Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина Куликовской битвы


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Годовщина Куликовской битвы

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена годовщине куликовской победы. У нас в гостях - историки Игорь Николаевич Данилевский и Владимир Леонидович Махнач.

Куликовская битва. Начиная с 1980 года, года московской Олимпиады, празднование Куликовской битвы стало всероссийским событием. Но, замечу, всероссийским, а не всесоюзным. В 1980 году специально спустили празднование на этаж пониже, чтобы поддержать, видимо, межнациональный мир. И уже 25 лет, как это событие вошло в повседневную мифологию среднего российского жителя. Войти-то оно вошло, но что все-таки имеется в виду под Куликовской битвой? Почему патриарх Алексий, выступая 21 сентября на Куликовской битве, сказал: "Ныне празднуемое великое историческое событие далеко отстоит от нашего времени, но именно оно положило начало и стало краеугольным камнем будущей российской государственности"?

Ведь преподобный Сергий Радонежский, современник Куликовской битвы, совсем другое представление имел об истоках своей страны, своего народа. Для него русская земля пошла с призвания русов на землю словен и так она стала русской. Если я ошибаюсь, поправьте меня, уважаемые эксперты, историки, единоверцы.

Итак, у многих ли народов в основе своего национального самосознания лежит именно битва, военная победа? И какое, с Вашей точки зрения, имела значение Куликовская битва для людей 14-го столетия, 1380 год, и для русских последующих веков?

Игорь Данилевский: Что касается первого вопроса, относительно того, какие народы еще имеют битву в качестве такой отправной точки своей национальной истории, я, честно говоря, затрудняюсь сказать. Хотя известны случаи, когда битвы, даже небольшие, становились знаковыми событиями, скажем, битва в Ронсельванском ущелье у французов, пожалуйста, "Песнь о Роланде", с одной стороны. Но таких точек я, честно говоря, не знаю.

Что касается второго вопроса, это вопрос более сложный. Дело в том, что как представляли себе люди XIV это событие, сказать тяжело, поскольку есть источники, близко стоящие к Куликовской битве, но они достаточно спокойные. Они достаточно спокойные, просто фиксируют события.

Что касается источников более позднего времени, то Куликовская битва с каждым годом приобретает все большее и большее звучание и значение, что само по себе очень любопытно.

Владимир Махнач: Я не вполне согласен, коллега. Можно считать, что в основании истории Франции лежит первая битва при Пуатье, которую одержал Карл Мартелл. Собственно, закончил процесс продвижения мусульман вглубь Европы. Именно не Галлии, понятно, а Франции, собственно. У англичан это конечно битва при Гастингсе, правда, их побили, но норманны с ними слились и, в общем, действительно, нынешняя королева Елизавета хоть и дальний, но кровный родственник герцога Вильгельма вообще-то. Так что тут есть некоторые моменты. Поэтому не в лоб вот так Куликовская битва, но я твердо убежден, что Россия, как единое государство, существует с Ивана III. Единая Киевская Русь - это миф XVIII века, хотя государственность была, но я говорю именно о единой России. А вот эти два события, 1380 год и 1480 год, очень удобно коррелируются, 100 лет ровно, круглая дата, и конечно они связаны. Первый удар по Орде и окончательное упразднение Орды за полной ее ненадобностью Иваном Васильевичем. Вот так мне это мыслится.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Томска. Виктор Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, это просто-напросто в то время проявившаяся вроде как псевдозабота о русских и об их какой-то национальности, для подчеркивания. Тем более Вы подчеркнули, от кого это пошло. То есть они были заинтересованы. Это все равно, что отпраздновать 100-летие русского граненого стакана. Поэтому серьезно относиться к этому я не считаю нужным, этот праздник празднуется на уровне 2 мая, а нормальные люди все это воспринимают с иронией.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Николаевич. Позиция Ваша понятна. Серьезно можно относиться к чему в этой жизни? Серьезно относятся материалисты к деньгам. Поговорим немножко о них.

Например, известный литератор, автор многочисленных фэнтези Александр Бушков, сейчас обратившись к истории, написал труд, в котором утверждает, что, строго говоря, какая Куликовская битва? Куликовская битва, малюковская битва: Россия всегда была равноправным союзником Улуса Джучи, как, собственно, должна называться Золотая Орда, это совершенно была независимая страна, и о чем мы вообще говорим. Это мелкая стычка с непокорным центральной ставке человеком.

Однако если мы посмотрим на деньги, Русь в XIV веке, как и в XIII, платила Орде дань, которая почему называлась "выход", хотя это был довольно сомнительный выход для страны. Дань составляла в начале 14-го столетия около 2 тысяч рублей и в конце, в 1383 году Дмитрий Донской, после захвата Москвы Тахтомышем, уплатил чуть меньше, порядка 1300 рублей.

