Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

15-я годовщина гибели священника Александра Меня


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

15-я годовщина гибели священника Александра Меня

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена 15-й годовщине гибели священника Александра Меня. О смысле его жизни, о наследии.

Александр Мень - еврей, русский интеллигент, православный христианин и священник. У нас сегодня в гостях бывший прихожанин отца Александра Меня, писатель, автор 16 книг Владимир Львович Файнберг, сейчас готовится к изданию его 17-ая книга "Словарь для Ники". И у нас гость из-за рубежа, из Америки, раввин Дов-Бер Хаскелевич, из Бруклина.

Итак, Александр Мень. Родившийся в 1935 году и зарубленный неизвестными лицами 9 сентября 1990 года, - это был воскресный день, на пути в Церковь из своего дома был отец Александр. Неизвестные его остановили по дороге на станцию "Семхоз" под Загорском. Затем два часа после того, как ему нанесли удар топором, отец Александр лежал на тропинке, истекая кровью, и прохожие спрашивали: "Что, как?" - он говорил: "Ничего, я сам, идите". Так и истек кровью.

И вот Александр Мень, родился в 1935 году. Отец еврей, советский еврей, атеист. Мать еврейка, она была крещена одновременно с будущим священником православным, тому было несколько всего месяцев, в подпольной Церкви, в катакомбной Церкви, священником Серафимом Батюковым, который, не приняв курс лидеров тогдашней Московской патриархии на компромисс с Лубянкой, предпочел уйти в подполье.

Мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю Дов-Бер Хаскелевичу такой. С Вашей точки зрения, можно ли говорить тогда об Александре Мене, как о еврее, или он вычеркнут и все?

Дов-Бер Хаскелевич: Во-первых, еврей никогда не может уйти от своего еврейства, это закон Торы, я уже сегодня с вами об этом говорил. Это если бы библейский царь Ахав, который был идолопоклонником, ушел бы, отвернулся бы от еврейства и перестал быть евреем, то пророк Илья не осуждал бы его как еврея. Так что это является аксиомой, и закон в талмуде гласит, что еврей, даже идолопоклонник, все равно остается израильтянином.

Есть различные уровни. Бывают евреи, которые уходят в христианство или в другую религию из-за одной цели, - уйти, сбежать от своего еврейства. У Александра Меня этого не было, он был крещен, когда он был совершенно еще несознательным ребенком. Когда он вырос, он не забыл, что он еврей, и он продолжал искать свои корни. Насколько мне известно, он встречался с моим другом раввином Карповым, и мне рассказала женщина (это отдельный вопрос, насколько достоверным можно считать это сообщение), которая побывала у меня на занятиях, что она буквально за две недели до убийства Александра Меня сидела в Марьиной Роще в синагоге, тогда еще не было того солидного здания, как сегодня, и появился Александр Мень, он искал раввина Карпова. Ходил взад, вперед, хотел с ним поговорить, но раввин Карпов не появлялся. Так он ходил час, а может быть и более, и ушел. И это было последнее, что она о нем знает. Следовательно, у Меня были вопросы, о которых он хотел поговорить, обсудить с раввином, выяснить. Следовательно, у него было естественное стремление найти себя, найти свои корни. Я считаю, что если правда предположение, что его убили именно за то, что он был евреем (а кто знает, мы же не можем знать, какие были мотивы), то он, с точки зрения иудейской Алахи, это я говорю на свою ответственность, является еврейским мучеником. Хотя они называются в таком случае святыми. Не мучениками, а именно святыми. То есть человек, что бы он ни делал при жизни, если он умер за то, что он еврей, то есть за то, что он является членом божьего народа, он является мучеником.

Яков Кротов: Спасибо. Тогда мой следующий вопрос Владимиру Львовичу Файнбергу. Владимир Львович, с Вашей точки зрения, вообще мы здесь собрались, что, три еврея говорят о четвертом усопшем еврее? или три верующих в единого Бога человека говорят о четвертом человеке, который для многих был примером именно веры? Вы ведь знали отца Александра многие годы, Вы, скажу так, автор одних из лучших воспоминаний об отце Александре и со страниц Вашей книги он предстает очень выпукло. Насколько, по-вашему, для него было важно его еврейское происхождение и как для него это соотносилось с верой?

