Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с Валерией Новодворской


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Ведущий Яков Кротов

Разговор с Валерией Новодворской

Яков Кротов: Передача, посвященная очередной встрече с политиком, который называет себя христианином и, следовательно, является христианином. Сегодня у нас в гостях Валерия Ильинична Новодворская. У нас уже был Григорий Алексеевич Явлинский, будут, я надеюсь, и другие политики. Проблема первая заключается вот в чем - что такое политик, что такое христианин? Кого будем считать политиком, кого будем считать христианином? И, наверное, поступим так: христианином будем считать всякого, кто говорит о себе как о христианине. Политиком будем считать всякого, кого называют себя политиком, и кто считает себя политиком. Потому что начинать учинять розыск и спрашивать: а живешь ли ты по заповедям Евангелия и так далее, так можно очень далеко зайти. Поэтому, Валерия Ильинична, вам вопрос не о вашем христианстве для начала, а о том, считаете ли вы себя политиком? И что такое политик действительно в стране, где политическое пространство напоминает прорубь в озере, в известной сказке-притче про Серую шейку, где все замерзает, замерзает, и уточка все плавает, но ее круги все уже, лиса подбирается все ближе и ближе. Можно ли считать, что эта уточка, которая отчаянно сопротивляется и бьет лапками и крыльями, чтобы вода не замерзала, что она политик или он всего лишь жертва отсутствия политика? Считаете ли вы себя политиком?

Валерия Новодворская: Политиком я себя, во-первых, не считаю, во-вторых, никогда им не была. В-третьих, политик в России сейчас крайне вреден. Да и вообще везде, где решаются мировоззренческие вопросы и где нужен поступок, что-то существенное, а не создание новых рабочих мест или какой-то процент роста ВВП. Скажем, то, что сделал Буш - это деяние. Спасение Ирака от Саддама Хусейна, спасение Афганистана от талибов. Каждый раз, когда он это делал, он переставал быть политиком, потому что такого рода поступки, они очень сильно нарушают мировой сон и электоратский покой и ни к чему хорошему привести не могут. А у нас в России нескоро возникнет цивилизованная ситуация, когда все вопросы решены, когда тепло, сытно, безопасно и можно спокойно ездить в Давос и решать какие-то вопросы отделочного характера, типа облицовки, обои. У нас здания еще нет. Я себя считаю миссионером и прогрессором, если помните Стругацких - это одно и то же. И в России сейчас не нужны никакие политики. Потому что, если сейчас в России думать о том, как бы куда-то пройти на выборах, надо врать, надо трусить, надо делать подлости, надо потакать низким инстинктам электората, надо нравиться власти, совершенно людоедской власти. У нас классическая ситуация, мы прямо-таки близки к Евангелию, потому что когда у власти царь Ирод - это для христианина ситуация понятная. Поэтому я себя политиком не считаю. Но, отец Яков, совершенно не согласна записывать путем самоприема, без испытательного срока и без конкурса в христиане всех, кто туда захочет податься. Потому что тогда у нас получиться сообщество, с которым нельзя будет сесть за один стол.

Яков Кротов: Спасибо, Валерия Ильинична. Напоминаю, что церковь - это прежде всего в переводе с греческого собрание людей, пришедших в дом Божий для того, чтобы быть вместе, поесть за одним столом. В русской традиции это называется "престол", то есть, главный стол. Это совместная трапеза, церковь это всего-навсего небесный "Макдоналдс", где во всех храмах одно и то же подается. Я думаю, что большинство слушателей вас считают политиком, но все ли считают вас христианкой? Это тоже вопрос слушателям.

У нас есть звонок из Москвы. Юрий, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Валерия Ильинична, как вы, как непримиримый борец за свободу личности, носите звание раба Божьего? Все-таки это слово имеет конкретное значение.

Валерия Новодворская: Юрий, большое спасибо, конечно. Мне кажется, что Иисусу никогда не нужны были рабы, а нужны были соратники. Я никогда не буду ничьим рабом, никогда ни перед кем не встану на колени, всегда буду со всеми говорить на равных, в том числе и с высшим разумом. Мне кажется, ему это будет интереснее. Так я Бога-отца называю, потому что это высший разум. И Нувотар из толкиенского эпоса "Властелин колец". А что касается Иисуса, то это для меня близкий и родной человек, очень мне необходимый, и у нас с ним абсолютно общие политические установки и убеждения. И если бы случилось второе пришествие, для начала я бы Ему предложила партийный билет Демократического союза. Потому что, собственно, Он вполне для этого дела приспособлен и годится.

