Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нормы душевного здоровья и душевного нездоровья


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Нормы душевного здоровья и душевного нездоровья

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена проблемам нормы, душевного здоровья и душевного нездоровья. У нас в гостях греко-католический священник Александр Симченко, имеющий опыт работы в психиатрических заведениях. У нас в гостях Марина Лозинская, христианка, в настоящее время уже не один год пресс-секретарь Орловской психиатрической больницы с интенсивным наблюдением, тоже опыт есть.

Речь идет о своеобразной теме, в которой все считают себя специалистами, потому что легко заклеймить другого человека, как ненормального, психопата. Слово "шизофреник", как слово "козел", вошло в русский язык просто в качестве одного из расхожих бранных слов, и большинство, я боюсь, людей в современной России, как, наверное, и в других странах, не очень хорошо понимают, где, собственно, граница между сказать "шизофреник" в том смысле, что "куда прешь, козел", и сказать "шизофреник" в том отношении, что человек болен одной из нескольких десятков разновидностей тяжелого душевного заболевания, тяжелого психического расстройства.

Конечно, наша передача не медицинская, наша передача именно христианская. Но можно ли по-христиански отнестись к человеку с душевным заболеванием, не определив для себя, собственно, различий именно между душевным заболеванием и каким-то пороком, которому придается человек, какой-то страстью, которой он одержим, и просто особенностью характера.

Тогда, наверное, мой первый вопрос нашему гостю Александру Симченко. Отче, с Вашей точки зрения, Вы бывали в психиатрических больницах в порядке пастырского служения, можно ли провести неспециалисту границу между человеком, который находится под действием собственных страстей, под действием собственной гордыни, и поэтому ведет себя неадекватно и опасно для окружающих, и человеком, у которого, может быть, страсти-то не очень гуляют, а вот душевное расстройство есть? Нужно ли различать таких людей и как это можно сделать?

Александр Симченко: Конечно же, можно. Более того, это необходимо. Другое дело, что человек, не наделенный от Духа Святого харизмой различения духов, вполне естественно, не может отличить сразу одержимого от душевнобольного, когда у того что-то проявляется, или же одержимого от нормального. В конце концов, мы знаем, что многие руководители, коммунистического руководства 20-х годов закончили свою жизнь именно с полным распадом личности, были одержимы. В первую очередь человек одержимый просто ненавидит Бога и все, что связано с Церковью, с проявлением Бога человечества Христа, и может считаться абсолютно нормальным и занимать высокие руководящие посты.

В то же время человек ранимый, защищенный действительно от мира болезнью, некоторыми нарушениями реакций, может считаться просто душевнобольным или приниматься за одержимого, потому что он не такой, в то время как русский святой Феофан Затворник, неканонизированный еще Жан Ванье, канадец, и другие святые много раз спрашивали Бога, почему он допускает существование, рождение таких инвалидов, таких больных. И от Господа они получали ответ: "Дабы у Вас не оскудело милосердие".

Яков Кротов: Спасибо. Наша вторая гостья сегодня -христианка, журналистка Марина Николаевна Лозинская. Вы не могли бы сказать пару слов об Орловской психиатрической больнице с интенсивным наблюдением, для большинства людей, я подозреваю, такая формулировка несколько загадочна. Не скроем, что там находятся в том числе (может быть, только они) люди, попавшие туда по приговору суда. То есть здесь налицо еще одна граница между душевным расстройством, душевным заболеванием, которое не является препятствием для того, чтобы жить среди людей, как все, и таким состоянием, когда человека надо изолировать от общества.

Что это за больница? Как себя там чувствует человек христианской веры? Не оказываетесь ли Вы в ситуации, как в преисподней?

Марина Лозинская: Отчасти иногда наступает ощущение, что в общении внутри больницы находишься в чистилище. Но в целом я хотела сказать об этой больнице.