Владимир Файнберг: Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я хочу напомнить, что 9 сентября исполнится 15 лет, как он был погублен, и эта дата, это событие, как удар колокола на всю Россию. С тех пор это была первая смерть, убийство, после которого началась волна убийств, и ей нет конца. И может быть с этого утра сентябрьского начала покидать людей надежда на преобразование нашей страны, которое началось при отце Александре.

Отец Александр был евреем настолько, насколько Новый Завет включает в себя все, что есть в Библии, что есть в Ветхом Завете. Отец Александр в своей личности воплотил это, поэтому, будучи православным священником по призванию, будучи евреем по рождению, он был именно неразделим во всем этом. И странно было бы говорить о чем-то в данном случае отдельно. Отец Александр в своих проповедях, в своих книгах всегда нас призывал знать Библию, знать Ветхий Завет, знать корни. И в этом смысле христианство отца Александра всеобъемлюще.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки для отца Александра Меня в его проповеди на первом месте стояла вера. Вспоминается, как в 1991 году, кажется, впервые были опубликованы фотографии из следственного дела об убийстве отца Александра, где его лицо буквально залито кровью. И тогда у многих бывших прихожан Меня это вызвало чувство какого-то физического негодования и недоумения. Странно сказать, почему. Может быть, сработало вот это представление, ветхозаветное представление о том, что пролитие крови делает человека нечистым, кровь чиста, когда она течет в жилах и несет жизнь, дарованную Создателем. А здесь лицо как бы обезображено.

Между тем для самого отца Александра как раз кровь, кажется, все-таки значила очень мало. Он сам все время говорил именно о вере, как об источнике жизни, и другим людям именно как пастырь, как наставник подчеркивал: не спасает нация. Бессмысленно, если ты еврей, иудей, верующий, если ты даже христианин из трижды православной семьи, но если у тебя сегодня с утра нет веры, то ты уже все, ты перестаешь жить. Поэтому кровь не пользует немало.

У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я приветствую всех участников встречи. Действительно душа болит, уже 15 лет прошло, как нет этого замечательного человека и христианского мыслителя, деятеля, брата Александра Меня. Вопрос у меня следующий. Я часто бываю в православных храмах или лавках книжных, там продают множество всякой литературы, но существует какое-то негласное табу на книги Александра Меня. Если эти книги издаются, то либо мирскими издательствами, либо какими-то протестантскими. Почему до сих пор руководство Русской православной Церкви... и не говорит ли это о том, что именно кто-то из руководителей РПЦ причастен к заговору против Александра Меня?

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Я могу дать справку. Книги отца Александра Меня во многих православных храмах продаются, в Москве фонд Меня находится в церкви Космы и Дамиана, что напротив Моссовета, слева от лошади князя Юрия Долгорукого. И, наконец, если уж так, по Христу, то нечего в храме книжками торговать, ни антисемитскими, ни катехизисом, ничем. В храме Богу молиться и точка.

Мой вопрос раввину Дов-Бер Хаскелевичу. Вы писали в одной из своих статей, что иудей, еврей и не должен побуждать людей из других народов к переходу в веру в Авраама, Исаака, Иакова, что он не должен ради распространения, скажем, праведности, так называемой семи заповедей Ноя, "не должен рисковать жизнью". Между тем Александр Мень рисковал жизнью, знал это и, тем не менее, шел на это. Тогда как бы Вы все-таки сказали, почему Вы считаете его святым?

Дов-Бер Хаскелевич: Здесь сразу несколько вопросов. Вы, по-моему, коснулись и вопроса крови. Под кровью Вы подразумеваете наследственность, наверное, национальную наследственность. Потому что кровь на лице и кровь в жилах - это все-таки...