Не надо искать легких путей, потому что раб не выбирает сам, раб делает то, что приказывает ему господин. Раб не отвечает лично за свои деяния, за него всегда кто-то отвечает. Россия и без того страна рабов. И не нужно употреблять христианство для того, чтобы усугублять эту ситуацию.

Яков Кротов: Я напомню в порядке справки, что выражение "раб Божий" в Библии синонимично понятию "слуга Божий". Потому что в древности слуга сравнивался с ребенком, он так же был лишен всех прав. И слово "раб" и слово "ребенок" однокоренные. Это точно так же, как слово "отрок" обозначало слугу, "гарсон" обозначало того, кто должен нам служит в кафе. И поэтому, когда христианин называет себя рабом, это не выражение своей беспомощности, глупости, лишение себя прав, а выражение своей готовности служить делу милосердия, истины и свободы.

У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день.

Слушатель: Приветствую вас. Как всегда, у вас интересная тема. На границе атеизма и религии встает ряд вопросов. Я как молодой человек дружил, как ни странно, в молодости со старыми людьми в основном, набирался от них мудрости. И среди этих старых людей было несколько коммунистов. Но я их считал очень честными людьми, несмотря на то, что мой отец был репрессирован. Не буду утомлять вас случаями, когда они мне рассказали, что кроме атеизма еще есть что-то высшее, но что они не понимают, что это такое. Но однако Библия дает четкий критерий, как бы компас. Основная фраза, которая дает нам этот критерий - это Христа, Спасителя нашего: по делам их узнайте их. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Валерия Ильинична, вы, с формальной внешней точки зрения, подпадаете под число тех людей, к которым сегодня относятся недоброжелательно и говорят: вот при советской власти небось в церковь не захаживали, а как пришла религиозная свобода, стали такие "подстаканники", стоят в церкви, держат свечки как стакан, это им привычнее. Крестились только когда стало это возможно. И Вы же крестились только в "новое время". В чем тогда отличие, как вы полагаете, вашего духовного пути? И почему все-таки Вы приняли крещение?

Валерия Новодворская: Начнем с того, что меня, в отличие от царя Ирода, то есть президента Путина, весьма сложно будет застать в церкви и тем более под телекамерами. Я крайне редко туда хожу и считаю, что для христианина это абсолютно не является приоритетом, тем более в наши дни. А что касается крещения, то мы - диссиденты - можно сказать, уверовали во многом в Бога назло советской власти в качестве альтернативы. Я знаю одного диссидента, с которого в заключении последовательно снимали сорок крестов, а он все делал новые и новые, и в конце концов на 41 кресте они успокоились, поняли, что себе дороже и перестали снимать кресты. Это все было абсолютно запрещено. У меня в 69 году при аресте конфисковали старинное Евангелие и, между прочим, никто не мне его потом не вернул, наверное, на базаре продали. И Библию я читала в основном в Лефортовской тюрьме. Могу честно сказать, ходишь по двору и читаешь, даже псалмы, особенно девяностый. А что касается крещения, то я крестилась тогда, когда, во-первых, мне это стало остро нужно. А во-вторых, когда нашла священника, который согласился крестить свободомыслящего человека, отрицающего 75% канонов, по крайней мере, православия. Потому что искать специально протестантского священника мне не пришло в голову, как-то он у меня под рукой не оказался. Так что это абсолютно не связано. Наоборот, именно сейчас не хочется иметь никакого отношения к господствующей РПЦ, учитывая, кто ею руководит и учитывая абсолютно нехристианскую позицию руководства.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Омска. Мария, добрый день.

Слушательница: Мир вам. Я благодарю Бога, вы так организуете для нас помыслы, чтобы мы думали о том, что в каждом человеке есть Божья радость, каждый идет своим путем. И дорогой брат, воистину вы брат, потому что для вас дорого каждое мнение. Я рада, что вы пригласили Новодворскую, потому что она неординарная личность, и для Иисуса Христа все мы любимы. Я хотела бы поставить вопрос перед Валерией Ильиничной, мы с ней ровесники, ее путь тернистый. Хотелось бы у нее спросить, как она Нагорную проповедь Иисуса Христа "блаженный нищий духом" понимает. Потому что все мы нищие духом, мы все алчем, мы все жаждем. Я благодарю вас за услышанное.

Яков Кротов: Спасибо большое.

