Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Иудаизм и христианство


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Ведущий Яков Кротов

Иудаизм и христианство

Яков Кротов: У нас в гостях Инна Фризман, помощник пастыря церкви евангельских христиан Святая троица, Москва и Максим Амосов, руководитель московского отделения организации "Евреи за Иисуса". Евреи и христианство - вопрос из разряда вечных. И, наверное, сегодня мы не будем пытаться дать какой-нибудь окончательный ответ, но мы хотя бы попытаемся понять, кто такие евреи. И вот почему. Дело в том, что с самого начала истории христианской церкви возник конфликт между теми евреями, которые веруют во Христа, и теми, которые эту веру отвергают. И этот конфликт влечет за собой отказ называться евреем тому, кто принял Христа. На первых порах, в первые десятилетия истории христианства все решалось очень просто - большинство решало. Большинство иудеев решили, что христиане, иудеи, верующие во Христа, не заслуживают принадлежности к церкви, к синагоге, к кагалу и должны считаться еретиками. Впервые такое отлучение от библейской веры прозвучало в конце первого столетия, когда в список благословений и проклятий, читаемых иудеями, было включено "проклятие", своеобразное отлучение в адрес тех, кто принимает веру во Христа. Причем древние иудеи первого века нашей эры знали много движений мессианских. Не Иисус был первым и не Он был последним иудеем, на которого указывали в качестве Спасителя. Соответственно, для христиан важно понять, как на это смотрит иудей, современный особенно. Для него христиане - одни из многих, кто осквернял веру дедов и отцов. Но не менее важно понять и христиан. Начиная с апостола Павла, христиане убеждены, что они Израиль настоящий, подлинный, новый. Но не новый в смысле какой-то отошедший от предыдущего и созданный заново, а новый в смысле обновленный. И это, наконец, исполнение ветхозаветных пророчеств о том, что Израиль должен быть светом для всех народов. Это далось нелегко. И мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям именно о том, как для них удалось это соединение веры, которая обычно обозначает иудаизм, и христианской. Движение само "Евреи за Иисуса", в чем здесь сложность, а чем это помогает и облегчает бытие христианина?

Максим Амосов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я очень благодарен Якову за то, что он пригласил нас сегодня на этот эфир. И вопрос очень сложный, глубокий, важный о том, кто такой еврей, кто такой еврей-христианин, как это может уживаться в одном человеке. Если говорить об организации "Евреи за Иисуса", то она родилась в Соединенных Штатах Америки более тридцати лет назад. И идея создания этой организации была следующая. Один еврей по фамилии Роузен был обращен в христианство. И он был потрясен тем, насколько своими корнями уходящая в иудаизм религия, я имею в виду христианство, далеко оторвалась от этих самых корней. Насколько мало еврейских традиций, еврейских запахов осталось в христианстве. Это при том, что начало церкви христианской целиком и полностью лежит в Иерусалиме. И он, будучи евреем, любящим свой народ, свою родину по призванию Израиль, любящий свою родину США, он решил, что надо идти к евреям по-еврейски. И в этом состояла идея создания нашей организации - нести весть об Иисусе Христе еврейскому народу на еврейский манер. С привлечением культурных традиций, с привлечением глубоких знаний Ветхого завета, в котором на самом деле очень много говорится о Христе, и об этом вам скажет любой христианский теолог. И вот подобная идея была очень благословлена Богом. И через 30 лет наша организация имеет отделения в 11 странах мира, в том числе в России. Украине, конечно же, в Израиле. В Москве работа "Евреи за Иисуса" началась с 92 года, мы уже здесь больше десяти лет. В организации московской у нас нет американцев, а есть москвичи, есть россияне. Мы очень любим и евреев, и Россию. И цель нашей организации - это просветительская деятельность, направленная к еврейскому народу. У нас нет своих церквей, у нас есть задача нести информацию об Иисусе Христе всем евреям, которые заинтересованы в этом. У нас есть литература бесплатная, у нас есть периодические издания, у нас есть даже бесплатные библейские занятия, на которые мы вам и приглашает.

Яков Кротов: Спасибо, Максим. У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу узнать, почему Библия, которую отрицал Христос, ее святость, сам Христос неоднократно заявлял: не слушайте книжников и фарисеев, которые толковали Библию, то есть он не признавал святость Библии, так почему она вошла в каноны христианской церкви?