Вы спрашиваете, почему я написал, что еврей не должен. Я имел в виду, если я так написал, не обязан. Это все-таки разница. Не должен, должен понимать, что он не должен, действительно не должен. А когда не обязан - это значит, что если он идет на это, это может быть самоотверженностью. А вот нужно ли? Допустим, если он является, скажем, раввином, семьянином и у него есть своя паства и свои дети, и он отдаст жизнь за то, чтобы научить других семи Ноевым заповедям, а они этого не принимают и за это его убивают, что будет с его паствой, с его семьей. Это вопрос, который надо просто рассмотреть с точки зрения Галахи, должен ли он это. Но сейчас, в наше время, открываются новые пути. Евреи могут проповедовать семь Ноевых заповедей. Кстати, отец Александр Мень, насколько я ознакомился с его писаниями, действительно ищет этот вопрос и он находит, что такое гертошаф в иудаизме, Вам это, наверное, известно. Гертошаф - это прозелит, который принял на себя не все то, а только эти семь Ноевых заповеди, живет среди евреев как гражданин, и его не заставляют принимать ничего другого, но он имеет права питаться, чем хочет, это его личное дело и он не должен соблюдать все заповеди иудаизма.

То есть Александр Мень четко понимал разницу между евреем, который призван Богом соблюдать всю Тору, 613, точнее, на самом деле у нас всего осталось 86, потому храма нет. Есть очень многие заповеди, связанные именно с храмом.

Теперь, вопрос о крови.

Яков Кротов: Тысяча извинений, Равви, давайте дадим слово слушателю из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы уже говорили, что иудаизм - это основа христианства, а христианство - это венец иудаизма. И сказано, нет ни эллина, ни иудея. То есть КГБ и красно-коричневое великодержавие. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Тогда мы все-таки вернемся к вопросу о соотношении веры и крови.

Владимир Львович, отец Александр сильно соблюдал заповеди? Ведь за ним слава и среди тех, кому он нравился, и среди тех, кто его ненавидит, - либерал. Его бывший прихожанин был у него пономарем в Церкви, теперь в храме, по-моему, Соловецкого подворья, отец Владимир Волгин, еще в 70-е годы, став священником, написал против своего бывшего настоятеля такое погромное письмо, что "Ваши прихожане курят, курят, курят и пользуются презервативами". Насколько вот этот либерализм отца Александра Меня был фактом? Насколько для него было важно действительно вера и соблюдение заповедей, иерархия его ценностей?

Владимир Файнберг: Я не знаю, где этот Волгин подсматривал, как пользуются презервативами люди. Но если говорить серьезно, то я не знаю ни в русской литературе, ни в жизни такого человека, как мой убиенный батюшка, который бы так любил всех людей и прощал им все. Я никогда не забуду, как одна молодая женщина, которая поехала на Украину к родственникам и вернулась оттуда беременная, без брака, без венчания, и упала к нему в ноги, прежде чем на следующий день кончить самоубийством, так он задумала, и покаялась ему. И она мне рассказывала, как он во время исповеди горячо обнял ее за плечи и сказал: "Леночка, будет ребенок, ведь это же прекрасно!". И сам заплакал. И спас ее таким образом, и спас ребенка. Я знаю этого мальчика, который уже сейчас большой.

Он никогда не топал ни на кого ногами, не угрожал страшными муками. Но он вытягивал своей любовью и добротой людей. Вот все, что можно по этому поводу сказать.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Ольга Ланская, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Знаете, такое совпадение, мы вчера с моей подругой Мариной, она художник, скульптор, часа четыре говорили об Александре Мене. Она была в числе его учеников. И подруга где за неделю, дней за десять до гибели отца Александра Меня уже почти закончила работу над его скульптурным портретом, и вот он упал и разбился. Она тогда сказала, что что-то страшное, наверное, случится. И вот мы вчера говорила с Мариной об этом, вспоминали, как-то внезапно нахлынуло, о том, какой он был красивый, добрый, как он понимал истину - истину креста, истину распятия, истину православия, как он умел об этом рассказывать. У нас, к сожалению, сложновато с лекциями, купить их трудно, но радио "Мария" постоянно их транслирует, у нас есть возможность их слушать.

Я хочу всем православным передать благодарность, тем, кто его помнит, всем его ученикам, кто не причастен, конечно, к этому страшному преступлению, и его сыну, передать пожелание мужественно держаться и быть верными его истине, верными Иисусу Христу. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга.