Валерия Новодворская: Дело в том, что логически и по содержанию христианство разделяется на два рукава - обличение зла и делание добра. Я могу сразу сказать, что у меня будут большие проблемы, когда мы встретимся с Иисусом где-нибудь в кулуарах. Потому что с любовью к людям и с деланием добра у меня действительно сложно. Я больше увлечена первым вопросом - обличением зла. Я думаю, что у Него будет ряд замечаний ко мне. Но у нас с ним есть ряд чисто психологических разногласий. Ему было дано, Он мог любить людей, и в том числе очень дурных людей, и Он умел прощать. Я не обладаю особенно этим качеством. И прямо могу сказать, что нищие духом, возможно, блаженны, потому что ни за что не отвечают и полагаются в этом на других и по простоте своей действуют. Сказано, что будьте просты как голуби и мудры как змеи. И одни мудры как змеи, а другие просты как голуби. Мне это не дано, и это качество не кажется мне завидным. Более того, я считаю, что для того, чтобы та страна, которая называется Россией, выжила и не превратилась окончательно в скотный двор по Оруэллу, как у нас сейчас, потому что чекистские свиньи, можно сказать, этой страной правят, качество "нищих духом" абсолютно профнепригодно.

Яков Кротов: Опять же в порядке справки замечу, что "нищие духом", если мы говорим не о русской идиоме, которая означает в основном идиота, умственно неполноценного человека, а если мы говорим о евангельском значении, то нищие духом - это прежде всего люди, которые ищут Бога прежде, чем ищут денег, независимо от того, есть у них деньги или нет. Это может быть и миллионер. У нас есть звонок из Пушкино, Московской области. Сергей Васильевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня несколько замечаний и, может быть, вопрос прозвучит. Я думаю, что это прозвучит как вопрос. Во-первых, церковь - это собрание людей, пришедших поесть за один стол, это безусловно так. Но пришли поесть, попробовать Бога. Не надо забывать эту вещь. То есть люди, которые пришли в церковь, на самом деле становятся божественными, качество божественности входит в них. Я хочу задать такой вопрос вашей гостье о том, что политика, с моей точки зрения, такая политика, от которой она отказывается, действительно никак не совместима с качеством христианина, с качеством Христа, я бы так сказал даже. Но точно так же с качествами Христа совершенно не согласуются и качества эгоизма, качества первенства, качества политических целей, достижение первенства любым путем. В этом смысле я, конечно, согласен с Новодворской, но нынешнее руководство - это продолжение старого руководства. Это та же самая политика, которая когда-то пришла с помощью Новодворской. Но, видимо, изменилось качественно. Как она думает, произошло ли качественное изменение политики со времен пришедших вместе с Новодворской к власти нынешней?

Валерия Новодворская: У меня конечно, много грехов, но грех приведения в политику чекистской когорты явно не мой. Если за это с кого-то и спросится, то, во-первых, с народа, который добровольно избрал. Во-вторых, с Бориса Николаевича Ельцина, который ничего лучше не нашел. В-третьих, с Анатолия Собчака, который не распознал в своем помощнике будущего царя Ирода. Я никого из них никуда не приводила. Я бы хотела, чтобы у нас были такие президенты как Гавел или хотя бы такие как Ющенко, на худой конец. И потом, беда вся в том, что мы, если и должны как-то прибегать к названной нам цитате из Евангелия насчет нищих духом, то только в смысле того, как поступал бедный Николка из "Бориса Годунова". Чем были юродивые на Руси? Они были вне поля социального и политического, они отказывались от благ мирских, от карьеры, безусловно, чаще всего от жизни. Но они говорили правду. Правда, необязательно на себя одевать вериги и рубаху, но таково было мышление, в то время нужна была такая атрибутика. Что говорил Николка, когда ему Иван Грозный из "Князя Серебряного", был в истории такой эпизод, предлагал денег? И говорил: "Молись за меня, бедный Николка". Мошну открыл и золото. А Николка сказал: "Зачем ты денежки в адском огне раскалил?". Много ли у нас сейчас людей, которые не возьмут деньги, не возьмут государственную премию из рук Путина и после начала чеченской войны не взяли бы ее из рук Ельцина, не взяли бы деньги у Березовского, премию "Триумф", учитывая его полнейшую аморальность и его замечательные деяния. Много ли у нас найдется тех, которые скажут: нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит?