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Хороший вопрос для того, чтобы дать первое слово нашей второй гостье Инне Фризман.

Инна Фризман: Спасибо за вопрос. Таких сведений о том, что Христос не признавал Ветхий завет, у меня лично нет, и в Библии таких сведений тоже нет. Потому что Христос говорил: "Исследуйте Писания, ибо писание говорит обо мне". Ветхий завет говорит о Христе. Если мы не будем исследовать Ветхий завет, мы не сможем понять Новый завет. То, что говорил Христос о том, чтобы не слушать законников, там такого тоже нет. Наоборот, там сказано: вы слушайте, что они говорят, но не поступайте по их делам. Потому что сами законники далеко отошли от Библии, от Ветхого завета, от того, что они пропагандировали, о чем они пытались рассказать народу.

Яков Кротов: "Остерегайтесь законников:". Но тогда, извините, дорогие гости, потому что за прошедшие две тысячи лет в иудаизме появилось огромное количество нововведений, так называемый Галаха, Талмуд. Конечно, их подают как развитие Торы, развитие устного откровения, которое тысячелетиями хранилось. И часто говорят, что сама Тора, Пятикнижие - часть этой древней традиции. Это нам хорошо знакомо по старообрядцам, по исламским фундаменталистам, когда вторичное начинают выдавать за первичное. И "Евреи за Иисуса", насколько я знаю, они празднуют новый год по-еврейски, субботу и многие другие еврейские праздники. Стоит ли? Ведь Евангелие говорит: не возлагайте бремена неудобоносимые. Во всяком случае в православии уже столько праздников, что работать некогда. Вы, уважаемый Максим, сказали о запахе иудаизма, который почти выветрился. Но сегодня ведь в России трудно найти еврея как еврея, произошла колоссальная денационализация. И многие жители Росси после 17 года насильственно или добровольно расстались с национально-культурными традициями. Стали, как говорил Фазиль Искандер, эндурцами, безнациональные белковые тела. Это же не США. И Вы теперь адресуетесь к человеку, у которого по паспорту мать еврейка, и предлагаете ему одновременно и христианство, и иудаизм. Не переломится ли хребет? И зачем нужен этот запах, не вытеснит ли он тогда Христа?

Максим Амосов: Во-первых, хочу немножко поправить ваш правильный и нужный вопрос. Я не говорил о запахе иудаизма, боже упаси, в современной церкви, но говорил о запахе еврейства. Это все-таки разные вещи, смею вас уверить. И меньше всего я бы хотел, чтобы нашу организацию рассматривали как организацию, пропагандирующую иудаизм, Б-же упаси. Мы пропагандируем Христа распятого, никак не иудаизм. Теперь насчет запаха еврейства и не будет ли это слишком тяжело для людей, которые празднуют с утра до вечера, праздновать еще какие-то праздники. Во-первых, скажу вот что: зачем праздновать еврейские праздники? Б-же упаси понять меня, что я призываю всех православных протестантов и католиков праздновать еврейские праздники. Мы это устраиваем для евреев, которые еще не являются христианами или недавно ими стали. Цель нашей организации показать еврею, что христианство - это еврейская религия по сути своей или должна, по крайней мере, быть таковой. Мы хотим показать, что в традиционных национальных еврейских праздниках заложена весть об Иисусе Христе. И это действительно так, у нас на это есть множество доказательств, о которых сейчас, может быть, не стоит говорить, но это есть единственная цель, ради которой мы устраиваем подобные праздники. Показать, что не только в еврейских писаниях, Ветхом и Новом завете заложена весть о Христе, но даже в культурных традициях моего народа есть та же самая информация. Просто потому, что народ мой создан самим Творцом, и именно он закладывал эти самые традиции.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Замечательная тема у вас, как часто и бывает. Я хочу кратко, самое основное. Это, может быть, снимет основное противоречие между евреями и Иисусом Христом. Дело в том, что по моим данным, я не могу гарантировать их стопроцентную правильность, божественная, никем не созданная субстанция содержится во всей Троице, но объем этой субстанции разный и наибольшее объем в Боге Отце. Спасибо за внимание.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Тогда действительно встает вопрос: когда вы, представители еврейского христианства, скажем так, делающие акцент на том, что Ветхий Завет говорит об Иисусе. Да, например, Евангелие от Матфея прежде всего обращается к иудеям и поэтому там идет рассказ, который есть у Марка, плюс цитата из ветхозаветного пророка. Но современный человек, я думаю, и в России, а скорее всего и в США, он ведь приходит к Иисусу не потому, что об этом написано где-то, что для него авторитетно. Он сперва открывает веру в Бога единого, затем веру в Христа. Иногда даже наоборот. И тогда для него Библия становится авторитетом. То есть здесь не та логика, что раньше. Не оказывается ли тогда, что, апеллируя к ветхозаветным пророкам, к праздникам иудаизма, вы приучаете людей к тому, чтобы вернуться в архаическое мышление, которое стоит на примате букве над духом и так далее?