Рабби Дов-Бер, все-таки отец Александр Мень ел свинину, не соблюдал не то, что 83 заповедей, а я боюсь, очень многих заповедей. Но главное ведь в другом. С 1972 года, если я не ошибаюсь, в Израиле действует поправка к закону об алии, о возвращении, согласно которой человек, ставший христианином, исповедующий (там написано абстрактно) другую веру, это право теряет, то есть перестает все-таки быть иудеем. И в этом смысле Мень мог бы поехать, но не ездил, в Израиль в качестве туриста, но он не имел бы права вернуться туда, если он христианин и тем более православный священник, он уже перестает быть евреем. То есть здесь идея крови оказывается преобладающей над верой. Как бы Вы это могли прокомментировать?

Дов-Бер Хаскелевич: Израильский закон, это, кстати, закон о том, кто еврей, закон о возвращении, не сформулирован с точки зрения Галахи. Хотя Галаха, это я поясняю, религиозный закон иудеев, выработанный талмудом на основании Библии.

Поясняю. Государство Израиль имеет право лишить некоторых нехороших евреев права возвращения на землю, потому что они исповедуют другую религию. С точки зрения Галахи на самом деле человек, который отошел от веры, не лишается наследства, а право на владение землей Израиля нам дается по наследству от Авраама, Исаака и Иакова и это право, которым обладает каждый еврей. Возникают, конечно, многие вопросы, как быть, если у человека отец не еврей, а мать еврейка, имеет ли он право на наследство через мать. Но в принципе право на эту землю имеет каждый еврей, в том числе и такой человек, как Александр Мень, который в принципе даже с точки зрения иудаизма не виноват в том, что он вырос в христианстве, в другой религии, и то, что он не соблюдал заповеди.

Ваш вопрос, что он не соблюдал заповеди. Я бы сказал, что человек, если мы можем хотя бы даже сомневаться, но мы можем предположить, что он погиб за свое еврейство, то ни одного плохого слова о таком человеке сказать нельзя.

Яков Кротов: А если он погиб за свою веру, христианскую?

Дов-Бер Хаскелевич: Скорее всего, тот, кто его убивал, убивал его за то, что он христианин, но он не совсем христианин, он еврей все-таки. Я так предполагаю. А если это так, мы же не знаем, то уже плохого слова о нем упоминать, что он не соблюдал, допустим, субботу... Кроме того, Вы знаете, что у него были моменты, когда он шел дальше и дальше и он углублялся и, возможно, что приблизился бы совсем к иудаизму.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. В последние месяцы своей жизни отец Александр очень активно участвовал во многих благотворительных проектах и вполне вероятно, что он искал рабби Давида Карпова в связи с фондом борьбы против СПИДа, благотворительностью и так далее.

То почитание отца Александра Меня, которое сложилось за последние 15 лет, совершенно очевидно, во многом напоминает ту традицию почитания праведников, которая существует и в современном иудаизме. Например, рабби Дов-Бер, Вы, если я не ошибаюсь, принадлежите к тому течению в иудаизме, которое обычно называют хасидизм, для которого важен любавеческий рабби. И ездят евреи на могилу праведника, на могилу рабби, то есть налицо такой обычай паломничества, чтения именно его трудов, апелляция к его трудам, как к авторитетному источнику. Например, сейчас в Москве уже начинают даже в организованном порядке проводить паломничества, это так и называется - паломническая экскурсия по местам Подмосковья, связанным с жизнью и гибелью отца Александра Меня. Причем их проводит человек по фамилии Мень, Марина Мень, но, правда, это однофамилица. Можно даже позвонить 783-90-33, и 17 сентября будет такая поездка.

Тогда встает вопрос. Для отца Александра Меня все-таки в центре стояла не только вера в Единого Бога, но и вера в Иисуса, Сына Божьего, в Иисуса, как Спасителя, Машиаха, помазанника, Христа. Для многих иудеев сегодня, в том числе для последователей любавического ребе, и он король Машиах, он правитель Мессия. Конечно, здесь очевидно, что слово используется по-разному и разный в него вкладывается смысл. Но тогда так ли уж оправдана, извините, если я так поставлю вопрос, некоторая категоричность, с которой современный иудаизм отделяет христианство от себя и говорит, да, еврей христианин, он может быть праведник и так далее, но если он верует в Троицу, он идолопоклонник. Если он верует в Иисуса, называет его Богом, он идолопоклонник.