Яков Кротов: Валерия Ильинична, вы говорите о том, что ходить в церковь не приоритет. И между тем, по вашим текстам судя, критикуете людей, которые не ходят на митинги против чеченской войны и так далее. Вам не кажется, что здесь есть какая-то непоследовательность? Потому что не будет демократии, если люди не будут ходить на майданы, на Пушку, не будут митинговать, не будут ходить на выборы. Вы не боитесь, что если все встанут в такой офсайд - не надо ходить в церковь, и тогда церкви запустеют, там будут одни пауки, мыши и так далее. Логичен ли такой отказ от церковности, не бросаете ли вы тогда церковь тем, кто ее согласен подобрать?

Валерия Новодворская: Видите ли, отец Яков, это сугубо индивидуально. Человек слаб и нуждается в подпитке. Если человеку эту подпитку дает храм и хороший в нем священник вашего типа, то, конечно, он туда ходить может и, видимо, ходит. Другой вопрос в том, что мне это не нужно. Мне достаточно Евангелия. Конечно, бывает настроение, но достаточно редко я этим пользуюсь. Хочется куда-то пойти, когда хочется - надо идти. Но митинг - это гражданский долг. Потому что христианин - я сейчас скажу ужасно еретическую вещь, но одного костра не миновать, двум не бывать, все равно, думаю, власти на меня заявку сделают раньше, чем церковные авторитеты - христианин не обязан верить в Бога, он обязан продолжать дело Иисуса Христа. Потому что вера в Бога - это талант, это прикосновение к трансцендентному. А вот следовать за Иисусом Христом и выполнять, делать о дело, которое делал он, которое начал Он - это обязанность нравственная и человеческая обязанность. Так вот ходить на митинг против чеченской войны - это обязанность, ходить в церковь - это факультатив. Но, я думаю, что слабых людей достаточно, и художественная натура человека получает там что-то прекрасное и нужное. Поэтому в церковь ходить будут всегда. Другое дело, что просто ходить в церковь, извините, я на Пасху вижу все время, как там на красной дорожке стоят эти номенклатурные деятели, эти простите, оглоеды, по терминологии Трифонова, они что - в Бога веруют?

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Любовь Федоровна, добрый день.

Слушательница: Здравствуйте. Валерия Ильинична, я к Вам отношусь с большой симпатией и во многом наши взгляды сходятся. Но вот у меня вопрос к вам, как к христианке. В Евангелии написано, что когда на апостолов сошел Святой Дух, они создали общину, в переводе коммуну, где все приносили и делили поровну. Это закон о равенстве. И еще: потому вас узнают, что вы христиане, что вы имеете любовь между собою. А это возможно только при создании коммунистического общества. Так вот хула против Духа Святого не простится человеком, а словами и делами апостолов руководил Святой Дух. И в Апокалипсисе написано, что вторым пришествием Христа будет восстановлено царство Божье на земле.

Яков Кротов: Любовь Федоровна, спасибо. Вопрос ясен. Любовь Федоровна задала несколько неожиданный угол атаки, скажем так. Первые христиане были коммунисты. Потому что "коммунио" - это "причастие" по латыни. Был католический орден коммунистов в XVI-XVII веках, тех, кто особенно почитали евхаристию. По латыни "коммунио" - это и евхаристия, причащение за Богослужением. Наконец коммуна - это община, и в этом смысле соборность тоже можно переводить как коммунизм. Валерия Ильинична, жалко, что у нас не цветное радио и не виден замечательный цвет вашего наряда, совершенно Седьмого ноября можно в нем гулять. Итак, в христианстве было место коммунизму, был и христианский социализм в начале XIX века - аббат Ламене. Были у нас христиане, в том числе православные социалисты, как скончавшийся в 91 году Анатолий Краснов-Левитин, православный, но при этом убежденный социалист и, пожалуй, даже именно коммунист. Между тем, вас к коммунистам точно никак нельзя отнести. Почему?