Инна Фризман: Я немножко расскажу о себе. Я исповедовала традиционный иудаизм, я родилась в семье раввинов. Мои предки были со стороны отца любавичскими раввинами, со стороны матери традиционными раввинами, хасидами украинскими. Я не могу сказать, что я никогда не знала Бога, Бога я знала всегда, с рождения. Но меня всегда привлекала одна фигура - это фигура Иисуса Христа. Почему это было, я не могу сказать. В моей семье было запрещено упоминание о Христе. Но когда девочка шести-семи лет встает на колени, крестится и призывает Иисуса, которого ей запрещено призывать, это, наверное, не просто так. И когда в свое время я приняла решение придти в церковь, я очень боялась это сделать. Я боялась предать свои корни, я боялась предать своего бога, того самого Бога-отца. Я спросила: "Господи, что мне делать?". И Господь сказал: "Иди ко мне". Это было сказано в совершенно ясной форме. Я просто проходила мимо православной церкви в Москве, и я увидела крест, который был там постоянно, но в этот момент что-то проговорило через мое сердце: "Я здесь. Я зову тебя". Я пришла домой, в то время еще не было Евангелия, нельзя было купить. Но у меня была верующая подруга, которая работала в "Журнале Московской патриархии". Я позвонила ей, сказала: "Дай мне Евангелие". Я открыла Деяния апостолов, я прочитала Евангелие за одну ночь. И когда я дошла до деяний апостолов и увидела то, что было сказано апостолу Павлу: "Почему ты гонишь меня?" И когда апостол опустился на колени и сказал: "Кто Ты, Господи?". "Я Иисус, которого ты гонишь". - я поняла, что эти же слова были сказаны мне. И у меня уже не было препятствий придти к Христу. Я принимала крещение, пришла в церковь.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вопрос связан вот с чем: в Евангелии Христос говорит себе следующие слова: "Я был до Авраама и до Исаака". В связи с чем у меня родилось мнение о том, что национальность в принципе Христа не касается. Иисус был евреем, безусловно. Но Христос - это нечто больше, чем любая национальность на земле. В связи с этим мы должны понять одну вещь, как мне кажется: нести весть о христианстве еврейскому народу по-еврейски - это значит лишать его Христа, лишать истины. На самом деле Иисус был всегда, и до Ветхого завета в том числе. И поэтому Ветхий завет не является частью Евангелия только потому, что Иисус был всегда. Вот о чем идет речь. Мне кажется, в этом есть сто-то.