Эта больница уже 25 лет возглавляется заслуженным врачом Российской Федерации Татьяной Алексеевной Котовой и, в общем-то, то, чем стала эта больница, это ее большая заслуга. Больница сейчас в России признана из подобного рода учреждений лучшей именно по развитию там социальной реабилитации и духовной реабилитации. Мы бы, как христиане, сказали, духовного окормления или попыток это сделать с пациентами больницы.

В больнице на принудительном лечении находятся пациенты, совершившие тяжкие и особо тяжкие, общественно опасные деяния. Мы не используем термин "преступление", потому что это люди, освобожденные от уголовной ответственности, освобожденные из-под стражи в силу того, что совершенные ими общественно опасные деяния были, по решению экспертизы, совершены в состоянии невменяемости. Это не означает, что таковая невменяемость может продолжаться всю жизнь. Это основывается на диагнозе и, как правило, на определенных обстоятельствах жизни, которые привели человека к преступлению.

Сразу хочу дать нашим слушателям несколько совершенно официальных цифр, которые их определенно заинтересуют. Не надо относиться к людям, страдающим психическим расстройством, как к заведомо опасным. По вполне открытым данным многолетних исследований Института Сербского, на тысячу шизофреников приходиться ровно такое же количество убийц, как и на тысячу здоровых.

К вопросу о шизофрении я хотела бы привести милый афоризм, имеющий хождение в среде интеллектуальных психиатров: не все шизофреники гении, но все гении - шизофреники.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Междуреченска, Кемеровская область. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что если болезнь невозможно определить с помощью физических методов, допустим, как язву или туберкулез, или химическими методами, как сахарный диабет или нефрит, то это ничто иное, как лженаука. Условимся все-таки то, что такого органа в человеке, как душа, до сих пор не обнаружено.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Александрович. Тогда слово отцу Александру Симченко. Если нет возможности физически обнаружить болезнь, значит это симуляция. Вспоминается бравый солдат Швейк, которого неоднократно осуждали, как симулянта, потому что душа - вещь темная и исследованию не подлежит.

Отец Александр, как бы Вы сказали, можно ли убедить человека в существовании души и ее расстройств?

Александр Симченко: Конечно же, человека можно убедить в существовании души, если он просто обратит внимание на труп и на живого человека и прикинет ту самую незримую разницу.

Яков Кротов: Расстройство души... Мы знаем, что одержимые, скажем, как о них писано в Евангелии, это люди, постоянно находящиеся в состоянии аффекта, невменяемости, их сковывали, их отправляли в пещеры, потому что иначе они бросались постоянно на окружающих. Душевнобольные, о которых мы сегодня говорим, явление чуть-чуть другое, это люди в целом нормальные - и вдруг взрыв.

Как бы Вы объяснили тогда самому себе, слушателям, как вести себя с человеком, в котором мы подозреваем душевное расстройство, то есть у нас исчерпаны все рациональные объяснения его поведению и мы начинаем подозревать, что он просто действительно на грани душевного расстройства? Вот как для себя решать вопрос, есть это расстройство или нет, идти к врачу, посылать человека к врачу, терпеть?

Александр Симченко: Я думаю, по возможности спокойно и с любовью, пока человек не совершает ничего реально опасного. То есть, когда совершил, тогда можно как-то защититься, то есть без вреда для него.

Яков Кротов: Спасибо.

Марина Лозинская: С одной стороны батюшка как бы совершенно гуманно относится к ситуации. Но в ряде случаев преступления, общественно опасные деяния, совершаются именно потому, что не вовремя была оказана помощь. Я приведу короткий пример из опыта нашего главного врача, она часто со мной делится какими-то историями из жизни, естественно, не называя имен. Причем отчасти это было как бы и на религиозной почве.