Тогда у меня большой вопрос к нашим гостям. Во-первых, насколько это существенные деньги? Сегодня на 1300 рублей, наверное, можно отпраздновать годовщину Куликовской битвы нам втроем, но не более того. Насколько это большие деньги для XIV века? И насколько можно говорить об автономности и независимости Руси в правлении Дмитрия Донского, как до Куликовской битвы, так и после?

Игорь Данилевский: Конечно, о реальной стоимости этих денег трудно говорить. Я знаю приблизительно, что первая четверть XV века, то есть чуть-чуть позже, 8 рублей - это село с несколькими деревнями. Так что это деньги очень солидные, судя по всему.

Яков Кротов: Считали ли себя современники Куликовской битвы подданными хана Улуса Джучи?

Игорь Данилевский: Да, конечно.

Яков Кротов: Владимир Леонидович, на Ваш взгляд, сегодня много говорят, и святейший патриарх говорил, что татары не участвовали в Куликовской битве, что вообще не надо татарам современным жаловаться, что их обижают и поминают, как агрессора. Выражения "татарская рать", "татарская власть", насколько это анахронизм, а насколько это было принято в XIV веке? Какая связь между Шаймиевым и Тахтомышем или Мамаем?

Владимир Махнач: Это анахронизм, очень давно укрепившийся в целом ряде языков, прежде всего в русском. Не надо забывать того, что волжские татары сейчас и сибирские - это разные субэтносы, довольно отличающиеся. А волжские татары и крымские татары - это разные этносы, совершенно разные народы. А слово "азербайджанец" придумано в советское время, они называли их кавказские татары, это тоже другой народ. Конечно, речь обычно идет о волжских татарах. Конечно это этнос, в этногенезе которого участвовали ордынцы, но базовыми для них были волжские булгары, древнее население Поволжья, и булгаре на самом деле Орда разорила раньше, чем появилась на Руси, и гораздо более жестоко. Поэтому нынешняя Казань может праздновать ту же самую годовщину, как годовщину удара по своим обидчикам.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, Куликовская битва. 21 сентября в Москве прошел крестный ход в честь, как было написано в газетах, "победы Русского духа и Русского оружия над языческо-католическо-мусульманско-буддийской Ордой Мамая". Священник Владимир Силовьев, руководитель издательского отдела Московской патриархии и настоятель лрама в Старом Симонове, где по преданию лежат мощи Пересвета и Осляби, заявил, что их противник Челубей был монахом буддийского ордена, который умел левитировать, ударять в энергетический центр противника, и поэтому считался непобедимым. Так что Пересвет сумел его победить только благодаря помощи божьей. "Именно это, - цитирую отца Владимира, - позволяет нам говорить о духовном поединке и битве вообще".

Владимир Леонидович, насколько Вы полагаете, действительно сражение шло с языческо-католическо-мусульманско-буддийской Ордой?

Владимир Махнач: Вообще с Ордой отношения были вассальные. Они иначе назывались, но это обычное для Европы средневековое отношение вассавететов, вполне уважительное, кстати сказать, и к улусникам, то есть к вассальным князьям. Никогда у нас здесь ордынской власти не было, правили русские князья, а при них были, правда, послы-баскаки, которые за ними присматривали, но все-таки послы. Принципом престолонаследия считалась Орда, так сказать, великого князя Владимирского поддерживал. Все было нормально. Но после хана Бердыбека в Орде пошла "великая замятня", ханов начали менять. Менять, менять: Кажется, при темнике Мамая сменилось шесть ханов, хотя точно никто подсчитать не может, слишком не подолгу он там были. Мамай же не был ханом, он был темник и военный узурпатор. И ханом он не мог быть, потому что не был чингизидом. Но правил он.

Так вот, во-первых, в Орде установилась незаконная власть. Во-вторых, Мамай стал претендовать на незаконные поборы, не на положенный "выход". А "выход" нельзя увеличивать, он тянул подарки. Это как у нас сейчас еще на лапу мне, Мамаю, вот это "выход", а это мне на лапу.

В-третьих, когда ему сказали, что "на лапу не дадим", он начал грозить истребить веру православную, заметьте, угроза культуре была. Ее не было при Батые, ее не было до Мамая на протяжении очень длительного времени, а были отношения не вполне полноправного вассала. Ну и что? И английский король был вассалом французского, кончилось это плохо для Франции, а не для Англии. В нашем случае кончилось это плохо для Орды, а не для Руси, в конце концов, в XV веке. Вот примерно, что тогда происходило.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр Иванов, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы отметить тому товарищу, который отмечал праздник граненого стакана, что на Куликовском поле погибли реальные русские люди, реальная русская кровь там пролилась.