Максим Амосов: Вы правы, безусловно. Иисус - это намного больше, чем человек любой национальности. И Вы правы так же, говоря о том, что Христа невозможно облечь ни в какие рамки. Однако Вы меня неправильно поняли, если думаете, что мы как-то умаляем Христа, рассказывая евреям по-еврейски о нем. Дело в том, что невозможно о Христе рассказывать правильно не по-еврейски. Дело в том, что христианские традиции, такие как причастие, такие как крещение, они имеют корни в еврейской религии, которую трудно назвать иудаизмом, потому что современный иудаизм имеет мало общего с тем, что называлось иудаизмом до прихода Христа. Так вот, современные христианские обряды корнями уходят в еврейские обряды ветхозаветные. И поэтому истинно говорить о Христе приходится по-еврейски. Люди необразованные не знают об этом. Но любой более-менее образованный христианский богослов подтвердит истину моих слов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Сергеевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Существенно для свободы вопрос о свободе ответственности. Если предательство Иуды Искариота было предопределено, имел ли он свободу воли поступить вопреки предопределению? Аналогично последний день рамадана: Аллах пишет книгу судеб, что должно совершить каждому в ближайший год. Эту книгу, скажем так, никто не читал. И если правоверному мусульманину скажут, что он должен, может ли он, имеет он свободу воли поступить вопреки указанному в книге судеб?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Это, наверное, вопрос будет в другой передаче к имаму. И еще звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу к истории обратиться. Ведь Христос был еретиком, когда по мировоззрению выпал из общины. Но он также не обошелся без общины, сначала узкой, потом более широкой, когда учение было подхвачено многими. Поэтому здесь проблема не религии и народностей как таковых и их противоречий, а проблема становления общин, их конфликтов, где подключается уже право, и оно не общинное. Ведь поднимались империи, государства, которые разрушали общины и создавали мегарелигии на службе этих новых сообществ, более крупных.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. И все-таки мы возвращаемся к нерву и к тому, что сквозит во всех этих вопросах и замечаниях. Свобода. Оба наших сегодняшних гостя говорили о том, что невозможно без Ветхого Завета понять, невозможно без корней иудейских понять Завет Новый. Но во всяком случае могу жестко сказать, что в средневековом православии, в католичестве, да и в современных многих ответвлениях христианства есть люди, которые никогда не читали Ветхого завета, многие Нового не читали, не знают о еврейских корнях, но они же христиане. Значит, оказывается, есть и такая свобода: не зная Ветхого завета, не зная, что причастие восходит к субботней трапезе, к пасхальной трапезе, а все-таки быть подлинно христианином. То есть ваше движение "Евреи за Иисуса" формально и движение евреи к Иисусу лично - это все-таки действительно, безусловно, нужно или это такой "бонус", который может быть, а может и не быть?

Инна Фризман: Есть свобода выбора. Мне лично как еврейке лучше быть со Христом. Потому что Христос пришел не к какой-то определенной нации, он не пришел создавать церковь, а он пришел спасать душу. Вот мою душу спас Христос. Мне это необходимо.

Яков Кротов: Насколько это обязательно? Ведь, более того, часто говорят, что необязательно быть евреем, как один из слушателей сказал - Иисус выше этого. Это очень распространенная позиция в российском православии, что Иисус не был евреем категорически. Во-первых, потому что он был из Галилеи, а там жила какая-то особая нация. Он был голубоглазый, блондин. Это уже чистая антинаучная трактовка, и тут любой атеист-историк скажет, что это абсурд. Но ведь говорят и по-другому, как сегодня уже звучало, что Иисус выше, он был до Авраама, это все-таки предвечный Бог. И потому нагружать свою веру еще и национальными оттенками. Конечно, можно возразить, что давайте не будем нагружать веру крашеными яйцами, не будем нагружать веру куличами, пасхой - это все русский обычай. Но зачем все-таки нужно добавлять еврейское к христианству, не должно ли все-таки национальное в христианстве раствориться? И в этом смысле христианин не космополит ли? Должен ли он быть гражданином небесного Иерусалима, а не земного?

Инна Фризман: Вопрос очень интересный, потому что в разные годы своего христианства я по-разному могла бы ответить на этот вопрос. Когда я только пришла ко Христу, я сразу почувствовала себя вне еврейства и вне иудаизма, я стала гражданином Небесного царства. Но мне очень быстро напоминали мои братья и сестры-христиане, что - нет, здесь на земле ты являешься еврейкой. Это было сделано в очень интересной форме. Когда я пришла в один из православных праздников в церковь, я пришла вместе с моими дочерьми, мне сказали: "А что вы сделаете? У вас есть своя синагога". И мне сказали: да, здесь на земле ты остаешься еврейкой. Мне было очень обидно, я даже на какое-то время ушла из церкви и вернулась в иудаизм, туда, куда меня послали мои братья христиане. Но я не смогла остаться в синагоге, я не смогла остаться в иудаизме, потому что мне там не хватало Христа, я не могла быть без Христа. Я молилась: "Господи, верни меня к себе". И в этот момент я встретила "Евреев за Иисуса" и очень обрадовалась, что, оказывается, я не одна и есть евреи-христиане.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Ирина, добрый день.

