Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Формирование международных норм в отношении совместного проживания разных этнических сообществ на единой территории


[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]
[27-08-05]

Формирование международных норм в отношении совместного проживания разных этнических сообществ на единой территории

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: В дискуссионной части этого выпуска мы попытаемся ответить на вопрос о том, как формируются международные нормы в отношении совместного или, напротив, раздельного проживания разных этнических сообществ на одной и той же территории. Когда этика международных отношений настаивает на том, что жить коренным народам надо исключительно вместе, а в каких случаях подразумевается, что лучше все-таки врозь. Нетрудно догадаться, что информационным поводом для выбора темы стало принудительное выселение израильтян с территории сектора Газы и снос их поселений, подчеркнем - самими же израильтянами. Чтобы не выходить за тематические рамки передачи, мы рассмотрим вопрос в свете исторического опыта европейских государств и России.

Коллективным размышлениям мы предадимся в таком составе: иерусалимский писатель и публицист Рафаил Нудельман, московский историк Артем Улунян и мюнхенский политолог Эйтан Финкельштейн. Ваше участие в обсуждении, дорогие слушатели, не только не возбраняется, но очень даже приветствуется.

Начну с провокационного вопроса. Рафаил Нудельман, сознают ли израильтяне, что, осуществляя одностороннее размежевание, они проводят этническую авточистку. Чистка есть чистка, пусть даже она направлена против самого себя, и международное сообщество этночистки не одобряет. Или я заблуждаюсь, и подзабыл лекции по диалектическому материализму?

Рафаил Нудельман: Диалектический материализм, я думаю, здесь не причем. Но такого ощущения в массе своей израильтяне, мне кажется, не испытывают. Для них это не этническая чистка по целому ряду объективных причин. Прежде всего, не следует забывать, что сама идея перемешивания двух этносов (в данном случае, палестинского и еврейского) на одной территории уже когда-то выдвигалась в форме естественной идеи двунационального государства. Она была отброшена обоими народами, как нежелательная для них. С другой стороны, сам этот процесс нынешнего вселения или эвакуации, как сами говорят поселенцы из Газы, такого ощущения тоже не породил. Потому что есть целый ряд различий между тем, что называется этнической чисткой, что мы видели на примере Европы, Югославии и тем, что произошло сейчас в Израиле.

В случае Израиля, поселенцы не представляли собой народ, растворенный в массе палестинцев, живущих в секторе Газы, из которого их вычистили. Поселенцы были ничем иным как колонистами, направленными в этот сектор правительством. Правительство, даже не владея на самом деле этой землей, провела процесс отчуждения этой земли, разделила ее между желающими колонистами для колонизации этого участка. Как вы наверное знаете, было захвачено более 20 процентов территории Газы, на которой разместилось примерно 8 тысяч 700 колонистов, считая маленьких детей, которых приходится примерно по четыре на каждого взрослого. А в остальном в секторе Газы находился 1 миллион 400 тысяч палестинцев. Обе части населения были разделены забором и массивной армейской охраной, где примерно приходилось по два солдата на каждого колониста.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Рафаил. Говоря о лекциях по диалектическому материализму, я имел в виду то ироническое толкование этой псевдонауки, которая позволяла делать разные выводы из одинаковых ситуаций: сегодня так, а завтра иначе, в зависимости от обстоятельств. Дело в том, что слово "колонист" не тождественно слову "колонизатор". Считается, что колониальная система распалась. Ее распад благополучно закончился. Сегодня даже безумцы не требуют ухода белых из Южной Африки, из бывшей Родезии или ухода португальцев из Бразилии. Есть в этом вопросе известная сложность.

Эйтан Финкельштейн, давайте восстановим в памяти, что в Европе считается современной международной нормой. Государство должно быть многонациональным или этнически гомогенным? Народам надо жить слитно или раздельно? Помнится, из-за нарушения нормативных представлений в свое время началась война Югославии с остальным миром. Миру не понравилось насильственное изгнание албанцев из Косово. Провинция вот уже несколько лет является протекторатом ООН. Как сейчас, задним числом, смотрятся тогдашние идеалы? Нет ли легкого похмелья, попыток ревизионизма?

Эйтан Финкельштейн: Похмелье, конечно, есть. Но проблема заключается в том (во всяком случае, одна из проблем), что само понятие этнических чисток до сих пор не разработана в юридическом плане. Вот ответ на ваш вопрос. В международном законодательстве нет сколько-нибудь четких определений, что считать этнической чисткой. Только ли силовые действия, то есть физическое выселение или истребление этнических меньшинств, как это имело место в бывшей Югославии или имеет место в Судане, вот это считать этнической чисткой, или какие-то косвенные способы вытеснения этнических меньшинств, как это происходит в Латвии или Зимбабве. Ничего не сказано в международных соглашениях о том, при каких условиях и при какой форме возможно постороннее, иностранное вмешательство. Именно отсутствие вот этого четкого международного законодательства и дает правительствам разных стран свободу рук. Когда им политически выгодно, они препятствуют размежеванию по национальному признаку, требуют совместного проживания этнических меньшинств. А когда им это не выгодно, они настаивают на размежевании. Вот на чем настаивали европейцы относительно Газы.