Валерия Новодворская: Я думаю, вот как раз на этот сложный вопрос ответ есть в Евангелии. Иисус Христос не требовал от человека и, главное, от человеческого сообщества невозможного, потому что Он был человек мыслящий и абсолютно не был фанатиком. Я думаю, Он бы узнал статистику, которая впервые была сделана в 60-е годы ХХ века, и оказалось, что на таких гуманитарных основах без материальных стимулов работать и эффективно что-то делать могут 2% населения земли. Вот как раз они и составляют контингент христианских социалистов, первых христиан и даже выкупают предприятия и владеют ими на коммунистических основах и получают хорошую прибыль - 2%. Поэтому, когда пришел к Иисусу молодой человек и спросил, что ему делать, тот сказал ему: "Выполняй заповеди". А в заповедях на этот счет есть указания, что не укради и не пожелай блага и добра ближнего своего. Когда молодой человек сказал, что ему этого мало, тогда Иисус Христос и сказал: "А по максимуму раздай все свое имение и следуй за мной". Далеко не все способны по максимуму. И христианин от коммуниста отличается одним, но очень существенным моментом. Христианин может лично отдавать свое добро ближнему и даже делить поровну и кого-то к этому призывать, скажем, правительство. Хотя это было бы неуместно, потому что не может работать ни одна страна, ни одна система, если все делить поровну, но призывать можно. Но силой он отбирать ни у кого не будет, не будет экспроприировать, не будет конфисковывать. Хорошо, конечно, любить людей и делить с ними все поровну, но убивать людей для того, чтобы отобрать у них их достояние, как сейчас условный царь Ирод в Кремле отбирает все у Ходорковского и у компании ЮКОС, хотя не собирается, кстати, это делить, а раскладывать по карманам своего чекистского окружения, вот это уже нельзя. Нельзя употреблять насилие. Есть хороша формула, что если ты хочешь, чтобы люди были ангелами, и у них выросли крылья, не надо обрубать им ноги. Потому что 98% вероятности, что у них крылья не вырастут, а калеками они точно станут. Поэтому здесь нужна умеренность. Отдать жизнь во имя истины, за свободу христианин обязан, христианство - строгая религия. Лгать, трусить христианин не может. Но жить как идеальное существо, быть ангелом - это вменить в обязанности нельзя.

Яков Кротов: То есть можно отдавать жизнь, но только свою. У нас есть звонок из Щелоково. Александр Васильевич, добрый день.

Слушатель: Яков Гаврилович. Я с уважением слушаю всегда ваши передачи и Валерии Ильиничне отношусь с уважением. Но мне показалось, что несколько нехристианская ее позиция о Боге и вообще о христианстве. Валерия Ильинична, Вы извините, но говорить, что не верить в Бога, продолжая дело Христа - это неверно. Я бы хотел, чтобы вы внимательнее читали Библию, особенно Евангелие. Первую заповедь, как вы к ней относитесь - возлюби ближнего, как самого себя? Это не значит, что, поглаживая себя, говорить, о, как я себя люблю. Нет, именно любить ближнего как самого себя. Много там причин из-за чего. Поэтому я хотел бы вам задать вопрос: как Вы относитесь к первой заповеди Иисуса Христа? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. В порядке справки напоминаю, что все-таки первая заповедь возлюбить Господа и Бога и возлюбить ближнего как Бог любит тебя. Любит до того, что послал Своего Сына на распятие и для искупления человечества. Валерия Ильинична, действительно, в магазинах - условные единицы, у вас - условный царь Ирод появился, в которых можно мерить действующих российских царей: сколько в них условных царей Иродов? В этом много справедливого, допустим, но много ли в этом милосердия? А все-таки христианин обычно, - на улице идешь, и христианин это не тот, кто судит, а кто судит и прощает, прощает и добивается добра, но прощает. И действительно готов отдать свою жизнь, но не чужую. А если мы созываем народ на митинги, не двинется ли толпа взять жизнь условного царя Ирода, этого условного царя Ирода растерзать?

Валерия Новодворская: Во-первых, все зависит от того, к чему вы эту толпу призываете. Демократический союз всегда призывал к запрету коммунистической и фашистской деятельности. Но не призывал физически ликвидировать коммунистов. И люстрация - это не физическая ликвидация, это разные вещи. Первую заповедь я бы все-таки разъяснила с помощью Евангелия. Я считаю, что Иисус сказал совершенно гениальную вещь: познайте истину, и истина сделает вас свободными. Вот что значит возлюбить эту высшую истину. Потому что иначе мы попадаем в эту византийскую систему координат, начинаем воспринимать Бога как непосредственного начальника, хлопаться перед ним на колени. Это не нужно высшему разуму и истине тоже не нужно. А что касается ближнего своего, то я уже говорила, что это дарование. И безусловно, у меня нет никаких сомнений, что Иисус Христос своих ближних любил гораздо больше меня. Я не могу похвастаться особой любовью к ближним, но за этих ближних в любой момент по первому требованию готова отдать жизнь, за их свободу, за их достоинство. А что касается милосердия, о котором вы здесь, отец Яков, говорили и о прощении, то милосердие здесь надо выбирать. И если я буду милосердна и не буду судить верховного главнокомандующего армии, который десять лет уничтожает чеченский народ, не разбирая, ни правых, ни виноватых, включая грудных детей, то где же будет тогда милосердие по отношению к чеченскому народу? Милосердие или к палачам или к казнимым.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга, Дмитрий, добрый день, порошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Думаю, нельзя противопоставлять христианина и политика. Христианин - духовное звание и предназначение. А политик - это любой гражданин государства, имеющий правовые отношения с другими гражданами и с законом. Дух не имеет отношения к праву. Если он выше, то как дух, который бесконечен и неконкретен. А право не имеет отношения к христианству. Оно конкретно и не касается материального, а не духовного. Вот профессия политика - это уже другое, это узурпация права на политику и не более того.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Валерия Ильинична, вот сообщение на пейджер, Сергей из Одинцово: "Почему вы не комментируете прямые оскорбления Новодворской? Чекистские свиньи, конечно, существуют, например, генерал Кагулин (видимо, Калугин, но тут Калигула, очевидно, подмешался) ныне гражданин США". Отвечаю. Ведущий не обязан комментировать, право выступающего говорить то, что он считает нужным и в случае чего, Валерия Ильинична, Вас привлекут под суд, если вдруг. Но на оскорбления отвечают оскорблением.