Слушательница: Добрый день. Я хотела вам сказать, что меня потряс рассказ вашей гостьи о том, как она пришла к вере в Иисуса и как это было трудно. Я могу себе это представить. Потому что тоже имею, несмотря на то, что я православная с рождения и крещена была в детстве, но имею еврейские корни и могу себе это представить. Я хочу сказать о другом, собственно. Вы об этом говорили: наднациональна, надобярдова вера - я не знаю, я не специалист. Мне кажется, что она важнее обрядов, национальностей и законов. Законы нужны - да. Они нужны для тех, кто не испытал этого чуда - зова бога, как ваша гостья. Но когда это чудо происходит, а это действительно чудо, оно доказывает, что сам Господь выше всего на свете.

Яков Кротов: Спасибо, Ирина. В числе критиков движения "Евреи за Иисуса" есть и христиане, и иудеи. Вот, например, раввин Полонский в своей книге "Евреи и христианство" писал, что "движение "Евреи за Иисуса" было создано в США христианскими миссионерами, которые полагают, что только с помощью крещения еврейского народа можно приблизить второй приход Христа". И, действительно, в современной Америке много христианских богословов призывают поддерживать Израиль против арабов потому что, по их мнению, будет окончательное сражение сил добра и зла. И в этом смысле надо проповедовать евреям, иначе не состоится второе пришествие. Насколько это актуально для вас?

Максим Амосов: Я бы хотел процитировать апостола Павла, 9 главу послания к римлянам, отвечая, скорее на вопрос первой половины передачи или предыдущий вопрос, зачем нужен еврейский запах в христианских церквях. Вы как историк прекрасно знаете такую мысль, что плох тот народ, который не знает своей истории. Так вот что говорит Павел насчет того, какую историю должны знать христиане. 9 глава с первого стиха: "Истину говорю во Христе, не лгу. Свидетельствует мне совесть моя в духе святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему. Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетование. Их и отцы и от них Христос по плоти сущей бог благословенный вовеки. Аминь". Эта цитата известная. Я просто хотел подчеркнуть ту мысль, которую несет апостол Павел: невозможно себе представить христианство без еврейства, это в принципе будет ошибкой. Что до Пинхаса Полонского, он немножко передергивает. Но любой человек, знающий Библию, скажет вам, что для еврейского народа уготована роль не только в прошлом христианства, но и в будущем. И что именно в конце времен израильский народ должен обратиться ко Христу. Об этом говорят пророчества как ветхозаветные, так и в новозаветных. И в этом смысле наша организация, которая как раз занимается тем, что несет весть о Христе евреям, может сказать, опираясь на факты, то есть ответственно, что близки эти последние времена, близок приход Христа. Потому что мы видим - на наших глазах происходит резкое увеличение числа обращений евреев в христианство. И мы на это смотрим не как на результат нашей работы, а как на божью руку, ведущего все человечество, весь свет к окончанию этой трагедии, которая называется наше время.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Александра, добрый день.

Слушательница: Добрый день. Могу ли я поинтересоваться у вашей гостьи, что за течение в христианской церкви она представляет?

Яков Кротов: Я сам скажу - она заместитель пастора церкви евангельских христиан-баптистов. Ваш вопрос.

Слушательница: Если можно, немножечко поподробнее.

Яков Кротов: Инна Фризман, наверное, наша слушательница имела в виду, что многие православные против евреев в православной церкви. У вас есть своя синагога. На одном из московских храмов, где много интеллигенции, даже так и писали, что убирайтесь в свою синагогу, снаружи писали. Идея возрождения, наполнения церкви духом Ветхого завета, иудаизма, иудейства, еврейства она отвергается и справа, и слева, иудеями, и многими православными националистами, да и не только православными. И Вы в церкви евангельских христиан-баптистов. Но ведь к ним многие относятся как к чему-то как предательству русскости, предательству православия. Тоже какие-то безнациональные христиане, на американский манер живущие. Тогда что же для вас сегодня это еврейство? Ведь многие люди уходили из православия, зашли, ушли и говорили, что это из-за антисемитизма православного. У вас какая мотивация сильнее в конфессиональном определении: негативная - уйти от антисемитов или позитивная - дух еврейства?