Так может быть вот эту границу можно как-то чуть-чуть ослабить и умягчить? Напоминаю, что, собственно, не христиане покинули синагогу, кагал, Церковь, а христиане были объявлены отлученными и изгнанными из синагоги в 92 году нашей эры. На Ваш взгляд, в этом отношении насколько священник православный Александр Мень может быть назван иудеем? И насколько перспективно дальнейшее общение христианства и иудаизма?

Дов-Бер Хаскелевич: Вопрос не в том, можно ли верить в Иисуса, что он был Мошехом. Я использую именно это еврейское слово. Вопрос этот уже обсуждается в литературе и это, кстати, самое авторитетное мнение, мнение Маймонида, который пишет в законах о Мошехе, и этот как раз абзац был вырезан цензурой, но он существует в древних, старинных манускриптах, особенно в Йемене, и сейчас он восстановлен в новых изданиях Маймонида. Он пишет именно так: "Есть Иешуа Га-Ноцри, Иисус Назарянин (как хотите), который думал, предполагал, воображал, что он будет Машиахом". Он продолжает дальше то, что пишет Даниил, это я пропущу. "Но разве может быть большее преткновение, чем это". То есть все пророки, он пишет, говорили о том, что Машиах восстановит, поднимет Тору, а этот повлиял на то, что она была разрушена. Все пророки говорили, что Израиль будет возвращен и что Бог поднимет род Израиля, а этот привел к тому, что Израиль был изгнан из своей страны и был унижен бичом и так далее.

Дальше продолжает Маймонид: "Тем не менее, пути Господни нам неисповедимы". И вот именно благодаря ему, именно Иешуа из Назарета, народы узнали о Машиахе и стали изучать Тору, обсуждая: одни говорят, что эта Тора была дана для своего времени, а сейчас она не действует, другие говорят, что ее следует понимать не буквально. Но они спорят об этом, они это обсуждают и тем самым весь мир уже даже пишет Маймонид, который жил 900 лет назад, уже отдаленные острова и острова, племена с необрезанным сердцем уже знают о Машиахе. И когда придет настоящий Машиах, то это для них будет не новым, и они его признают. Такова позиция иудаизма с точки зрения Маймонида, которая является общепринятой.

Вы спрашиваете, как сопоставить это с любавичским рабби. Любавичский рабби только то и делает, что строит, у него есть центры во всем мире, тысяча официальных центров, добавлю, что есть еще тысяча неофициальных любавических центров, которые тоже действуют. Скажем, раввин Карпов не является официальным представителем любавического движения. И они действуют, поднимают, возвращают народ, как Бог обещал, что "я вас соберу со всех краев земли". Вот этот факт уже сам делает его Машиах.

Дальше, действительно ли он преуспеет, и сделал ли он? Мы видели, что рухнули атеистические государства, которые раньше мешали иудаизму, а сейчас наоборот. "Я скажу Северу, отдай". "Отдай", значит "верни". Он продолжал (это говорит пророк Исаийя), объяснял, что они еще помогут восстановлению иудаизма. Известно же, кто такой Север. А Юг он не удерживает, там уже будет немножко иначе. Вот в этом коренная разница, кто является Мессией.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас. Я читаю его книги очень давно, лет 30 назад у него был псевдоним Эммануил Светлов, а потом Боголюбов. Вот уж правильно, Бога он точно любил. Они на меня произвели интернациональное впечатление, поэтому мне интересно, переведены ли на какие-то языки другие? Заинтересовались ли другие страны этими сочинениями?

Яков Кротов: Спасибо. Справка. Книги отца Александра на сегодняшний день переведены, кажется, на два десятка языков, особенно много на английском, разумеется, есть французские переводы, и какие-то совсем уже пошли экзотические. На литовский перевели еще в 1990 году, португальский, на чешском вышел недавно сборник. В этом отношении больше может быть даже изданий за рубежом, чем в самой России.

И все-таки, гибель отца Александра Меня. Ведь для христианина это не просто гибель человека, который решился проповедовать, забыв о приходе, забыв о семье, а это еще и гибель, напоминающая о гибели Иисуса. Насколько это для Вас важно?