Во-вторых, вопрос такого плана. Почему принято сейчас с такой высокомерной усмешкой поплевывать в собственную историю, придавать сомнению Куликовскую битву, еще целый ряд исторических событий? Почему это стало в моде?

И еще такое замечание о наших хороших отношениях с Ордой. Вы вспомните, как Орда пришла на Русь, и что было с Киевом, со всеми городами юга Руси и так далее. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Итак, каковы были наши отношения с Ордой к 1380 году? Были ли в войске Мамая католики, мусульмане, буддисты? И насколько это был религиозный конфликт, а насколько нет?

Игорь Данилевский: Вообще конфликт с Ордой не носил конфессионального характера очень долгое время. При хане Узбеке был принят ислам в качестве религии государственной в Орде и с этого времени в русских источниках появляется такая нотка, что есть конфликт уже и конфессиональный. До этого времени не шел разговор об истреблении христианской веры и так далее

Что касается самого Куликова поля, я затрудняюсь ответить, скажем, на вопрос, был ли это конфликт именно такой. Потому что, во-первых, в войске Мамая, судя, правда, по поздним источникам, были еще и армяне, которые, судя по всему, были христианами. Что касается победы русского духа, то давайте не будем забывать, что Ягайло не успел дойти к Мамаю, но к Дмитрию Ивановичу пришли ольгердовичи, литовские отряды. Боброк Волынский был выходцем из Волыни, это великое княжество Литовское, а он сыграл очень серьезную роль, в общем-то, в победе на Куликовом поле. То есть это вопрос, не совсем корректно сформулированный. Потому что в дальнейшем, да, эта битва приобретает именно такой характер, но это было связано с другими обстоятельствами, с другой ситуацией.

Яков Кротов: Это битва или память о ней?

Игорь Данилевский: Память о ней, конечно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Вашим гостям. Конечно, сам символ Куликова поля является непременным знаком, символом русского оружия и духа. Это всем известно. Но многие забыли такое древнеславянское поверье, что сила и великодушие всегда едины. Известно, что Россия проявляет определенное добродушие к своим бывшим восточным оппонентам. У меня вопрос такой. Не настали ли исторические предпосылки для того, чтобы Россия была вместе со всеми своими ближайшими соседями? От этого она будет только выигрывать в будущем, это логично и оправданно, именно с исторической точки зрения. Благодарю.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Леонидович, насколько я понимаю, слушатель предлагает проект восстановления Золотой Орды с правителем Кремля в роли преемника чингизидов, собственно, отчасти такая идеологема использовалась в XVI веке, когда татары, например, награждали русского царя титулом "белого", хотя в Москве не обращали на это большого внимания, насколько я помню.

Как бы Вы сказали, насколько добродушна была Русь в XIV веке и насколько Куликовская битва критична для формирования русского государства?

Владимир Махнач: Россия действительно является геополитически, геостратегически наследницей Золотой Орды. Восстановился масштаб Золотой Орды. Похожий климат, похожие природные условия, похожая орография, окаймлена эта гигантская Евразия горами, имеет устойчивые географические границы.

Что касается отношений, русские имели хорошие отношения в XII веке с половцами, турками, берендеями, они назывались "свои", "поганые", без желания оскорбить, в смысле, "свои язычники". А многие и крестились, про половцев мы это знаем, а на половчанках женились. Понятное дело, что не на язычницах.

В XV веке целый небольшой улус выезжает на русскую службу и получает касимовские земли. Мурза Касым, весьма родовитый, выезжает на русскую службу.

После разгрома Орды очень долго никто не собирался, 70 лет никто не собирался завоевывать Казань. Но когда в Казани укрепилась крымская династия, потерпеть на таком расстоянии от Москвы турецкого шпиона (как мы теперь в Грузии терпим американского шпиона) тогдашняя Москва не могла. А так, в принципе, у нас были добрые отношения.

Яков Кротов: Спасибо. Игорь Николаевич, насколько Россия, как государство, складывавшееся в XV-XVI веках, своеобразно, по сравнению с той же Золотой Ордой? Насколько можно говорить о ее большей миролюбивости, добродушии, большей православности?

Игорь Данилевский: Я думаю, что вопрос о миролюбии и добродушии вообще ни у какого государства не стоит. Потому что государство на то и государство, чтобы защищать интересы, прежде всего своих подданных, а это, извините, мирными средствами не всегда возможно, а по большей части вообще невозможно.