Благополучная семья, это еще при советской власти, они живут где-то в начале перестройки, муж инженер, все хорошо, живут они во Фрязево, на каком-то ящике работают, хорошая зарплата, растет маленький ребенок - все путем. Вдруг муж начинает чувствовать, что на него как-то плохо смотрят, что на работе стали к нему хуже относиться, в чем-то его подозревают. Он становится раздражительным. Ему предлагают поехать отдохнуть в санаторий, в санатории он начинает чувствовать, что его травят, что врачи не правы. Он убегает из санатория, возвращается домой. Это все достаточно длительный период продолжается. Дома же, когда он возвращается, он обнаруживает, что это не его жена, что это Шемаханская царица, которая всех христиан хочет погубить при помощи его сына-гаденыша, который есть сын татарского хана, и хочет загубить православную Русь и русский народ. Это реально, пожалуйста, это история болезни. И тогда голоса его доводят до того, что он убивает собственного ребенка.

Яков Кротов: Если можно, я Вас прерву и прочту сообщение, которое пришло на пейджер, хорошо иллюстрирует то, о чем Вы говорите. Александрова из Санкт-Петербурга: "В 1917 году власть в России захватили иудеи, поэтому они уничтожали Церкви и православных священников, а не потому, что власть одержима невменяемостью".

Разве это не такой же сценарий, что жидомасоны и Шемаханская царица?

Марина Лозинская: Это проявление конкретно. Сейчас я привела как раз непосредственный пример шизофренического шуба, то есть манифестного состояния при шизофрении. Человек не проявлял себя, он работал. Но вот ситуация, когда он уже совершил убийство, хотя при вовремя поданной помощи этого могло не совершиться. Таких ситуаций в реальной практике довольно много. Поэтому, на мой взгляд, в нашей ситуации, современной России, очень тяжелая ситуация с общественным психическим здоровьем, отсутствие даже элементарной грамотности в этом вопросе, она, конечно, приводит к тяжким последствиям. Плюс та огромная криминализация, которая у нас есть. Бредовые высказывания, бредовые расстройства начинают опираться на какие-то совершенно конкретные вещи, на какие-то поданные в СМИ варианты, на идею, вот он начитался, вот это там могло проявиться. То есть не полный разрыв, не полный бред, а на идеологической почве или еще на какой-то почве. Я могу массу реальных примеров привести подобного рода.

Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, в храм приходит человек, а затем храм приходит к психиатрическим больным, во многих психиатрических больницах Церкви есть. В Орловской, кстати, Марина, есть?

Марина Лозинская: Да, у нас есть храм, которым можно очень гордиться, он уже 10 лет существует (его, кстати, показывали по местному телевидению), это по-настоящему Церковь, это не просто молельная комната. Он находится непосредственно внутри отделения. Мы очень рады, что, наконец, был воздвигнут купол и крест над храмом в сентябре этого года.

Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, Вам доводилось бывать в психиатрических больницах? На Ваш взгляд, в чем миссия возможная священника в таких ситуациях.

Александр Симченко: Во-первых, суть не в храме, а в Господе, Который живет в храме, Божья благодать. В том, чтобы человек научился видеть то, по чьему образу и кем он сотворен, то есть полностью абсолютно здорового, адекватного для всего человечества Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа и его Мать во плоти Пресвятую Богородицу и Деву Марию.

Замечание же о том, что к власти пришли иудеи, прошу заметить, что этого не утверждали ни князь Евгений Трубецкой в "Смысле жизни", человек православный, ни священномученик Леонид Федоров. А вот на фотографиях до 1927 года второго РСДРП, впоследствии вымаранный, присутствует центральной фигурой Алистер Кроули, глава секты сатанистов Великобритании, отнюдь не иудей, не еврей, человек, принципиально выбравший зло.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу привести конкретный пример душевного нездоровья, прошу выслушать.

В 2004 году в Храм Христа Спасителя привозили икону Тихвинской Богородицы, стояли огромные очереди. Среди стоявших выделялись две женщины, поддерживали они третью женщину, которая прыгала с ноги на ногу. Когда подошла их очередь, они подошли к иконе, то прыгающая с ноги на ногу стала вырываться и загнулась вопросительным знаком, рычала, истошно кричала, заглушая хор. Люди испуганно отворачивались. Стало понятно, что привели бесноватую, как вселившийся в нее нечистый квартирант не допускает свою жертву к образу Богородицы. С большими усилиями с помощью служителей храма несчастную приложили к иконе и придержали некоторое время, не давая вырываться. Крики и рычания стали затихать. После приложения ее вывели из храма. Вот конкретный пример для разговора и размышлений. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич.

