящее большинство. Если - да, то как оно за это должно заплатить. Доминик де Вильпен пообещал добиться конкретных результатов уже через 100 дней. Заявление опрометчивое, потому что 60 из этих ста дней - это отпуска, да и трудно поверить в то, что за сто дней во Франции можно добиться хотя бы укорачивания очередей на почте. Но в любом случае грядут интересные времена, интересные для наблюдения и для анализа.

Ефим Фиштейн: После того, как во Франции и Голландии Европейской конституции сказали "нет", задумались даже там, где пока референдум проводить не собирались, как, например, в Британии. Из Лондона передает Наталья Голицына.

Наталья Голицына: С самого начала следует оговориться, что отношение британского правительства и большей части политического истеблишмента и отношение большинства англичан к Европейской конституции разительно отличаются. Тони Блэр со времени прихода к власти его партии 8 лет назад был увлечен идеей проведения общенационального референдума по поводу присоединения Великобритании к зоне единой европейской валюты. Тем не менее, он постоянно откладывает его проведение после очередного опроса общественного мнения, когда выясняется, что почти 60 процентов англичан не хотят менять фунт на евро и вообще не желают дальнейшей интеграции в европейские структуры.

Евроскептики задают тон не только в оппозиционной консервативной партии - в правящей лейбористской также усиливается оппозиция принятию Европейской конституции. Еще до проведения референдумов во Франции и Нидерландах было объявлено, что в Британии референдум по Европейской конституции состоится летом 2006 года. Сейчас же, после того, как французы и голландцы сказали "нет", проводить референдум в назначенные сроки британское правительство вряд ли решится, ибо понимает, что он обречен на провал. "Таймс" отмечает по этому поводу, что проведение референдума в Британии будет отложено на неопределенное время, что, по мнению газеты, наверняка вызовет недовольство европейских партнеров Соединенного Королевства. Даже британские сторонники принятия Европейской конституции отмечают, что сейчас интеграционные процессы в Европе существенно замедлятся. А теневой министр иностранных дел Лиам Фокс отметил, что после французского и голландского "нет" Европейская конституция мертва, и призвал правительство открыто об этом заявить.

Надо сказать, что реакция британского премьер-министра на результаты французского и нидерландского референдумов была очень сдержанной. Блэр заявил о необходимости определенного периода осмысления случившегося. Однако всё это создает и для него, и для его правительства массу серьезных проблем общеевропейского масштаба.

С 1-го июля Великобритания по ротации будет председательствовать в Европейском Союзе. Так что, Тони Блэру придется расхлёбывать политическую кашу, которую заварили французы и голландцы, и искать возможные способы спасения Европейской конституции. А тем временем английские евроскептики при сочувствии большинства населения будут копать яму британскому референдуму.

Надо сказать, что результаты референдумов во Франции и Нидерландах создали в Британии парадоксальную ситуацию - правительство официально заявляет, что референдум в любом случае состоится, а на деле, опасаясь провала, не хочет его проводить, тогда как противники Европейской конституции настаивают на его проведении, потому что уверены, что англичане вслед за французами и голландцами также ее отвергнут.

Ефим Фиштейн: В Польше немедленно начался раздрай между политическими партиями относительно того, продолжать ратификационный процесс или нет, и если продолжать, то как - путем референдума или более спокойным утверждением в Сейме. Из Варшавы с подробностями Алексей Дзиковицкий.

Алексей Дзиковицкий: Правящие нынче в Польше посткоммунисты, в том числе и президент Александр Квасьневский, были опечалены результатами французского референдума. Президент, однако, заявил, что, несмотря на это, процесс расширения Европейского Союза должен продолжиться.

Что же касается главного вопроса, проводить ли теперь в Польше референдум по Европейской конституции, то здесь премьер-министр Польши Марек Бэлька высказался однозначно.

Марек Бэлька: Почему решение по этому вопросу за нас должны принимать французы или голландцы? Не вижу для этого причин. Поэтому я считаю, что процесс ратификации нужно продолжать натуральным способом - через референдум. Если польское общество поддержит Европейскую конституцию, то наша политическая позиция в Европейском Союзе усилится.

Алексей Дзиковицкий: Заявил польский премьер. Он выразил надежду, что Франция, как страна-основатель Европейского Союза, будет продолжать принимать активное участие в интеграционных процессах, происходящих в объединенной Европе. Премьера поддержал и правящий нынче Союз левых демократов.