Что касается того, что она была преемницей Золотой Орды, да, это было так. Причем с той же самой Ордой были не просто хорошие отношения. Скажем, Юрий Данилович, московский князь, был женат на сестре хана Узбека, на Кончаке. Так что здесь браки заключались совершенно нормально.

Да, Московское царство было Московским царством. Что касается миролюбия, трудно сказать, потому что и защищала свои границы, и присоединяла соседние территории. Совершенно справедливо было замечено насчет Казани, что действительно Казань не собирались завоевывать сразу, но были, кстати сказать, прецеденты совершенно потрясающие. Если я не ошибаюсь, в 1530 году русские войска подошли к Казани, Казань оставили, там город простоял часа четыре с открытыми воротами. Русские войска так и не зашли, потому что не могли поделить, кому, князю Горбатому или Бельскому, заходить первому в ворота. То есть казанское взятие - последствия таких походов, которые были походами и в то же время не были походами. Но сказать, что это миролюбивый поход, нельзя конечно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я присоединяюсь к Александру из Москвы, скажу честней, кошмарней передачи я еще не слышал. Допустим, я возражу на то, что это победа русского оружия. Мечи нам поставили литовцы, копья немцы, было, кроме того, не русских, а еще русичей пока, 70 тысяч отборного литовского войска пришло, погибли все. Откуда пошла новая переделка истории? Пошла она с товарища коммуниста Льва Гумилева.

Когда-то Лев Гумилев захотел стать великим. Он взял это все, то, о чем вы говорите, у Карла Маркса, и когда он это все переписал, сослался на Карла Маркса, пришлось, деваться некуда, дать ему ученую степень.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. Видимо, были обнаружены новые, неизвестные ранее историкам приходо-расходные ведомости Оружейной палаты о закупке мечей у немцев. Пока это факт неизвестный.

И все-таки, Игорь Николаевич, не скажете, насколько действительно Россия в 1380 году послужила щитом между Западом и Востоком? Куликовская битва кого спасала, кого защищала?

Игорь Данилевский: В первую очередь она спасла и защитила Тохтамыша, который поздравил Дмитрия Ивановича с победой на Куликовом поле, и сообщил об убийстве Мамая, которого убили убийцы, посланные Тахтомышем. А Дмитрий Иванович поздравил Тохтамыша с восшествием на законный престол.

Яков Кротов: Спасибо. Таким образом, Куликовская битва, состоявшаяся как раз в день праздника Рождества Пресвятой Богородицы, 8 сентября по тогдашнему стилю, в 1380 году, была столкновением русских князей (не всех) с человеком, который, начиная с 1364 года правил Ордой, ставя ханов-марионеток для удовлетворения формальности. И в результате к власти пришел хан Тохтамыш, тоже ставленник, но Тимура, который наказал, как ни странно, русских князей за их победу в 1382 году, вторгшись в Московское княжение и взяв-таки, хотя и обманом, Москву.

Владимир Леонидович выступал 21 сентября на митинге, который был организован Евразийском союзом молодежи в Москве в память о Куликовской битве. Многие наши слушатели задают вопрос, насколько это было важно? Вот если бы мы проиграли Куликовскую битву, исчезли бы мы как американские индейцы или как исчезли бы евреи, если бы не победили Гитлера? Насколько это было случайное событие и насколько это событие материальное, политическое, а насколько духовное? Вот если бы проиграна была Куликовская битва, исчезло бы православие и Церковь?

Священник Владимир Силовьев, настоятель Храма в Старом Симнове в Москве, например, считает, что именно благодаря Куликовской битве наш народ стал "удерживающим", то есть он позволяет человеческой истории продолжаться, отодвигая конец света.

Владимир Махнач: Существует правдоподобная версия, что в значительной степени провоцирующую роль сыграли западноевропейские деньги, через генуэзское посредство попавшие к Мамаю и что вообще его Запад подталкивал. Все дело в том, что Византия старела. И уже во времена Куликовской битвы ей готовили преемницу и преемницу готовили здесь. Еще точно было непонятно, будет это Москва, Тверь или даже Вильна, но Третий Рим должен был быть, потому что это было воззрение, по крайней мере, вселенской православной Церкви. Таким образом, к тому, что произойдет столетием позже, имеют отношение и греки, и сербы, и болгары, наши митрополиты, среди которых бывали русичи, бывали греки, а был болгарин Киприан. И они вели себя в этом отношении одинаково - они готовили преемницу. Конечно, если бы мы проиграли сражение, имперостроительство осложнилось бы, но русские бы не исчезли.