Я хочу добавить, что я не совсем согласен с Рафаилом Нудельманом. Элемент этнических чисток все-таки присутствовал. Во всяком-случае меня удивило, что руководство Палестинской автономии даже не сделало какого-то демонстративного жеста, не предложив поселенцам остаться на этих территориях на каких-то условиях, например, принятия палестинского гражданства. Такой символический жест, который, конечно, никто бы не принял в сегодняшних условиях, но, тем не менее, он отсутствует. Это плохой признак. Это как раз признак этнических чисток.

Ефим Фиштейн: В крайнем случае, можем согласиться с тем, что здесь доминирует признак этнический, признак происхождения, религиозный признак. В любом случае - не признак гражданства.

Артем Улунян, вы - научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Российская история кишмя кишит примерами как успешного сосуществования, так и размежевания народов, чисток и депортаций. Чему учит российская история, как вы думаете?

Артем Улунян: Вы знаете, вообще, российская история дате главный урок, а именно, что никогда не надо использовать этнические противоречия в политических целях. Потому что рано или поздно это бумерангом бьет по тем, кто начинает эти, как сейчас принято говорить, чистки. Мне кажется, если вспомнить российскую историю, то она полна не только таких явлений, но и других, которые мы уже практически и не упоминаем, хотя они очень интересны с точки зрения политической. Например, даже переселенческая политика в России в период Ивана Грозного, когда заменялась новгородская знать московской и наоборот. С политической точки зрения нужно было изменить правящий класс, тем самым как бы объединить страну. Пожалуйста, первый пример политической депортации массовых высылок.

Что же касается более современной истории, более близких нам годах, то следует отметить, что попытки создать некие национальные образования исключительно титульных народов с большим вкраплением других национальных элементов, рано или поздно, приводили к серьезным противоречиям уже на уровне политическом или даже на уровне этнического восприятия друг друга. Поэтому мое представление о том, как происходило в российской истории, это скорее был процесс формирования единой нации в англосаксонском понимании этого слова, но с большими, серьезными особенностями этнических противоречий внутри этой нации.

Ефим Фиштейн: Уточню для наших слушателей, что политическая нация в англосаксонском понимании - это есть некое сообщество, объединенное гражданством, лояльностью к Конституции, к законам страны, истории страны, если хотите к ее культуре и так далее. В любом случае не к этническим корням.

Возвращаясь к информационному поводу, я предлагаю прослушать репортаж, специально заказанный по случаю. Израильский журналист Александр Гольд рассказывает о ходе и возможных последствиях спецоперации по удалению израильтян из Газы.

Александр Гольд: Реализуемый Ариэлем Шароном план вывода израильских войск из сектора Газа и демонтажа еврейских поселений в Газе и северном Самарии был назван планом одностороннего размежевания, поскольку все эти действия Израиль проводит в одностороннем порядке. Почему в одностороннем порядке? Потому что израильское правительство отчаялось найти в палестинском руководстве надежного партнера. Впрочем, размежевание получилось не только внешнее, но и внутреннее. План этот расколол само израильское общество.

Левые, утверждавшие, что для достижения мира с палестинцами необходим полный демонтаж поселений и отвод войск к границам 1967 года, поддержали план в качестве первого шага. Теперь требуют продолжения. Часть правого лагеря была готова смириться с уходом из Газы, понимая, что у 8,5 тысяч поселенцев, живущих среди 1,5 миллионов арабов, которые их ненавидят, будущего все равно нет. А между тем, для их охраны и контроля над сектором Израилю приходилось держать там две дивизии и периодически хоронить убитых солдат, как впрочем и самих поселенцев, поскольку обеспечить им 100-процентную защиту все равно не удавалось. Так что, значительная часть израильского населения поддержала Шарона, мол, да, у нас была мечта о единой и неделимой Земле Израиля, но ей не суждено сбыться. Надо смотреть на вещи реально. Эта логика не убеждает людей религиозных, для которых Газа является неотъемлемой частью Земли Обетованной. Выселение евреев из своих домов на этой земле было воспринято ими как катастрофа, чуть ли не как холокост в миниатюре. Кстати говоря, этот мини-холокост и вправду произошел бы, если бы армия ушла из Газы, оставив поселенцев без защиты. В этом нет ни малейшего сомнения.