Марина Николаевна, на Ваш взгляд, это случай душевного расстройства, кликушество или одержимость или это одно и то же?

Марина Лозинская: Я все-таки не врач и не священник, я могу только наблюдать и делать выводы, как журналист, религиовед и человек, не безразличный к людям, страдающим душевным недугом. Я думаю, это вопрос и к врачам, и к священникам.

Яков Кротов: Отец Александр.

Александр Симченко: Я ее не видел, поэтому не могу сказать.

Яков Кротов: Извините, отец Александр, такая формулировка означает, что не всякая женщина, которая так себя ведет, является одержимой, что внешние симптомы и внутреннее состояние могут расходиться. Вы это подразумеваете?

Александр Симченко: Конечно же. Более того, в пастырской практике хорошо известны такие понятия, как экзальтация, как ложная совесть.

Яков Кротов: Есть можно чуть-чуть раскрыть, что это такое? Большинство наших слушателей, подозреваю, не имеют такой пастырской практики.

Александр Симченко: Совесть - это чувство Бога, свойственное человеку, всякому человеку. И он добр, потому что добр Бог. Ложная совесть, когда за образ Бога человек сознательно или несознательно принимает искажение образа Бога. И если мы хорошо подумаем, то вера в жидомасонские заговоры (хотя масонство и иудеи - это абсолютно разные явления) и тому подобные вещи - это есть и защита православия. Не потому, что я католик, а потому, что мог бы спросить человека: когда Господь посылал его защищать православие. Человек бежит делать то, о чем его никто не просил, движимый ложной совестью, он думает, что делает добро, но когда приходят чувства, оказывается, что он уже наделал таких дел, что ему иногда легче сойти с ума.

Яков Кротов: Не нужно. Спасибо.

У нас есть звонок из Петербурга. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я член гильдии сторонников того, чтобы отказываться говорить психиатрам для того, чтобы избежать недобровольного психиатрического лечения. Зачем Бог дает психические заболевания людям, а потом принудительно мучает их в психиатрических больницах?

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий.

Марина Лозинская: Вопрос достаточно сложный. Я знаю, что в Петербурге очень развито движение антипсихиатров, возглавляемое с одной стороны как бы благое дело делающими людьми, но, тем не менее, это сайентологическая некая сектантская организация, я с ними знакома. Дело в том, что психиатрию, как таковую, сейчас заменить реально нечем, те достижения, которые сейчас существуют в области фармакологии, социальной реабилитации. Конечно, отечественная психиатрия в ее практике сильно отстает от практики западных стран, прежде всего, за счет финансирования. Но в области науки, в области международного признания нашей науки мы, в общем, вполне наравне с планетой всей.

Что же касается мучений в психиатрических клиниках. Здесь можно много говорить о деталях, они мне все хорошо известны, начиная от воздействия препаратов и поведения персонала во многих больницах, естественно, мне приходилось бывать не только в нашей клинике, но и в других.

Что же касается попустительства Господня, видимо, таков путь людей, обретших душевное расстройство, они не всегда совсем несчастны, порой они исключительно счастливы.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Мария, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Однажды я проснулась с мыслью, как легко я умру. Мое сердце наполнилось кровью и не могло протолкнуть его. Я практически ощутила, что я наблюдаю за собой сверху. И вдруг вытолкнуло кровь все-таки сердце, и я проснулась с этой мыслью. Скажите, пожалуйста, если человек глубоко верующий, христианин, его не должно посещать психическое заболевание? Мне кажется, чаще всего неверующие люди заболевают психическими заболеваниями. Климов статистику приводил, что чаще всего сумасшедшими бывают как раз евреи. Это Климов, его статистика, книга, изданная в Америке. Можно ли ей верить?