Гжэгож Наперальски: Мы - за референдум и уверены, что поляки скажут "да" Конституции, показав, таким образом, свою сильную позицию в Европе.

Алексей Дзиковицкий: Заявил генеральный секретарь СЛД Гжэгож Наперальски.

В свою очередь бывший спикер Сейма, а ныне лидер польской Социал-демократической партии Марек Боровский, заявил, что принятие Европейской конституции поможет Польше эффективнее решать проблемные вопросы ос своими соседями, в первую очередь Россией и Белоруссией.

Марек Боровский: Есть основной вопрос - как нам решать эти проблемы? Можем, конечно, и дальше продолжать делать это сами, но общая внешняя политика Европейского Союза очень бы нам помогла. Это в интересах польского государства.

Алексей Дзиковицкий: Заявил Боровский. Польские консерваторы называют день голосования во Франции "счастливым днем для Европы и для Польши" и говорят, что Европейская конституция совершенно не нужна.

Роман Гертых: Те, кто хочет отойти от польской независимости и отдать ее часть в руки брюссельских бюрократов, - это предатели.

Алексей Дзиковицкий: Заявляет лидер консервативной Лиги польских семей Роман Гертых. Он призвал польского премьера отозвать свою подпись под трактатом.

В свою очередь более умеренные правые, в том числе и лидер крупнейшей оппозиционной партии Гражданская платформа Доналд Туск, призывают переписать Конституцию Европейского Союза, а референдум в Польше отменить.

Ярослав Качыньски: Ведь никто не мешает приступить к обсуждению новой конституции или какого-то другого документа подобного значения.

Алексей Дзиковицкий: Это было мнение лидера партии "Закон и справедливость" Ярослава Качыньского.

Польские политики уверены, что результаты французского референдума, не окажут влияния на решение поляков, которые принятие Европейской конституции поддерживают. Многие считают, что решение французов было продиктовано опасениями перед пресловутым "польским сантехником", который будет работать за вдвое меньшую оплату.

Что касается долгосрочного влияния провала процесса ратификации Конституции на судьбу Европейского Союза, то здесь превалирует мнение, что это влияние все же не будет значительным.

Ефим Фиштейн: Даже в Венгрии, где евроскептиков вроде бы негусто, по вопросу о Конституции начались споры. Журналист из Будапешта Агнеш Геребен обобщает.

Агнеш Геребен: Судя по первым опросам населения, рядовому венгру решительно все равно провалилась ли Конституция Европейского Союза после отказа французов на референдуме о ней.

За год наше членства в ЕС большинство населения просто не заметило никаких изменений в своей повседневной жизни. Исключение составляют лишь три слоя - студенты, которые с тех пор стали ездить учиться на год или на 5 лет в университеты Западной Европы; врачи, которые целыми группами переселяются в Великобританию или Голландию, взамен за потерянную родину, получая превосходные условия работы и десятикратную зарплату; и несчастные наши крестьяне, которых крайне дешевые продукты испанского, итальянского или того же французского сельского хозяйства за год лишили рынка, дохода и порой даже элементарных условий жизни. А среднему человеку в Венгрии, то есть не студенту, не врачу и не крестьянину, абсолютно все равно - есть ли Конституция у ЕС вообще.

По-другому относятся к этому политики и интеллектуальная элита. В Венгрии, в отличие от Франции, леволиберальные партии, в том числе правящие страной бывшие коммунисты и крохотная партия "Свободных демократов", ярые сторонники европейской интеграции. А парламентская оппозиция, которая состоит из двух умеренноправых партий - "Фидеша" и "Демократического форума", скептически смотрят на поражение десяти новых стран членов ЕС. Этим объясняется, что лидер венгерского "Демократического форума" за час после окончания референдума во Франции заговорил об окончательном кризисе Европейского Союза. Депутат от "Фидеша" подчеркнул, что вместо амбициозной, решительно действующей организации, мы будем иметь дело с хаотически неуверенным, сбитым с толку Европейским Союзом. Но, согласно мнению депутата, при сложившейся ситуации нет никакой надежды на дальнейшее расширение ЕС. Все это напоминает нашумевшую в 1929 году книгу испанского философа Ортего "Бунт масс". Человек массы в 2005 году опять бунтует против насилия интеллектуальной элиты.

XS
SM
MD
LG