Валерия Новодворская: Отец Яков, вы помните, сколько всего такого наговорил Иисус. Сколько Он говорил о фарисеях и в каких отношениях диссидент Иисус Христос был с земными властями, которые в конце концов Его и казнили по политическим и нравственным мотивам. Причем все власти совокупно - и римские, и иудейские. И тот самый народ, который кричал в нашей стране - расстрелять как бешеных псов. А тогда в Иудее кричал: "Распни его. Кровь его на нас и на детях наших". То есть это совершенно классический путь диссидента. Тот, кто любит с такой силой власти предержащие, должен избрать себе другую религию.

Яков Кротов: Иисус, да, Он, конечно, был пророк, Он обличал, выгонял торгующих из храма, ехидными кого-то называл. И наши сегодняшние многие православные любят ссылаться на эту суровую сторону деятельности Спасителя, объясняя, почему они привлекают прокуроров, милиционеров для борьбы с инаковерующими. Но Господь Иисус, если бы Он только изгонял и ругал, это было бы один Господь. А всё-таки Господь Иисус воскрешал, утешал, даровал зрение, учил ходить. И в конце концов сам взошел на Голгофу. И вот это делает Его, действительно, не только обличителем и пророком, но воскресшим сыном Божьим.

У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Валерия Ильинична, у меня один короткий вопрос: скажите, пожалуйста, вы абсолютно уверены, что интервьюирующий вас человек является истинным христианином и верующим человеком? Спасибо вам большое.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Вопрос снимается, потому что, во-первых, Валерия Ильинична уже согрешила лестью в адрес ведущего. А во-вторых, зачем же ставить человека в ситуацию, когда человек не может дать корректного ответа. Воспитанный человек не будет в лицо критиковать.

Валерия Новодворская: Корректный ответ есть. Дело в том, что в моей системе координат отец Яков Кротов, в отличие от патриарха Алексия, которого я даже язычником не считаю, он вне категорий, является христианином. То есть мне такой христианин подходит.

Яков Кротов: Спаси Господи, Валерия Ильинична, теперь мне ещё и это припомнят. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Иисус Христос был безубийственник, я бы сказал, первый безубийственник. Логически Он сказал: лучше быть убитым, чем убить. Но человечество - это большинство милитаристы, то есть военнообязанные. И поэтому даже христиане всегда воевали. И поэтому есть угроза третьей мировой, последней, то есть сатанистской. Если будет гибель человечества. Как вы считаете, будет это или будет мировая мирная революция разоружения?

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Валерия Новодворская: Дело в том, что, к сожалению, Бог не может вмешиваться до такой степени в земную жизнь, людям была дарована свобода воли. И что они дальше сделают со своей свободой - это уже их трудности. Потому что создавали не марионеток, создавали мыслящие существа независимые. Корректировать это можно с помощью проповеди, но нельзя, как предлагается в романе "Трудно быть богом" с помощью гипноизлучателей, поставленных на полюсах, и с помощью чудес. Я совершенно согласна в том, что заповедь "ни убий" имеет абсолютный характер, и знаю это по себе. Потому что мне, к сожалению, пришлось убить. Отец Яков, вы не падайте, я имею в виду эпизоды 93 года, когда мы вынуждены были во время ликвидации коммунистического путча согласиться на его силовое подавление и даже призвать к этому Ельцина. Я могу сказать по себе, что хотя это было необходимо, и я в этом не раскаиваюсь, потому что для страны иначе все было бы кончено, пользы для человеческой души в таких вещах нет. Просто человек находится в состоянии некоего такого грогги, шока. Во время войны человек не отдает себе отчет. А потом, когда начинает отдавать, ему становится очень плохо. То есть, да, по этому вопросу я думаю, у меня тоже будут выяснения отношений с Иисусом. Я полагаю, что Царство небесное мне не угрожает. Потому что - да, мы призвали убить врагов демократии, чтобы демократия не скончалась, чтобы не скончались демократы. Мы выбрали, мы участвовали в боевых действиях, и любой солдат, даже если он сражается за правое дело и кого-то убивает, понятно, что это необходимо сражаться за правое дело, но, конечно, это для человеческой души нехорошо. У нас внутри есть абсолютный запрет на убийство себе подобных, в нас заложенный.