Инна Фризман: Я искренне люблю православную церковь, поэтому никакого антагонизма с православием и никакой обиды на православие у меня нет. Несмотря на то, что я помощник пастыря церкви евангельских христиан, основа моего мировоззрения в богословии - это святоотеческая традиция. И то, что я принадлежу церкви евангельских христиан, я считаю, это просто промысел Божий. В нашу церковь приходят много людей, как евреев, так и не евреев. Слава богу, что евреи находят в нашей церкви свой дом, свою общину.

Яков Кротов: Прошу прощения, у вас евреев больше 3%, как в среднем по стране?

Инна Фризман: Одна треть церкви.

Яков Кротов: В десять раз больше. Случайно ли это, она чем-то особенно их привлекает?

Инна Фризман: Мы, с одной стороны, тесно сотрудничаем с миссией "Евреи за Иисуса". С другой стороны, те люди, которые приходят к нам, они не нашли себя в других церквях, и придя к нам, они находят то, что ближе к их душе. Мы не синкретическая религия, мы не соединяем все из различных религий. Но мы пытаемся дать человеку то, что не хватает его душе. Если этот человек еврей, мы помогаем ему стать евреем-христианином. Если этот человек христианин, мы рассказываем ему об истоках еврейства в христианстве. Наверное, это есть особенность нашей церкви.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день.

Слушатель: Спасибо вам огромное за передачу. Три отрывка из Евангелия от Луки, беседа с Никодимом: "Отвергни себя и следуй за мной". Отвергни себя - это значит отвергни в себе все человеческое, и только тогда ты можешь стать обоженным. Вторая цитата - это там, где Христос говорит, отвечая на то, что его побивают камнями: "И я сказал - вы боги". Если он назвал богами тех, которыми было написано слово божье и так далее. И третье - ученик учителю от Луки, где говорится, что ученик должен стать таким же, как учитель. Смысл этих трех: только тогда человек достигает обожения, а это смысл всей нашей жизни по нашей с вами вере, когда человек отвергает все человеческое, в том числе и национальное.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Вот, по-моему, типичная позиция. Как современный иудаизм из Ветхого завета выводит много, что в нем не содержится, так современный православный человек говорит: смысл нашей веры обожение. Но, извините, до XIX века ни один православный человек такого слова даже не знал. Это результат интеллектуализации православия. Когда в православие пришли люди, знающие греческий, интеллектуалы, они вытащили это слово, чтобы обозначить свое отличие от католиков. Конечно, замечательно, когда совершается преображение человека. Но опять же мы возвращаемся к тому же - национальное случайное или что-то принципиальное? И тогда встает вопрос, ведь многие евреи, если бы здесь сидел какой-нибудь раввин, пожалуйста, могу процитировать: "Для грамотного, имеющего традиционное образование еврея вопроса вообще нет, - пишет один раввин. - Две тысячи лет под страхом лютой смерти народ христианства не принял. Поэтому евреями мы есть и наши дети тоже будут. А кто принял, те не евреи, и их дети сто процентов к еврейскому народу не принадлежат". То есть еврей тогда по определению - это тот, кто не принял Христа. Приняли Христа, значит вы не еврей, даже если мама Бродерзон, отец Кавельмахер, все равно Вы не еврей. Я не еврей, наша гостья не еврейка, если приняли Христа. Что бы Вы на это возразили: с одной стороны говорят - откажитесь от еврейского, потому что вы боги, с другой - откажитесь от Христа, потому что евреи?

Максим Амосов: У меня есть две мысли, которые я хотел бы донести до наших слушателей. Первая, по-моему, поможет выйти из нашей проблемы - личное или Божье должно быть во мне. Мне кажется, вопрос о еврействе в христианстве не совсем национальный. Дело в том, что евреи как нация были созданы самим богом с одной единственной целью - принести свет Христов всему миру. Поэтому, когда мы говорим о еврействе в христианстве, мы не говорим просто о национальных вопросах, мы говорим об истоках, корнях и целях самой религии.