Но все-таки Ключевский больше 100 лет назад сказал знаменательную фразу: "Русь родилась на Куликовом поле, а не в скопидомном сундуке Ивана Калиты". А Гумилев в 80-м году напечатал в журнале "Огонек" следующую фразу: "На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы и так далее, в том числе и литовцы, а вернулись с Куликово поля русские". Интересные оценки очень разных на самом деле ученых, но, безусловно, ученых первого ряда.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из-под Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Видимо, Куликовская битва имела огромнейшее значение, несмотря на такое продолжительное время, о ней не перестают говорить. Но сейчас акцентировать внимание на том, что дух православия победил и ислам, и католиков, и буддистов, это победа над здравым смыслом. Потому что в нашей стране живут и католики, и протестанты, и буддисты - и все они являются нашими гражданами, и это их, наверное, обижает.

Я хочу сказать, что битва, она продолжается, все эти битвы идут, а место битвы, Вы знаете, сердца людей, людские души. Некоторые наши молодые люди считают совершенно по-другому. Они смотрят на битвы и Александра Невского, и остальные, и говорят, "надо было проиграть, давным-давно бы уже пиво баварское настоящее пили, и марки у нас бы были давно, а так мы столько мучаемся".

И еще одно. Высоцкий, когда писал о Куке, разговаривая с Папуа Новой Гвинеи, он спрашивает, "как Вы там сражаетесь". Потом Вторая Мировая. Его спрашивают, "и много убили". "Ну, во Второй Мировой миллионов 20". И папуас спрашивает: "И что, всех съели". Он опешил. Говорит: "Нет". "А зачем же Вы тогда воюете?" Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Напомню, что сейчас Папуа Новая Гвинея одна из самых может быть христианских стран в мире по уровню посещаемости по воскресеньям Церквей. Так что съеденный капитан Кук, видимо, достаточно положительно отозвался на духовном здоровье этой нации.

И все-таки. Люди обижаются, точнее, многие говорят, что обидятся буддисты, если окажется, Челубей был буддистом, хотя историкам, прямо скажем, такой факт неизвестен. У людей прецедентное мышление. То есть, если преподобный Сергий благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву, значит, можно сражаться. А если бы не благословил, тогда что, нельзя сражаться? Видимо, здесь два достаточно разных подхода к истории. Подход религиозный, мифологический, когда в истории видят миф, в соответствии с которым выстраивается сегодняшнее поведение. И подход, когда просто хочется знать, как оно было на самом деле, вот были там буддисты или нет. Если были, это надо сказать, а обид никаких быть не может, потому что это не имеет отношения к сегодняшнему дню.

Игорь Николаевич, Вы работаете в Институте истории, учреждении совершенно светском. Для Вас то, что, скажем, преподобный Сергий благословлял Дмитрия Донского на эту битву - это важный прецедент или это просто исторический факт? Как бы Вы оценили изменение сознания за последние шесть веков, оно изменилось или по-прежнему в истории сегодняшний русский православный (печатается ведь много, я думаю, Вы знакомы с этой литературой) видит, прежде всего, опору для сегодняшнего поведения? В принципе, какое значение имело благословение преподобного Сергия?

Игорь Данилевский: Во-первых, благословение преподобного Сергия - это, скорее всего, легенда, достаточно поздняя легенда. Если он и благословлял Дмитрия Ивановича, то на битву при Воже в лучшем случае, потому что Дмитрий Иванович, во-первых, должен был бы получить благословение от своего духовника, каковым был племянник Сергия Радонежского настоятель Семенова монастыря.

Во-вторых, Троица находилась тогда на территории другого княжества, это было Серпуховское княжество, как раз Владимир Андреевич Серпуховской, это его епархия. Другой вопрос, что поздние источники создавались там, и там и роль Сергия, и роль Владимира Андреевича приподнималась, а Дмитрия Ивановича, наоборот, слегка принижалась, иногда даже не слегка.

Яков Кротов: А для современников имело значение, благословил или нет?

Игорь Данилевский: Для современников, я думаю, вряд ли это имело какое-то решающее значение. Во-первых, потому что Сергей Радонежский не имел еще тогда такого авторитета. Не будем забывать, что незадолго до этого епископ Дионисий, заручившись словом Сергия Радонежского о том, что он никуда не поедет, тут же отправился в Константинополь жаловаться на то, как поступил Дмитрий Иванович Донской с новым митрополитом Киприаном, и решил поставить своего митрополита Митяя. Это серьезный, в общем-то, вопрос. Благословение, наверное, получал, хотя тут тоже сложный вопрос. Ведь Дмитрий Иванович был Киприаном проклят за два года до этого и отлучен от Церкви.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Сергей Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Начну с того, что низко кланяюсь Якову Гавриловичу и всем собеседникам. В Вашей машине времени можно было бы перенестись на 100 лет к нам поближе? Такие кровожадные звонки звучат: немецкие мечи. А если мы сейчас наше ржавое оружие перекуем на какое-нибудь орало? Так вот, через 100 лет после Куликово поля было стояние на Угре. Что-то хочется услышать, потому что это родина моих родителей.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Алексеевич. Да, как уже сказал Владимир Леонидович, 1480 год, стояние на Угре, когда русские, не вступая в бой, отбили наступление предпоследнего хана Улуса Джучи.