Остальные противники размежевания - и религиозные, и светские - предупреждают о скором превращении Газы в базу "Аль-Каиды", о ракетных обстрелах израильских городов и о новой волне террора в Иудее и Самарии. О последнем предупреждает и армейская разведка, которая видит, что палестинские террористические организации восприняли уход Израиля как свою победу, добытую силой оружия, и теперь желают развить этот успех на Западном берегу Иордана.

Сам Ариэль Шарон заявил, что на террор Израиль ответит с небывалой жесткостью. Однако на мой вопрос - как именно? - ответить отказался. Не отвечают и его соратники. Словом, на сегодня баланс таков - будущее туманно. А из первых последствие размежевания мы имеем тысячи людей без крова, конфликт между армией и религиозные сионистами, кризис правящей партии и скорое падение правительства, в чем не сомневается ни один эксперт. Это в пассиве. А в активе - относительно гладко прошедшая принудительная эвакуация с морем слез, но почти без проявления насилия, конечно, надежда на будущее, не оставляющая еврейский народ вот уже 5 тысяч лет. Когда поселенцев выносили из домов и синагог, они пели слова молитвы: "Вечный народ не боится длинной дороги".

Ефим Фиштейн: Рафаиль, у израильской армии есть богатый опыт перемещения больших количеств людей из одной точки планеты в другую. Можно вспомнить и знаменитую операцию с кодовым названием "Моисей", когда десятки тысяч абиссинских евреев-фалашей вывозились из Эфиопии в Израиль. Вообще по большому счету, само существование современного государства Израиль может ведь видеться и как продукт вселенской этнической чистки. Зачастую бегство евреев было вызвано угрозой для их жизни, как скажем бегство из нацистской Германии, или из арабских государств. Многие арабские страны в этническом отношении буквально вычищены от евреев, но ни о каких протестах международной общественности мне слышать не доводилось. Как вы воспринимаете в этом смысле само существование вашей страны?

Рафаил Нудельман: Мне странно слышать слова "этническая чистка" по отношению к репатриации евреев на свою историческую родину. Здесь это понятие в ваших устах, к сожалению, приобретает такой вселенский характер, такой размытый характер, что его можно применять буквально к чему угодно. Я хотел бы напомнить, что все эти акции не были армейскими переселениями, насильственными переселениями каких-то широких масс народа. Йеменские евреи репатриировались в Израиль. Это была транспортная, правительственная, политическая, если угодно, акция, которая не содержала в себе никакого элемента насильственности. Тоже самое было по отношению к эфиопским евреям. А уж как русские евреи приезжали из России, все участвующие наверняка знают на собственном опыте.

Хотел бы также уточнить немножко высказывание моего друга Эйтана Финкельштейна. Дело в том, что один из ведущих представителей палестинского руководства в отношениях с Израилем предложил израильских поселенцам в Газе остаться и быть гражданами Палестины на равных со всеми основаниях. Это означало, однако, что палестинское руководство будет владеть этой землей и распределит ее по своему усмотрению между всеми, возможно также, что и между поселенцами. На это поселенцы не согласны. Их представление о жизни среди палестинцев означает, что они останутся подданными Израиля, и будут находиться в тех же выгодных условиях, в которых находились до сих пор.

Я хочу напомнить, что всякая этническая чистка предусматривает размежевание этносов, живущих очень долго, исторически долго на одной территории, но ничего подобного не имеет в случае сектора Газа. Это территория, не имеющая никакого определенного статуса. Она не принадлежит Израилю, но она также не принадлежит государственному Палестинскому образованию. Это оккупированная территория, на которую распространяются определенные законы международного права. Эти законы запрещают какому-либо государству, оккупирующему или захватившему чужую территорию, изменять ее статус, что было сделано переселением или приглашением колонистов на эту территорию.

Я хотел бы поправить моего соотечественника Александра Гольда, который создал такое несколько паническое ощущение. Такое ощущение было создано когда-то израильскими СМИ и многими пессимистами, когда израильские войска выходили из Ливана. Тоже говорилось о том, что Ливан считает это своей победой, что теперь ракеты будут проливным дождем падать на северный Израиль и так далее. Я призываю немножко подумать. Есть серьезная юридическая проблема международного права сегодня по отношению к сектору Газа. Считать ли его оккупированным или Палестину? Вот эта проблема серьезная. Потому что Израиль считает, что эта территория теперь находится под управлением палестинского руководства, и оно отвечает за все там происходящее. Палестинцы, напротив, считаю, что поскольку Израиль по-прежнему контролирует воздушное пространство, порты и сухопутные границы, является оккупирующей силой, а сама Газа оккупированной территорией. От этого зависит очень многое в дальнейших отношениях между двумя народами. Но этнической чистки здесь не было.