Яков Кротов: Наконец-то я скажу, что нашелся, есть наконец-то человек, который согласен нести ответственность за совершенный грех. Что до выяснения того, кто христианин, кто не христианин, я хотел бы напомнить в порядке справки евангельскую притчу, где Господь говорит, что когда вы все сделали, что вам поручил Создатель, говорите себе, что вы ничего незаслуживающие рабы, что вы те, кто должен идти в ад. Человек, который уверен, что он спасется, потому что он крещен, потому что он бухал поклоны и так далее, этот в рай не войдет. И в этом смысле, Валерия Ильинична, я вас порадую - у вас есть некоторые шансы. Человек, который говорит, что он не войдет в Царство небесное, у него появляется маленький шанс войти. Человек, который уверен, что он войдет, шансов лишен практически на сто процентов. Потому что самоуверенность не пролезает в райские врата. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, есть ли в вашей жизни конкретный случай, когда вы могли бы сказать, что Бог помог?

Валерия Новодворская: Да, есть конкретный случай. Могу признаться, что делать всю свою жизнь, то есть 35 лет то, что я делала, быть на ножах с властью, с социумом, со всем, что тебя окружает, это, конечно, очень тяжело. Особенно это было тяжело до 91 года, скажем, до 1988-го. И наступил, помню, такой момент, когда я подумала, что я больше не могу, у меня больше нет сил, просто одного ареста больше не переживу. Поживу мирно, устранюсь, уйду в сторону, просто нет сил. И вот в эту же ночь Он мне приснился - Иисус. Он вообще ничего не говорил, но Он на меня так посмотрел, что у меня пропало желание уходить в сторону.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Ирина, добрый день.

Слушательница: Добрый день. Сейчас Европа уже давно называет себя постхристианской. И многие просвещенные люди знают, что мусульманство и христианство - это производные иудаизма, то есть идея "око за око, зуб за зуб". Очень бы хотелось понять, почему так настойчиво Яков Гаврилович и Валерия Ильинична людей многонациональной России призывают быть либо христианами, либо мусульманами, то есть "разделяй и властвуй" - завет темных сил. Может быть потому, что они оба евреи?

Яков Кротов: Спасибо, Ирина. Я не уверен, кто я по национальности генетически, по вероисповедованию я, разумеется, еврей, потому что христианство - это и есть истинный настоящий иудаизм и верность Богу Авраама, Исаака, Иакова и верность Мессии, Спасителя, исшедшего из их народа. Про Валерию Ильиничну, про национальность давайте не будем разбирать. Лицо умное - этого достаточно. Я позволю себе переформулировать вопрос так: почему, действительно, на ваш взгляд, часто простое заявление человеком своих взглядов в России и только в России, в отличие от Европы, воспринимается как агрессия? Приехал Билли Грэм, повесили объявление, человек идет и говорит: о, агрессия на нашу национальную территорию. Говорит человек - я христианин. О, значит он против мусульман. Почему в Европе человек говорит - я Папа Римский, никто не говорит: значит он ненавидит мусульман и евреев. А говорят - он Папа Римский. Точка. На ваш взгляд, куда восходит истоками нынешний ресентимент, озлобленность, нервозность, которые свойственны многим людям в России, судя по социологическим опросам, большинству. И не кажется ли вам, что для излечения этой озлобленности, нервозности следует прибегать прежде всего не к обличением, потому что вы подливаете бензин в огонь, а нужно искать какие-то более щадящие методы излечения?