Пожалуй, именно с этого года начинает складываться так называемый цикл сказаний о Куликовской битве, о Мамаевом побоище, появляются детали, которых не было раньше, древнейшие списки восходят к этому времени. Их довольно тщательно анализировал в своей докторской Андрей Петров, который пришел к выводу, что, например, весь эпизод с запасным полком, взят из романа "Александрия", переведенного с сербского. Что эпизод с поединком Чулубея и Пересвета тоже выдуманный.

Владимир Леонидович, на Ваш взгляд, допустим, историки точно докажут (хотя история такая наука, что она точно боится говорить), что не было поединка Пересвета и Чулубея, не говоря уже о том, что Чулубей не был буддистом. Это что-то изменит в Вашем подходе, как православного человека, к значению Куликовской битвы?

Владимир Махнач: Нисколько. Я уже говорил, что впервые в русско-ордынских отношениях прозвучала угроза православию, а, следовательно, и вере, базовой составляющей нашей культуре, коей до тех пор не наблюдалось. Поэтому, был поединок или нет, в данном случае не меняет ничего, хотя я не вижу особого смысла не доверять, после работ Лихачева, Дмитриева, кто только "Задонщиной" не возился.

Точно так же я, например, сожалею, что до сих пор не получила своего законного места в учебных пособиях 20-летняя теперь уже критика историка Кутькина геолога Флоренского, ныне покойного, и архивиста Долгова, это было опубликовано в журнале "Природа" в 1985 году, который корректирует немножко место сражения, размещая его там, но в междуречье Непрядвы и Дона. Я же был там, я три раза был на Куликовом поле, там все видно. После того, как вышла кутькинская публикация, я раскрыл академическое издание всех повестей о Куликовской битве и видел, что в тексте это все есть, просто это устарелая ошибка. Вот это важно. И не из-за левого фланга, а из-за правого был нанесен удар засадного полка. И тяжелые потери орда особенно понесла, потому что они бросились отступать через Непрядву, а у Непрядвы в нижнем течении действительно крутые и каменистые берега, когда туда хлынула конница, передавили друг друга. Это убедительно все.

Яков Кротов: Спасибо. Игорь Николаевич, православный публицист Борис Колымагин недавно в связи с годовщиной Куликовской битвы сказал, что русское духовенство было заинтересовано в продолжении господства Орды, потому что было освобождено татарами от уплаты дани. На Ваш взгляд, насколько Орда или Мамай, во всяком случае, угрожали православию на Руси?

Игорь Данилевский: Что касается отношения православных священников и Церкви вообще к ордынской власти, я думаю, что это перегиб такой степени, что просто не скажешь. Да, действительно, Орда относилась очень лояльно ко всем представителям всех конфессий, это потрясающая веротерпимость.

Владимир Махнач: Кроме одного, кроме иудаизма. Почему, непонятно.

Игорь Данилевский: Совершенно верно, непонятно. Но действительно потрясающая веротерпимость. Но это никак не сказывалось на отношении священников к самой Орде. Достаточно почитать, скажем, труды тех же самых отцов Русской Православной Церкви и можно убедиться, что они все время говорят о том, что угроза существует, это страшная власть и так далее, говорят о безбожных царях. В конце концов, ни кто иной, как священник уговаривал Ивана III принять на себя царский титул и говорил о том, что он имеет право на этот титул, а не его противник.

Я бы хотел внести небольшие коррективы. Все-таки стояние на Угре - это длительное сражение, в котором применялась артиллерия, это происходило несколько месяцев. Так что это не совсем было просто. Хотя подготовлено было конечно Куликовской битвой.

Владимир Махнач: Операция, можно сказать, а не сражение.