Ефим Фиштейн: Рафаил, я ведь сознательно использую это слово, чтобы задеть вас за живое и вызывать реакция (пусть и реакцию протестующую). На самом деле, в том, что вы сказали, есть много загвоздок. Все совсем не так просто, начиная с того, что есть понятия "живущие долго", "вместе на одной земле". Что значит долго? 30 лет, 40, 50 или 150? Абсолютно нет никакой границы, нигде она не была проведена. С одним из таких примеров мы сталкиваемся.

Эйтан Финкельштейн, Германия, где вы давно живете и работаете, до сих пор ощущает как травму факт послевоенного выселения немцев с территории Восточной Пруссии, Силезии, Судет. Кстати, они там жили различное количество времени, и долгое время жили на правах колонистов. Заблуждается тот, кто думает, что они там были занесены, как семена полевой травы. Они были приглашены на территорию бывшего Чешского королевства (Богемского королевства) королями в раннем Средневековье, в ходе Средневековья именно в качестве колонистов. Позднее они осели на этой земле.

Итак, где-то полвека назад с хвостиком они были выселены, депортированы. Этот подход был оговорен Потсдамскими соглашениями, следовательно, был в полном соответствии с тогдашними представлениями о морали. Если бы израильтяне пришли в Газу не в 1968, а в 1948 году, может быть, они еще как бы под тем представления о морали. Поэтому говорить из давних каких-то норм, просто невозможно. Эти нормы формируются у нас на глазах, они меняются у нас на глазах.

Эйтан, как вы думаете, тот факт, что немцы и сейчас через 60 лет вспоминают об этом, как о кривде, которая была совершена по отношению к ним? О чем это свидетельствует? Что произошло с этикой международных отношений? Сказано ли где-то, что нынешнее представление раз и навсегда, другого не будет?

Эйтан Финкельштейн: Нынешнее представление о правах меньшинств, об этнических меньшинствах, о религиозных меньшинствах, конечно, сильно отличается от тех, которые были в первые послевоенные годы. Сегодня практически всеми признается, что по отношению к немцам, проживавшим в Судетах, в Силезии и частично в Румынии, была проведена несправедливая этническая чистка. Они были насильно и практически поголовно выселены. В те времена, конечно, у Германии не было права на какую-то ответную реакцию. Германия сама была оккупированной страной. Германия развязала Вторую мировую войну. Она была виновницей всех несчастий в Восточной Европе. Конечно, все тогда принималось естественно. Этих людей здесь приняли, приняли очень хорошо. Они давно встали на ноги, но травма осталась.

Сегодня, когда нормы по отношению к правам человека, к правам этнических меньшинств совершенно другие, то подняли голос именно сами переселенцы, точнее даже уже их потомки.

Ефим Фиштейн: Первым к нам дозвонился слушатель из Петербурга Георгий.

Слушатель: Независимо от последующих событий, все-таки Шарон и Аббас уже вписали себя в историю тем фактом, что миролюбие проявлено реально. В разных местах планеты существуют различные этнические, религиозные, исторические и другие условия. Нужно каждый раз заново решать эту задачу в каждом отдельном случае, так как неслучайно, что нет общих планетарных законов, вероятно, пока даже и быть не может, пока не наступила всеобщая глобализация. Вот такие мои соображения. Спасибо.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Георгий. Мне бы хотелось как-то повернуть оглоблю нашей дискуссии поближе к российским делам. Ведь и там совсем немало примеров и в прошлом, да и в настоящем. Возьмите Прибалтику. Примеров различных видов размежевания, или попыток этнического размежевания, или наоборот попыток совместного проживания.

Попрошу дозвонившуюся к нам слушательницу Евгению Витальевну высказать свою точку зрения.

Слушатель: Я просто хочу сказать, что вы политическую подоплеку рассматриваете, но есть еще психологический момент. Возьмем, например, Германию. Они пригласили турков, но потом получается, что и немцы страдают. Есть какой-то психологический антагонизм. Я никогда не слышала такого аспекта, что нарушение прав граждан, когда ко мне лезут. Я никого не обижаю, но я не хочу, чтобы гость, которого я пригласила, захотел остаться. Есть вот такой момент. И французы сейчас проголосовали против дальнейшего объединения Европы. Есть ведь какое-то право хозяина. Вы все время защищаете право гостя.

Ефим Фиштейн: Упаси бог, Евгения Витальевна. Наоборот, я думаю, что вы коснулись достаточно важного вопроса, важной стороны обсуждаемого вопроса. Я в целом разделяю вашу точку зрения. Считаю, что не учет или недостаточный учет человеческой психологии, его дискомфорта, неудовлетворенности и ведет к нынешним европейским проблемам, отчасти касается и вопроса, связанного с совместным проживанием израильтян и палестинцев. Я вполне в этом смысле с вами согласен.