Владимир Файнберг: Вот именно я и хотел, выслушав объяснения рабби, решительно вступиться за Христа. Дело в том, что для меня, для всех христиан, которых, по крайней мере, я знаю, и уж, прежде всего для отца Александра Христос был центром жизни, истории, будущего, за Христа он и погиб, а вовсе не за то, что он был по национальности евреем. Со времени гибели отца Александра произошло следующее.

Как-то мне с ним довелось несколько раз, несколько лет, я бы сказал, путешествовать по разным местам тогдашнего Советского Союза и мы навиделись всякого. Отец Александр очень переживал по поводу того, что он видел, и однажды он в сердцах мне сказал: "А Вам не кажется, что страшный суд уже наступил?" Он не дожил до того, что произошло после 1990 года. Наша страна как будто отказалась от смертной казни, ввела на нее мораторий, но с тех пор по всей России, не говоря уже о Москве, местом исполнения смертного приговора избраны подъезды наших домов, улицы, площади. Все, что произошло с тех пор и в нашей стране, да и происходит сию минуту в мире, очень напоминает соответствующие разделы апокалипсиса. Я хочу сказать, что если есть такая поговорка, что праведниками земля держится, у нас убрали отца Александра. Я надеюсь только, что его жизнь в бессмертии, с Богом, посвящена нам. Может быть, каким-то образом непостижимым он слышит нашу передачу, он видит то, что сегодня творится у нас в Москве, на просторах России, то, что творится в Южной Америке с этим страшным бедствием, со всеми бедствиями, которые сейчас сгустились над миром. Я убежден, что это все неспроста. Наша надежда только на Бога и на таких святых людей, как отец Александр.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Людмила, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне посчастливилось слышать проповедь отца Александра при его жизни, и я запомнила ее на всю жизнь. Поэтому после его смерти я и своим детям, и сама покупаю его книги, читаю их и для меня это очень важно в жизни. Я хочу сказать присутствующим у Вас уважаемым гостям, что я бы никогда не осмелилась сказать, что об этом человеке нельзя плохо говорить, потому что он из-за чего-то умер, можно оправдать. Мне кажется, что если по количеству доброты, любви, силы необыкновенной духовной все евреи и не только евреи, а и русские, все могли бы хоть часть иметь от отца Александра, то мир, наверное, был бы другим. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Людмила.

Рабби, отца Александра однажды в интервью спросили, это было еще в 1972 году, что Вы скажете о возрождении русского шовинизма в неофициальных православных кругах? И у него такой, я бы сказал, еврейский ответ. Его спрашивают о возрождении православного русского шовинизма, а он говорит: "Мне всегда претил любой шовинизм, будь он русский, еврейский или китайский". Ввернул про еврейский шовинизм. Скажем, Владимир Ерохин в своих воспоминаниях об отце Александре вспоминает, что однажды он так проехался насчет того, что... "знаете, национализм - это национализм и не важно, пятиконечная звезда или шестиконечная". Граница-то ведь может проходит не между иудаизмом и христианством, а, скажем так, очень примитивно, либеральное христианство - реакционное христианство, либеральный иудаизм - реакционный, фундаменталистский иудаизм. Библейский словарь отца Александра Меня протестанты не стали печатать, потому что он к рассказу Библии о творении относится для них слишком либерально. А он был биолог, он верил в эволюцию, в миллионы лет, которые понадобились Создателю, чтобы этот мир появился. И здесь эти протестанты, скорее всего, сомкнутся со многими иудеями.

Как бы Вы тогда сказали, это скептическое отношение несомненное отца Александра Меня к современному иудаизму и то, что он проводил жесткую грань между современным иудаизмом и иудаизмом, скажем так, до падения Иерусалима? Насколько это вызывает Ваше одобрение, а насколько сопротивление?

Дов-Бер Хаскелевич: Об иудейском или еврейском шовинизме или национализме я не могу говорить с точки зрения религиозной, потому что в Торе есть прямое запрещение не возвышать свое сердце. "Бог тебя избрал не потому, что ты лучше или больше других народов", так сказано в Библии.