Игорь Данилевский: Да.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Илья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Тут упомянули и Гумилева, и католиков, и геополитику. Но позвольте напомнит с христианской точки зрения, согласно Гумилеву, Россия и Западная Европа разделены таким естественным барьером, как различные суперэтнические целостности, со всеми вытекающими последствиями, вплоть до разных этнокультурных доминант. Но, смотрите, во-первых, если такое разделение существует на уровне человеческой природы, то на уровне именно христианской Пятидесятницы мы должны, различая разные части целого, не разделять их. Во-вторых, почему мы должны считать суперэтнос конечным продуктом этногенеза? Ведь диалектически развивая идею этноса, мы придем к ее отрицанию, то есть к идее человечества, как единого нераздельного организма. И не в этом ли парадоксальный смысл идеально верной самой лучшей геополитики?

Яков Кротов: Спасибо, Илья. Владимир Леонидович, начиная с конца 15-го столетия, и в частности с послания епископа Вассиана великому князю Ивану, именно в русской традиции (причем, как подчеркивает историк Белякова, этой традиции не знала Византия), появляется приравнивание тех, кто погиб в бою, с неверными, с "сыроядцами", как тогда говорили, они приравниваются к мученикам, то есть им прощаются грехи. В середине XVI века митрополит Макарий даже говорил о втором крещении кровью воинов, которые погибли в бою с татарами. Причем прецедент первый - это именно сражение Чулубея и Пересвета. Но в то же время та же историк Елена Белякова говорила о том, что это одним махом упраздняет древнейшую христианскую традицию, которую свято чтили в Византии: воин, убивший на войне, подлежит отлучению от причастия на три года, а то и на десять. Священник, тем более монах, который совершил такое убийство, - здесь вообще тяжелое наказание. С Вашей точки зрения, насколько тогда вот этот рассказ (давайте не обсуждать, подлинный он или нет, насколько это вошло в историю, это стало фактом сознания) - насколько эта вера в то, что даже священник, монах может и должен убить, соответствует христианскому духу?

Владимир Махнач: Я только прошу меня простить, на одно замечание по предыдущему звонку я отвечу. Мне представляется, что день Пятидесятницы как раз утверждает праведность национализма. Зачем-то апостолы получили власть говорить разными языками. Значит, соответственно, надо дружить с другими народами, но отнюдь не сливаться в аморфное целое.

Что касается этого, во-первых, такая традиция наложения епитимьи существовала, она давно вышла из употребления. Я хочу напомнить, что когда император Ираклий побил персов и, в конце концов, большими трудами вернул подлинный крест Спасителя, он стал героем всей Европы, тогда не разделенной на конфессии, и так и остался. А он, вообще говоря, был немножко еретик. Как-то еретик, но, тем не менее, навсегда он вошел в литературу, в живопись, в эпоху Возрождения фрески писались, посвященные подвигу Ираклия. То есть воинский подвиг всегда считался христианским. Это с одной стороны. Монаху, кстати сказать, никто сражаться не запрещал, запрещено сражаться именно священнослужителю, потому что он прикасается к бескровной жертве евхаристия, а не потому что рясу носит. А если монах не в сане, то он в таких же: Мы много знаем о монашествующих воинах, и даже ордена были. Правда, на Западе, но когда они появлялись, мы еще считались единым христианским миром. Так что есть такое. Есть и такое, и другое.

Заканчивая эту мысль, хочу сказать, что когда император Павел, будучи очень ревностным христианином, предложил считать всех погибших на войне святыми мучениками, ему возразили очень важно, по существу архиереи (Павел Петрович, естественно, наш) ему возразили, сказав: "Это невозможно, государь, потому что мы не знаем, с какими мыслями, в каком духовном состоянии погиб человек".

Яков Кротов: Спасибо. Даю две справки. Во-первых, есть принцип презумпции невиновности. Погиб, так погиб. Мы должны предполагать лучшее.

Во-вторых, император Ираклий конечно герой. Однако когда, если не ошибаюсь, в 613 году он просил византийское высшее духовенство отменить канон Василия Великого и действительно не только не отлучать людей, проливших кровь на войне, от Церкви, но и погибших солдат причислять к Лику святых мучеников, византийский патриарх и синод при нем категорически все-таки отказали, и правило Василия Великого осталось нерушимым.

Игорь Николаевич, как бы Вы оценили, насколько русская православная традиция, имперская, скажем так, соответствует общей православной? Насколько она оригинальна, насколько традиционна?