Но как же привести в какое-то соответствие международные нормы, которые сегодня довольно жестко требуют именно совместного жительства? Вспомните Косово. Там уверяли нас, что в результате этого протектората ООН две группы населения будут жить вместе, а домами будут соседствовать. Ничего этого пока не происходит. Есть такой случай и в российской недавней истории - это уход Советского Союза из Прибалтики, где осталось довольно много русских или русскоговорящих, как там говорят. Отношения эти совсем непростые.

Артем Улунян: Затронутый вопрос затрагивает так много проблем, что ответить на все из них просто невозможно. Постараюсь ответить только на две проблемы очень конкретно и исторически.

Что касается Косово. Одна из главных проблем, могу это сказать как человек, занимающийся Балканами профессионально, заключалась в том, что был избран путь кантонизации, то есть фактически разделение территорий по этнической составляющей. Имеется в виду по населению, которое там проживает, концентрация его в определенных пунктах. Это было сделано с точки зрения военной правильно. Просто охранять ту или иную общину гораздо проще, когда она сконцентрирована. Но с точки зрения создания гражданского общества, о чем было заявлено, о создании мультиэтнической общности, конечно, это было делано неправильно. Проблема безопасности противоречила военной безопасности, гражданской безопасности, политической необходимости создания пространства как некоего объединения, административной единицы. Вот это главная была проблема.

Попытки сохранить общины, рано или поздно приводят к конфликту между этими общинами. Далеко ходить не надо. Это пример Кипра, где решения вопроса до сих пор не происходит. Тоже самое и на Балканах. Тоже могло происходить в Прибалтике, когда очень горячие головы пытались создать некие общины, которые противостояли, как сейчас принято говорить, общине титульной нации. Это тоже очень опасно. Вопрос интеграции в этническое, государственное, политическое, экономическое, культурное пространство продолжает оставаться одним из главных во всей Европе.

Что касается Прибалтики, я бы не стал драматизировать ситуацию, хотя есть там свои проблемы. Но мне бы хотелось отметить один факт, а именно. Те, кто занимается проблемами переселения, могут вспомнить, что большая часть русскоязычных бежала отнюдь не из Прибалтики, а совсем из других республик, которые заявляли о лояльном отношении к русским, к русскоязычным и другим народам. Поэтому проблема заключается все-таки в том, насколько адаптированы те, кто не принадлежит исторически к титульной нации. Это очень больная проблема. Эта проблема касается самосознания. Вопрос этот касается в знании языка. На этом аспекте мне бы хотелось остановиться более подробно.

В период существования Советского Союза, если мы вспомним все, что тогда происходило, очень мало внимания уделялось филологическому образованию тех граждан, которые переселялись в национальные республики. Впоследствии при появлении национальных движений, одним из главных вопросов был вопрос государственного языка. Именно через язык происходило осознание себя нацией большинством титульного народа. В Прибалтике, к сожалению, знанием местных языков похвалиться могут 3-4 процента не более.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Артем. Есть еще один выход из положения. Допустим вы въезжаете в страну, языка вы не знаете. Но вы и не настаиваете на гражданстве этой страны. Вы просто реализуете свою свободу, свое право на свободное перемещение. Кстати, такое право - свободное перемещение людей - весьма ценится в Европе. Оно подразумевает и право проживать на территории другой страны, не претендуя на его гражданство.

Рафаил Нудельман, но разве в Израиле мало людей, имеющих паспорта других стран, в том числе и достаточно враждебно настроенных по отношению к самому Израилю?

Рафаил Нудельман: Конечно, есть, как и в любой другой стране. Хотел бы сказать, что есть некая опасность чрезмерной увлеченностью аналогиями, которые нельзя распространять на все стороны жизни. Европа переживает сейчас мучительный процесс перехода от национального государства к наднациональным. На этом пути естественно возникает необходимость решить вопрос проживания разных этносов на одной территории, разных исторических наций на одной управляемой территории. Мы все свидетели того, какие проблемы, сложности и непонятности возникают на этом пути. Тут еще много нерешенных вопросов. На Востоке или в других частях мира, этот процесс еще не назрел. Здесь скорее назрел процесс образования национальных государств, такого, например, как палестинцы требуют для себя сегодня.

Если вернуться к нашей узкой проблеме, с которой мы начали, то говорить об этнической чистке в отношении того процесса, когда забирают 8 тысяч твоих подданных из одного места, называть это этнической чисткой примерно тоже самое, что сами поселенцы называют этот процесс, сравнивая его с холокостом, с еврейской катастрофой, нацистским изгнанием евреев или уничтожением. Обратите внимание, здесь бы было перемешивание на одной территории и евреев и палестинцев, и наше правительство изгнало бы палестинцев с территории Газы, это можно было бы назвать этнической чисткой. А здесь не было никакого перемешивания. Израильское правительство не собирается изгонять палестинцев, которые составляют 30 процентов населения Израиля.