Когда еврей чувствует себя умнее других народов или лучше, богаче, чтобы он ни думал, это шовинизм. Но религиозный еврей несет это бремя, я бы сказал счастливое бремя, потому что Бог избрал свой народ, он его любит, и даже когда он наказывает, он все равно его любит. Но не забудьте, что быть избранным - это бремя. И многим это кажется лишним, хочется сбросить это бремя: не хочу быть шовинистом, не хочу быть лучше других. Ты не лучше, ты просто имеешь особую миссию от Бога. Если кто-то из неевреев хочет стать частью этого народа и приблизиться, то ты не имеешь права закрывать ему дорогу, ты должен ему ее открыть. Таким образом, получается, ты должен его принять. Если ты раввин, то ты должен его принять, если он искренне хочет обратиться и стать членом вот этого союза, этого божественного народа. Значит шовинизм здесь совершенно неуместен, это бремя, которое мы должны нести. Религиозный еврей это знает, и он это соблюдает. Говорить о каком-то шовинизме шестиконечной звезды, между прочим, я Вам должен заметить, что я не нашел шестиконечной звезды в иудаизме.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курской области. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Многие страны или почти, наверное, все не уважают, не любят, не ценят и не берегут своих пророков и часто их уничтожают физически. На мою жизнь Александр Мень оказал достаточное влияние. И конечно такая яркая личность не могла не остаться без внимания ни властьпридержащих, ни просто завистливых людей и его уничтожили, конечно, по совокупности, как у нас. У нас награждают по совокупности, а его уничтожили по совокупности и как писателя, и как религиозного деятеля, и, видимо, как представителя богоизбранного народа. Я хотел бы обратить внимание на то, что у него остались работы, и они до сих пор дают нам возможность о многом задуматься, перечитывая их. Я хочу присоединиться к тем людям, которые его помнят, и низко поклониться этому человеку.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Львович, вот сообщение на пейджер, атеист Владимир Родионов из Петербурга: "Не кажется ли Вам, что кощунственно верить в Бога за большие деньги?".

Отец Александр Мень был ведь священником Московской патриархии. Кстати, в 70-е годы, как и в 80-е, все-таки это была не совсем нищенская жизнь, потом в конце жизни он стал настоятелем. А вопрос вот этот звучит. И человек получает деньги. Кого-то убивают, а кого-то не убивают. Как бы Вы тогда ответили? Связь богатства и Бога. Книжки отца Александра издают, и очень хорошо, но тоже, нет ли в этом чего-то стыдного - быть знаменитым, быть великим? Вы сами популярный писатель. Как это совместимо с нашей верой в Иисуса, который сам был нищий, карьеры не сделал, в общем, маргинал из маргиналов?

Владимир Файнберг: Как зовут этого человека?

Яков Кротов: Атеист Владимир.

Владимир Файнберг: Тезка, я Вам хочу сказать то, что, может быть, в другом месте и не сказал бы. Когда я приезжал на службу в Новую деревню и смотрел на отца Александра, я довольно часто видел, как из-под низа его рясы были видны стоптанные до невозможности башмаки. Я же свидетельствую, что когда я находился в глубочайшей нужде и бедности и отец Александр приходил ко мне, то потом, уже когда его убили, я нашел на своих книжных полках, беря какую-то книгу, в частности "Моби Дик" Меллвил, я нашел там сунутые им мне в помощь на пропитание какие-то деньги. Отец Александр жил невероятно скромно. Сами понимаете, что священник должен приезжать на службу в православный храм натощак, а он жил далеко от храма, этот человек вставал самое позднее в 6 часов утра, голодный, шел до электрички, трясся в этой электричке, шел. Служба была длинная, после службы были всякого рода требы. И потом он еле успевал, как он говорил, поклевать какой-нибудь гречневой каши в церковном домике, потому что его ждали на требы в Москве и в других местах. И я имел счастье, обладая "Запорожцем", его возить по этим делам. Этот человек очень часто до вечера не мог попасть домой и ничего не ел. И никакого капитала он не оставил.