Яков Кротов: Максим, я вас прерву на минуточку, у нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир вас беспокоит. Я хотел вас немножко поправить: Бог никогда не избирал евреев, а Он избрал одного человека - Авраама, и он стал другом Богу. Он никогда не был евреем, он был халдеем, степным кочевником, скотоводом и никогда не был евреем. Евреем назвался народ только в третьем поколении, когда Яков был назван Израилем. Правильно? И еще у меня к вам вопрос: вот девушка Инна, Святая Троица, - это, по-моему, церковь пятидесятников. Потому что в баптистской церкви это нонсенс, чтобы женщина была помощником пастора. Я нигде в баптистских церквях не встречал помощников-женщин у пасторов.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Инна, если можно, ответьте - евангельские христиане или пятидесятники?

Инна Фризман: Евангельские христиане, но не баптисты.

Максим Амосов: Мне кажется, что все-таки насчет избранничества еврейского народа - это вопрос просто образованности. Следует почитать Ветхий завет, там совершенно четко дано обетование тому же Аврааму, что именно в его семени, через его народ благословится все человечество. То есть через его потомков будет явлен Христос. И поэтому вопрос об избранничестве еврейского народа не стоит для любого человека, который знаком с Ветхим заветом. Там однозначно и четко указывается, что не только Авраам избран богом, но и весь его народ, линия Авраам, Исаак, Иаков. И Моисей выводил народ из Египта, имея на то Божьи полномочия и Божье обетованье.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Добрый день, Галина.

Слушательница: День добрый. У меня один вопрос будет к Максиму Амосову, и я хотела бы высказать свое мнение. На мой взгляд, православные теперь демонстрируют вопиющее невежество в вере. Если зайти в православный храм, это стыдно, что человек, который пришел, ваша гостья, который пришел к православной вере, он оттуда уйти. Православные сейчас разжигают этот вопрос национальный именно из-за того, что они веры своей не знают, абсолютно не знают. Вопрос евреи и христианство смысла не имеет. Если говорить о национальности еврейской именно, тогда вообще нужно отказываться от апостолов и всех последователей, от всех учеников. И сейчас православные демонстрируют свое отношение к этому вопросу крайне ярко. Идут безобразные совершенно процессы, идут митинги, где поднимается именно еврейский вопрос. Процесс над выставкой "Осторожно - религия!", против устроителей этой выставки. Абсолютное невежество и тоже безобразное совершенно отношение к этому вопросу демонстрируют православные. Именно потому, что вера православная столько лет уничтожалась, целенаправленно уничтожалась при коммунизме и откуда взять эти знания. Но вместо того, чтобы получать эти знания, стремиться к этим знаниям, люди просто впадают в мракобесие. Это мое мнение. А к Максиму Амосову у меня такой вопрос: понятно совершенно, что православие корнями исходит из Ветхого завета, Господь перед вознесением отверг ум к уразумению писаний апостолам. Все это корнями в Ветхом завете. Иоанн Златоуст ругал просто, обличал своих прихожан за то, что они не учат, не изучают Ветхий завет, не знают его, и тем более Новый завет. Почему ваша церковь не пришла к тому, что узнать именно православие? Есть какие-то препятствия, есть какой-то по сути православной веры, по учению святых отцов православной веры, есть ли у вас какие-то препятствия к тому, чтобы именно принять православную веру? Как вы относитесь к тому, что в христианстве так много конфессий? Есть ли путь к этому объединению и нужно ли такое объединение?

Яков Кротов: Спасибо, Галина. Отвечает Максим Амосов.

Максим Амосов: Спасибо еще раз, Галина. Вы правы насчет невежества. Однако хочу присоединиться к Инне, нашей гостье. Я тоже люблю православную церковь, однако вижу эту проблему с невежеством и для этого собственно вторая цель существования нашей организации. Мы несем Евангелие, знание о Христе еврейскому народу, и мы несем знание о еврейских корнях всей христианской церкви. Поэтому, дорогие православные, дорогие христиане других конфессий, если вам интересно, обращайтесь к нам, мы готовы высылать литературу.

Яков Кротов: Спасибо, Максим. Еще звонок из Москвы. Наталья, добрый день.

Слушательница: Добрый день. Вы знаете, я не понимаю, почему у вас нет представителя православия, потому что как бы страна...

Яков Кротов: Наталья, извините, я хоть и ведущий, но православный человек.