Валерия Новодворская: Мне не показалось, что наша собеседница выступала от имени ортодоксального христианства. Потому что она почему-то вступилась за мусульман. И должна ее разочаровать - я русская. И я не думаю, что между иудаизмом и христианством есть уж такая нерасторжимая связь. Мне кажется, что христианство - это абсолютно новое качество. А иудаизм по своей системе запретов скорее может быть сравнен с мусульманством. Потому что уж очень много заповедей и много бессмысленных заповедей, типа неупотребления в пищу сомов и креветок. Безусловно, иудаизм имеет полное право на существование, но я никогда не избрала бы эту религию, она мне очень не нравится. Мне нравится христианство, поэтому я избрала ее. Я не думаю, что внесение норм этой коммунальной квартиры, в которой жило большинство советских людей, в религиозные вопросы может привести к чему-то хорошему. Потому что на земле делится некое пространство, где находятся потенциальные прихожане, причем отбивают их друг у друга чуть ли не с кулаками. Именно поэтому я считаю РПЦ вредным институтом. Потому что такое отношение к католикам, такое отношение к протестантам и такое отстаивание в бою своей канонической территории. Нет канонических территорий, тем более, когда речь идет о собратьях-христианах, неважно, кто они - католики или протестанты. Я думаю, что умение сосуществовать - это как раз европейское качество. А поскольку мы, увы, не в Европе, то отношения в сфере религии выясняются так же, как отношения в сфере бизнеса - с помощью киллеров, с помощью разборок, с помощью "стрелок", и так же, как в области политики - задушить, задавить, прикончить и самому всем владеть.

Яков Кротов: У нас из Москвы звонок. Леонид Владимирович, добрый день.

Слушатель: Спасибо, Яков Гаврилович. Я бы хотел обратить внимание участников и слушателей на один принципиальнейший момент, а именно - различение морали и нравственного императива. Мораль может быть и воровской, а вот нравственный императив, с моей точки зрения, это Божественный императив, который в душе каждого. И вот когда задают вопросы, не зная, не видя человека, я вижу, что он морален, но безнравственен. Вопросы некорректные, вопросы иногда человеконенавистнические - это вопросы несовершенных душ, не рожденных в духе лиц. А Валерия Ильинична вызывает глубочайшее уважение. И ваша передача в целом.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Чтобы уравновесить вашу реплику, замечу, что на пейджер идет очень много сообщений (в эфир их пропускать было бы неправильно), которые говорят, что все, что говорит Новодворская, несовместимо со здоровой психикой. И советы позвать независимого психиатра, отправить в Сербского и так далее. Валерия Ильинична, при советской власти большинство людей, которые Вас знали, они понимали, что институт Сербского - туфта, казенщина. И если человек попал в Сербского, 90%, что он психически здоров. "Джельсомино в стране лжецов". Валерия Ильинична в СССР. И вот что-то если изменилось за прошедшие 15 лет - это то, что раньше вас гнали сверху прежде всего. А теперь роли переменились, царь отдыхает и у него какие-то свои высокие проблемы - ЮКОС и прочее, а вот псари в его отсутствие: Смотрите - народ не получает деньги за то, что пишет такие сообщения на пейджер, это от чистого сердца. Ушел коммунизм и ушел, оказывается, тот минимум нравственности, толерантности и терпимости, который был. Тот минимум порядочности провалился. Народ взял на себя функцию, которую раньше выполняли за деньги какие-то наймиты Лубянки. С чем это связано, на ваш взгляд?

Валерия Новодворская: Вы знаете у меня на Лубянке, вернее в Лефортово, во время первого ареста, первого срока был такой интересный разговор со следователем, что: вы считаете нас палачами и насильниками, а вы знаете, что будет, если мы вас отдадим народу - он вообще вас растерзает на части. И тут же мне показали письмо от делегации бухгалтеров почему-то, которая была на опере "Октябрь", подбирала мои листовки, которые требовали моего расстрела. У нас, говорит, даже по этой статье такой меры нет. Да, безусловно, чекистская власть является порождением общества, которое в этом нуждается. И абсолютная развращенность советской власти и Советского Союза базировалась не на голом насилии, а на согласии на это насилие, потому что страна 70 лет топила, топтала и уничтожала сама себя. А сейчас они особенно вдохновлены, потому что к власти пришло прошлое. Если раньше они об этом могли молчать, то сейчас они будут кричать об этом на всех перекрестках.

Яков Кротов: Я позволю себе дополнить Валерию Ильиничну в одном вопросе. Вы сказали, что Господь Иисус не требовал невозможного. Совершенно верно. Но есть одна хорошая новость - Он нес это невозможное. И поэтому, как бы глубоко человечество, отдельная страна, русские люди не опускались в грех, всегда возможно из него подняться к свету, к любви и к милосердию.

XS
SM
MD
LG