Надо сказать, что ему очень повезло с братом. Я об этом обязательно хочу сказать. Его брат Павел Мень после того, как убили отца Александра, за эти годы, за эти 15 лет, невероятным трудом, не будучи профессионалом, он издал все его наследие, все. Как сказал наш ведущий, его книги сейчас победно переводятся по всему миру. Единственное, о чем надо молиться, чтобы те люди, которые покупают эти книги, чтобы они их не поставили на полку и не позабыли об этом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас на пейджер сообщение из Петербурга. "Уважаемые гости студии, почему иудеи пропагандируют атеизм? Воинствующие иудеи Бронштейн, Троцкий насаждали атеизм в России, уничтожали Церкви и русскую интеллигенцию. Все это потом свалили на коммунистов".

Уважаемый рабби Дов-Бер, почему Вы уничтожали религию, Церкви и русскую интеллигенцию?

Дов-Бер Хаскелевич: Он или она ошиблись...

Яков Кротов: Владимир из Петербурга. Может быть даже Владимирович.

Дов-Бер Хаскелевич: Наверное, он просто ошибся в определении. Он сказал, что это иудеи делали. Должен был сказать, что это были евреи.

Яков Кротов: И все-таки в одной из своих статей Вы вспоминаете историю со знаменитым цадиком Баал-Шем-Тов, который отказывался ехать на извозчике, по-нашему говорят, с таксистом, христианином, если тот не перекрестился перед поездкой, потому что подозревал, что этот вообще атеист. И в то же время Вы же говорите, что атеистов не бывает, что существует вера на уровне сверхсознания, вера на уровне такого коллективного "я". И здесь какой-то ощутимый зазор между Вашей позицией и позицией христианства и в частности отца Александра Меня, который ставил акцент именно на личной вере. Не так важно, какой национальности человек, в какой традиции вырос. Опыт показывает, что многие прихожане отца Александра Меня, когда появилась свобода, уехали, кто в Израиль, кто в Америку. Ваш сосед, я так понимаю, по Нью-Йорку, его ученик ныне настоятель православной Церкви в Бруклине, кажется, на Манхэттене, отец Михаил Меерсон.

Что бы Вы на это сказали?

Дов-Бер Хаскелевич: Я его знаю... Во-первых, Михаил Меерсон, у него мать не еврейка, так что по иудаизму он не считается евреем, так что этот вопрос сюда не относится.

Я хочу лишь сказать, что то, что Баал-Шем-Тов отказывался ехать с извозчиком, который не перекрестился, потому что человек, исповедующий атеизм, стоит в иудаизме значительно хуже, чем идолопоклонник. А христианство в иудаизме по большинству авторитетов даже идолопоклонством не считается. Хотя евреям запрещено верить, что Бог делится на три или что он пробыл в утробе женщины девять месяцев, но все остальное, Вы понимаете, что для нееврея эти представления, возможно, хотя в будущем это тоже не будет, будут все верить в единого Бога, но возможно, что это не является даже грехом. Так что то, что Баал-Шем-Тов не хотел видеть перед собой атеиста, это нормально.

Вы говорите, внутренне ведь все люди веруют. А вот это как раз не важно, что ты думаешь, а важно, что ты делаешь. В данный момент он ведет себя как атеист и это нехорошо. И вот Баал-Шем-Тов не хотел, чтобы он вел, так сказать, телегу. То есть практически здесь забота о нееврее, чтобы он тоже был верующим, а не атеистом.

Яков Кротов: Спасибо.

Есть один ведущий радиопередачи "С христианской точки зрения" на Радио Свобода, у которого мать любимая, потому что мать, Царство ей Небесное, а теперь я ее в два раза больше любить буду, потому что она еще и еврейка, атеистка, член партии с 1943 года и активная атеистка.

Дов-Бер Хаскелевич: Ну, она уже не атеистка сейчас.

Яков Кротов: А что мы знаем? Как говорил царь Соломон: "Что мы знаем о душе человеческой, когда она расстается с телом?" Но, тем не менее, знаем. И именно здесь, пожалуй, начинается христианство и вера, потому что люди говорят: "Знаю, что отец Александр Мень жив, молится за нас, что он участвует в нашей жизни, может быть, больше, чем участвовал при своей физической жизни, когда он был с нами бок о бок". Потому что действительно кровь, земля - это не наследует царство небесное, не встретят Создателя, когда он приходит к человеку, а наследует это вся человеческая жизнь - и земная, и небесная.

XS
SM
MD
LG