Поэтому увлекаться аналогиями или пытаться найти законы, единые для всей планеты, живущей в разные исторические времена (физическое время одно, но исторические времена у нас очень разные в разных зона) нельзя. А вы пытаетесь навести общий глянец одного и того же европейского опыта на все страны. Это просто антиисторически.

Ефим Фиштейн: Рафаил, классик сказал: "Счастье - это когда вас понимают". К сожалению, мне этого счастья не было дано в нашей беседе. Потому что я как раз гнул к прямопротивоположному. Я гнул к тому, чтобы показать относительность того, что называется международной нормой, ее временность. Показать, что в разные времена считалось прогрессивным и удачным решением вопроса - прямопротивоположные рецепты.

Мне вспоминается турецко-греческая война в начале 20-х годов. Она закончилась миром, по условиям которого состоялся обмен населением. Порядка миллиона греков были эвакуированы с территории Малой Азии и столько же турок - в обратном направлении. Уинстон Черчилль называл это самой успешной операцией, которая привела к долгосрочному миру между двумя странами. Бог с ним. Это время уже прошло.

В наше время считалось, что идеология мультикультурализма, требующая открытых границ, - это будущее Европы. Европейские государства принимали почти всех желающих навеки поселиться. В наши дни настроение резко меняется. Многие говорят о возникновении крепости - Европа.

Эйтан Финкельштейн, ваше мнение: повлияет ли эта нынешняя тенденция на господствующее представление в вопросе сосуществования этнических общин на одной территории?

Эйтан Финкельштейн: Безусловно, повлияет. Я не хотел бы соглашаться с нашим другом Рафаилом Нудельманом в том, что какие-то регионы, какие-то страны живут в разных исторических эпохах. Это, с одной стороны, так, но с другой стороны, они все участвуют в едином процессе глобализации. Будущее Земного шара, человечества, если оно вообще будет, оно как раз именно в мультикультурном сосуществовании. Ссылки на то, что у нас другие времена, у нас другие законы и так далее, это ни к чему хорошему не приведет.

Ефим Фиштейн: На этом мы закроем обсуждение вопроса, как оказалось, достаточно больного, предварительно поблагодарив участков беседы. И перейду к другим темам, благо их немало.

Неотвратимо приближаются парламентские выборы в Польше. Продолжают укрепляться позиции правых партий. Но неожиданно шансы попасть в Сейм нового созыва появились и у правящих нынче посткоммунистов, за которых неделей раньше никто и гроша ломаного не дал бы. Из Варшавы передает наш тамошний корреспондент Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: По данным последнего опроса общественного мнения, за две ведущие польские правые партии - более либеральную "Гражданскую платформу" и традиционно консервативную "Закон и справедливость" - готовы голосовать по 26 процентов поляков. Следовательно, если бы выборы состоялись сейчас, то этим двум партиям не нужно было бы искать третьего союзника для создания правящей коалиции и формирования стабильного кабинета министров.

Вопрос в том, кто в таком случае должен получить портфель премьера. Неофициальное соглашение между партиями "Гражданская платформа" и "Закон и справедливость", чьи лидеры уже давно заяляют о намерении создать коалицию, гласит, что премьером станет представитель той партии, которая выиграет выборы даже если это будет перевес в несколько десятых процента. Если так, то появляется еще одна, не менее сложная проблема - какую из предвыборных программ будет реализовывать коалиционное правительство? Политики "Гражданской платформы" считают, что это должна быть программа партии-победителя. В свою очередь лидеры консерваторов заявляют, что определять еще до выборов, что коалиционный кабинет будет реализовывать программу партии-победителя, это "абсурд и насмешка над избирателями". "Закон и справедливость" не хочет согласиться на введение единого 15-процентного налога на добавленную стоимость, а это основной элемент экономической программы "Гражданской платформы".

Ярослав Качыньский: Трудно принять предложение, согласно которому источники экономического развития ищут в карманах беднейшей части общества.

Алексей Дзикавицкий: Заявляет лидер партии "Закон и справедливость" Ярослав Качыньский. В предвыборной кампании его партия делает упор на решение социальных проблем поляков, в то время как "Гражданская платформа" на сокращение государственного аппарата и либерализацию экономики. Лидеры "Гражданской платформы", однако, уверены, что после победы на выборах, их союзники одумаются и согласятся на экономические реформы, предлагаемые "Платформой".

Ян Рокита: Я вижу позитивную эволюцию в настроениях наших друзей из партии "Закон и справедливость" и надеюсь, что эта эволюция приведет к тому, что после выборов нам удасться найти общий язык по всем спорным вопросам. Одним словом я - оптимист.

Алексей Дзикавицкий: Говорит кандидат на пост премьер-министра от "Гражданской платформы" Ян Рокита.