Игорь Данилевский: Я, честно говоря, не возьмусь судить о столь высоких материях, но я хотел бы два слова сказать о восприятии Куликовской битвы с христианской точки зрения чуть-чуть в другом ключе. Я понимаю, что это прозвучит, может быть несколько странно. Вы упомянули, что действительно Куликовская битва была 8 сентября. Она была не просто 8 сентября, она была еще в 6888 году от сотворения Мира. И это был непростой год, это был год Кириопасхи, по которому по апокрифам должен был наступить конец Света или начало освобождения. И то, что победа засадного полка приурочивается к определенному часу: Если Вы помните, когда Боброк Волынский отказался вступать в бой, сказав, что надо ждать часа подобного, и сказав, что "в 8 часов начнем", речь шла не о том, что там солнце изменит положение или ветер начнет дуть с другой стороны. Речь шла о духе южном, о Святом Духе, который начинает помогать. И есть такие чтения в служебной именеи на 8 сентября, и речь идет о часах служб. То есть это все сходилось в одно, это нагромождение восьмерок воспринималось вполне определенно, как начало освобождения православных.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы, профессор Иван Иванович.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Передача очень интересная, потому что образовалась после большевиков такая яма, вакуум идеологический. Сегодня понадобилось новым господам найти какое-то возмещение коммунизму, и вспомнили Куликовскую битву. Но на самом деле Куликовская битва, как ее называют, происходила совершенно в другое время, спустя 300 лет. Вспомните, когда так называемые господа говорили о том, что Романовых пригласили на престол русский. Ничего подобного, был практически государственный переворот. И война в этот период в Москве и Московском княжестве - это, собственно, и есть то событие, о котором историки говорят. Вспомним Шварца и Мюллера "Заказ Петра".

Яков Кротов: Спасибо, Иван Иванович. Куликовская битва произошла в 1380 году и все попытки перенести ее на другую дату, к счастью или к сожалению, пока остаются только гипотезами, не основанными на документах.

У нас есть еще один звонок из Москвы. Марк Яковлевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хорошо помню, как 25 лет назад праздновалось 600-летие Куликовской битвы. Среди множества публикаций омерзительная статья Вородаева в журнале "Природа", если кто помнит, и так далее. Так вот была публикация, в которой утверждалось, что и на той, и на другой стороне, условно говоря, на стороне татар, были какие-то полки русские, на стороне русских были какие-то полки татар. Правда это или нет? Автора я, к сожалению, забыл. Подтвердите или опровергните это утверждение, пожалуйста.

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Данилевский: Если опираться на источники, ни подтвердить, ни опровергнуть такую точку зрения невозможно, потому что такой информации нет.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Леонидович, среди многих речей, которых много говорилось в связи с годовщиной, еще раз сошлюсь на слова отца Владимира Силавьева из Старосивменовского монастыря: "Мы видим, что люди разобщены не только по национальным признакам, но и по вероисповедальным. Здесь и проходит духовный фронт, на котором продолжается Куликовская битва".

На Ваш взгляд, насколько можно говорить, что Куликовская битва продолжается и до тех пор, пока в России не будет одного вероисповедания, она будет продолжаться.

Владимир Махнач: Дело не в одном вероисповедании. Дело в том, что в нас укрепилась тенденция вводить свободу вероисповедания по-американски. Американцы расчистили себе кусок североамериканского континента, то есть они нация эмигрантов, они приезжали религиозными группами, конфессиональными группами, там и быть другого не может. В Европе этого нет. В любом европейском государстве есть либо религии с полным публично-правовым статусом, либо даже государственные, как Финляндия, первая и вторая вера государственная, и так далее. И это первенствует в России, есть у нас историческая, а есть иностранная религия. Вот на этом уровне я бы согласился. Оба основных исламских толка, основных направлений - суннизм и шиизм - здесь исторично. А что касается римского католичества, то уж простите, в исторической России, которая приближалась территориально к Советскому Союзу, римское католичество - историческая религия. В обрезанной, обкромсанной, коммунистами созданной Российской Федерации римское католичество - иностранная религия. Так, собственно, и исходили из этого. Но у нас целый ряд есть исторических вероисповеданий.

Яков Кротов: Спасибо. В заключение я напомню о Ваших словах, как Вы говорили о пятидесятнице, то есть о дне, когда на апостолов, на учеников Христа сошел Святой Дух, и они говорили, но говорили так, что евреи, съехавшиеся тогда в Иерусалим из разных частей Средиземноморья, говорившие на разных языках, далеко не все тогдашние евреи понимали арамейской и тем более на еврейском никто не говорил, они понимали, греки понимали, как будто бы говорят по-гречески и так далее. Сегодня в России часто люди жалуются, что им не дают говорить на русском языке: "Дайте нам в Латвии говорить на русском, дайте нам на Украине говорить на русском". И здесь у христиан особая позиция - позиция Пятидесятницы. Потому что дух может то, чего не может меч, он может дать говорить языком мира, любви, веры. Он открывает такую вертикаль, по сравнению с которой любая властная вертикаль - это просто ямка. Порядок, безопасность, империя, нация, кровь, - всё теряет значение перед лицом Духа Любви.

XS
SM
MD
LG