Слушательница: Я имею в виду представителей. Потому что для православных людей было бы более ясно, почему глумление над крестом не приветствуется, почему книга "Современный патерик", где людоед и православная ножом убивает дочь, не приветствуется. И не просто не приветствуется, а Климент сейчас будет разбирать это.

Яков Кротов: Дело в том, что у нас была в гостях автор книги "Православный патерик", она абсолютно православная женщина. Поэтому утверждать, что православный человек понимает, что так писать нельзя, не стоит. Надо иметь чувство юмора, вам предложили юмористическое сочинение, сатирическое, причем в свой адрес была сатира, к этому надо относиться смиренно - вот оно православие. Но мы возвращаемся все к тому же. Сегодня в русской православно церкви есть евреи-священники, и кстати, они очень антисемитски настроены - это действительно факт. Как и упомянутый Иоанн Златоуст. Оказывается, чтобы добиться рукоположения в священники, еврею приходится не топтать распятие, но растаптывать свое еврейство, повышенно демонстрировать, скажем так, денационализацию. Если у вас, допустим, будет шанс обратиться с проповедью Евангелия к премьеру Михаилу Фрадкову, вы будете обращаться к нему прежде всего как к советскому человеку, лишенных национальных признаков, какому партийному работнику, как к русскому или как к иудею?

Инна Фризман: В первую очередь я бы узнала, кем себя сам Михаил Фрадков ощущает. Если он ощущает себя русским человеком, то я как евангельская христианка говорила бы Евангелие чисто как человеку, которого нужно обратить вне национальности. Но если он ощущает себя евреем, естественно, я свидетельствовала бы ему как еврейка еврею.

Яков Кротов: А если он скажет: я советский человек и мне все эти ваши национальные различия не важны?

Инна Фризман: Христос пришел ко всем без национальных различий, Он пришел для того, чтобы спасать душу.

Яков Кротов: Да, но когда советский человек это принимает, то получается, что крест топтать нельзя, поэтому сажать всех, кто топчет крест. Небось в 1970-е годы так смело не рассуждали. Да и сейчас, возвращаясь к звонку нашей слушательницы, идут и в Большом театре кощунственные балеты, и по телевизору показывают богохульные для православного человека мультфильмы и фильмы. Но нападают на слабых - на правозащитников, на художников. На московскую мэрию не решаются. И это обличает тех, кто призывает к погромам.

У нас есть звонок из Москвы. Амалия, добрый день.

Слушательница: Добрый день. К сожалению, кратко не получится, но я буду стараться. Я хотела просто сделать ремарку относительно высказывания Максима Амосова, что в Ветхом завете написано о приходе Иисуса Христа. Дело в том, что, действительно, у пророков написано о приходе мессии. Но, во-первых, там совсем не сказано, что должен придти Иисус Христос. Евреи почему не приняли Христа за мессию? Есть на это три причины. Самая главная, я думаю, что у пророков было сказано, что после прихода мессии наступит всемирное благоденствие, перекуем мечи на орала.

Яков Кротов: Спасибо, Амалия. Я думаю, что на минуту у Максима есть возможность ответить.

Максим Амосов: Я по необходимости буду очень краток. Очень много мест в Ветхом Завете указывают на конкретные детали прихода Иисуса. Достаточно вспомнить знаменитую 53 главу Исайи. Достаточно вспомнить пророка Захария, пророчество Михея, откуда должен придти мессия и так далее.

Яков Кротов: В заключение скажу, что, действительно, здесь как бы весы, на одну чашу против "Евреев за Иисуса" есть, что положить. Пришел Машиах (напомню, что Иисус Христос это не имя собственное и фамилия, а Иисус Машаах, Иисус помазанник Божий и Иисус Спаситель). И должно наступить всеобщее благоденствие, восстановление израильского царства и так далее. Но есть и то, о чем говорил наш сегодняшний гость, руководитель московского отделения движения "Евреи за Иисуса" Максим Амосов. Пророчество Исайи: Спаситель придет и будет уничтожен, Он будет убит, Он будет распят и об одежде Его будут кидать жребий, как кидали об одежде Иисуса. И здесь окончательный ответ, конечно, не из текста, а из сердца и духа. Но это уже дело каждого, его сердца, его духа.

XS
SM
MD
LG