Что касается других политических партий, то по данным социологов, если бы выборы состоялись сейчас, то на третьем месте в Сейме оказалась бы популистская "Самооборона" Анджэя Леппэра. Эту партию поддерживают 11 процентов избирателей.

Затем идет правящий нынче "Союз левых демократов" (СЛД), за который готов голосовать каждый десятый избиратель. Еще весной этого года эта партия не набирала даже необходимых 5 процентов, чтобы вообще попасть в парламент. Однако, по мнению специалистов, сторонники посткоммунистов, напуганные перспективой сокрушительной победы правых, готовы голосовать за кого угодно, в том числе за дескридитировавший себя даже в лице многих левых СЛД.

На пятом месте консервативная "Лига польских семей", чьи лидеры выступают против членства Польши в Европеском Союзе, вступления в зону евро, за сохранение традиционной модели общества, во главе которого стоит семья и Католическая церковь. И замыкает список партий, которые на сегодняшний день попали бы в Сейм "Крестьянская Польская народная партия", которую готовы поддержать 5 процентов избирателей.

Польская демократическая партия, в состав которой вошли такие известные политики как Тадеуш Мазовецкий, Бронислав Геремек и Владислав Фрасынюк, а также социал-демократы бывшего спикера Сейма Марека Боровского оказались за 5-процентным порогом.

Между тем, как показывают социологические исследования, польким политикам, кроме собственно политической борьбы есть над чем задуматься. В нынешних парламентских выборах намерены голосовать лишь около 40 процентов поляков - это самый низкий показатель в истории страны.

Ефим Фиштейн: Волна нерешенных проблем обрушались на новое болгарское правительство буквально в первый же день после его одобрения парламентом. Подробнее о повестке дня нового болгарского правительства в сообщении Татьяны Ваксберг из Софии.

Татьяна Ваксберг: До сформирования правительства обозреватели говорили о политическом кризисе в стране. В день сформирования правительства говорили о преодолении этого кризиса. Еще день спустя - о кризисе при наличии правительства.

Кабинет министров Болгарии был создан необычной трехпартийной коалицией. В нее вошли бывшие коммунисты, партия бывшего царя Симеона Второго, которая носит его имя, а также и партия этнических турок, третья по численности парламентская фракция. После выборов в июне победителей не оказалось. В Народное собрание вошли 7 партий и коалиций, ни одна из которых не получила решающего большинства мест. Созданная трехпартийная коалиция оказалась единственным возможным решением, сколь бы экзотическим не казался союз монархистов-правоцентристов и бывших коммунистов.

Правительство было создано во времена тягчайшего кризиса. В начале августа проливные дожди оставили без дома более десяти тысяч болгар. Жертвами наводнения стали 20 человек. Вода из переполненных водохранилищ обрушилась на города и деревни, уничтожив более двухсот семидесяти мостов и больше ста двацдати километров дорог. Подсчитанные экспертами ООН убытки составили 630 миллионов долларов. В то же время государство оказалось в состоянии выделить из бюджета всего лишь 4 миллиона и обратилось за помощью к Западу. Распределение средств среди пострадавших привело к многочисленным акциям протеста, после того как оказалось, что каждой семье полагается всего лишь от 70 до 500 долларов. Министерство образования, установившее, что полностью или частично были разрушены здания школ на одной пятой территории страны, заверило, что до середины сентября справится с ситуацией. С юридической точки зрения помощь пострадавшим затрудняется еще и тем, что большинство затопленых домов являются незаконными. Правительство обдумывает возможность построения временных домов.

Вызванное природной стихией бедственное положение многих районов привело и к новому межэтническому напряжению - преса стала обращать внимание на то, что как предыдущий министр, отсветственный за преодоление подобного кризиса, так и нынеший, являются представителями партии этнических турок. Такое же по характеру напрежение вызвало и намерение нового правительства назначить представителей этой партии губернаторами в шести из 28 регионов страны. Против этого намерения выступили практически все левые и правые силы в регионах, а кроме того Православная церковь и националистические организации.

Ефим Фиштейн: Великобритании после удавшихся и неудавшихся террористических актов можно было ожидать дальнейшего ужесточения иммиграционного законодательства, включая ускоренную процедуру депортации проштрафившихся. И она не заставила себя ждать. Из Лондона - Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Выступая на пресс-конференции после повторной попытки терактов в Лондоне 21 июля, премьер-министр Великобритании Тони Блэр заявил, что отныне борьба с терроризмом в Британии ужесточается, что правила игры изменились, что если международные законы о правах человека препятствуют новым мерам по борьбе с терроризмом, эти законы должны быть изменены.

Выполняя директиву правительства, британский министр внутренних дел Чарльз Кларк, опубликовал список оснований, по которым живущие в Британии нежелательные иностранцы могут быть депортированы из страны. Главными основаниями являются подстрекательство к терроризму и другим видам насилия, оправдание терроризма, разжигание межрелигиозной или национальной ненависти. Все это британский министр назвал неприемлемым поведением, угрожающим национальной безопасности и общественному порядку. Уже в ближайшие дни, заявил Чарльз Кларк, Британия начнет депортацию нежелательных иностранцев.

Известно, что депортации сейчас ожидают десять находящихся под арестом выходцев из мусульманских стран, которые обвиняются в подстрекательстве к терроризму или оправданию мусульманского джихада. Среди попавших в первую партию депортируемых, экстремистские мусульманские проповедники, авторы подстрекательских статей, в которых оправдывается исламский терроризм, владельцы радикальных интернетных сайтов. Это, в частности, иорданец, обвиняемый у себя на родине в терроризме, египтянин, приговоренный в Египте к смертной казни за терроризм, и саудовец, создавший veb-сайт, прославляющий исламских террористов. В преддверии их депортации британское правительство ведет переговоры с властями тех стран, куда высылаются нежелательные иностранцы, с тем, чтобы гарантировать им гуманное обращение. Одно из таких соглашений уже заключено с Иорданией.

Подписанное Великобританией Европейская конвенция по правам человека запрещает экстрадицию преступников в страны, где применяются пытки. Сообщается, что одной из мер борьбы с международным терроризмом станет создание специального банка данных, куда будут включены имена всех подозреваемых в связях с террористическими группировками и всех сочувствующих терроризму. Этот банк данных станет частью международного списка лиц, которым автоматически будет запрещен въезд в Великобританию.

Принимаемые британским правительством меры по ужесточению борьбы с терроризмом, вызвали критику правозащитных организаций. В заявлении "Международной амнистии", в частности, говорится, что принимаемые правительством меры, направленные на обеспечение национальной безопасности, противоречат основным положениям о правах человека и международным обязательствам Великобритании.

Ефим Фиштейн: Чешская контрразведка переживает трудные времена. Средствами массовой информации было обнаружено, что этой организацией в течение многих лет руководят бывшие кадровые офицеры коммунистической госбезопасности. Некоторые из них прошли выучку в Московской высшей школе КГБ. Как могли эти люди просидеть на ответственных постах в течение 15 лет нового режима? Рассказывает Нелли Павласкова.

Нелли Павласкова: Несмотря на то, что с 1991 года в Чехии действует Закон о люстрации, запрещающий бывшим офицерам СТБ (это чешское КГБ) и их тайным агентам работать в министерствах и государственных учреждениях, время от времени в каждом министерстве выпадает из шкафа скелет.

Каким образом эти люди остались даже в контрразведке? Сначала воспользовались хаосом, а потом дырами в законодательстве. В самом начале 90-х годов ими занимались проверочные комиссии, изгнавшие из новой контрразведки только тех офицеров СТБ, которые боролись с так называемыми внутренними врагами, то есть с диссидентами и им сочувствующими. Но в отделе внешней контрразведки, работавшей против государств членов НАТО, после проверок осталось 47 из 53 офицеров.

Дело в том, что в Законе о люстрации с самого начала предусматривались так называемые исключения из правила, на основе которых некоторые офицеры СТБ могли оставаться на службе, чтобы обучить новые кадры. Эти исключения были отменены в конце 1992 года постановлением Конституционного суда республики, но уже было поздно. Увольнение бывших офицеров СТБ из новой контрразведки становилось теперь делом противозаконным. Изменений можно ныне достигнуть только путем принятия нового закона, заявил представитель контрразведки по печати Ян Шуберт, после чего он прекратил всякое общение с прессой.

Возмущение общественности вызвал особенно тот факт, что бывшие шпионы пригрелись в новом учреждении и даже заняли самые высокие посты начальников отдела. Один из них, бывший шпион в Англии и Франции, вербовавший там секретных агентов и прошедший выучку в Московской школе КГБ, руководил до 1989 года отделом, борющемся с НАТО, а теперь руководит всеми секретными операциями против агентов стран бывшего Советского Союза. Другой офицер СТБ был начальником отдела слежки за иностранными журналистами, аккредитованными в Чехословакии. Третий, тоже ныне большой начальник, вместе со своими советскими коллегами расшифровывал кодовые сообщения западных посольств в Праге и разрабатывал систему дезинформации, при помощи которой контрразведка раскрывала, кто из военнослужащих советской оккупационной армии в Чехословакии неблагонадежен, и кто с какими людьми в Чехословакии поддерживает подозрительные контакты.

Чешские историки и эксперты считают, что, несмотря на чисто практические соображения, позволявшие оставлять этих людей на службе в контрразведке, длительное сотрудничество с ними приносит большой риск и вред.

XS
SM
MD
LG