Яков Кротов: Спасибо, Мария. Напомню, верить книге надо вне зависимости от того, сдана она в Америке или в Азии. Верить книге надо в зависимости от ее фактурной основы, от того, насколько это одобрено, проверено и принято другими специалистами. К сожалению, душевные заболевания иногда выражаются в лживости, когда человек одни факты отбирает, а другие нет, на этом и построена научная жизнь. Насколько я понимаю, статистика известного антисемита Климова не подтверждена академическим сообществом.

Но вопрос примечательный: можно ли считать, что неверующие болеют душевными расстройствами чаще, чем верующие, так что вера является некоторым иммунитетом от душевных расстройств.

Марина Лозинская: Вера является определенным иммунитетом от греха, который может повлечь за собой патологические изменения личности. Сейчас мы не применяем понятие "душевная болезнь", "психическая болезнь", а именно понятие "психическое расстройство". Что же касается возможности даже не заболевания, а именно выхода из нормальности, из нормы, то это в равной степени касается людей верующих и неверующих. Я бы хотела просто обратить внимание о том, что вера не константа, так же, как и само по себе психическое состояние человека не константа. Более того, между душой и психикой есть определенная разница, это достаточно серьезный момент. Потому что наша душа как бы трудноопределима, она определима именно через проявление психики. А психика определима волей, поступком, творческим потенциалом, способностью планировать свою жизнь, способностью гармонизировать себя с окружающим реальным миром. Душа же является как бы центром оси психики. Я бы хотела здесь процитировать Августина Блаженного, который сказал коротко и гениально, "нет ничего выше человеческой души, кроме ее создателя", как центра развития психики, поскольку душа есть у всех и у животных, у животных как бы дух отсутствует. И верующий, и неверующий в равной степени могут иметь отклонения.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я хотел бы добавить о животных. У животных жесткая программа, а человеку как бы дана свободная воля.

Я хотел бы задать вопрос. Советская власть перед войной полностью уничтожила религию и, в общем-то, людям невозможно было обращаться к ней. Огромнейший город, я не знаю, чтобы в истории была такая осада, блокада, 900 долгих дней и ночей, когда съели всех кошек, всех птиц, все живое вокруг и добавляли в жуткий хлеб силикатный клей, чтобы масса была больше. Я не представляю, как пережили там люди без Бога, без тепла, без ничего.

Как Вы думаете, отложилось это все на будущем поколении тех людей, тех детей, которые там родились? И еще маленький вопрос. Сейчас ходят слухи, что все эти болезни, особенно шизофрения, какие-то вирусные есть этиологии, и что достаточно одному человеку поселиться в подъезде, то все предрасположенные люди в доме могут переболеть?

По поводу сект. Каким образом одному человеку удается подчинить именем непонятно какого Бога столько людей и потом, как в Соединенных Штатах, толкнуть их в огонь?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Давайте я быстро и кратко отвечу. Никакой вирусной природы у шизофрении и других психических расстройств нет, это просто народное суеверие, люди слышали звон, но не поняли, отчего и почему.

Никаких сект не существует, есть религиозные движения разного возраста, разного масштаба и в любом религиозном движении есть люди с душевными отклонениями, есть люди с пороками, вот они и создают то, что называется сектантских дух - дух изоляционизма и агрессивности. Никто Вас, дорогие слушатели, помимо вашей воли, не может охмурить, забросить в Ялту, в Вашингтон, человек всегда имеет силы сопротивляться. Кстати, душевнобольные даже активнее сопротивляются любой религиозной проповеди, чем здоровые люди, потому что у них свой глюк, и они на нем сосредоточены.

Что до ленинградской блокады, то кошмар здесь, с точки зрения христианской, заключается не в 900 днях и ночах голода, а в том, что в Ленинграде, там, где голодали, умирали, занимались людоедством, были с одной стороны люди, которые не занимались людоедством, которые хранили веру, были и священники, и люди все равно продолжали ходить в храмы, были храмы, потому что люди их отстояли даже от советской власти. Даже тогда можно было отстоять. А настоящая трагедия была в том, что в том же Ленинграде, где были сожжены продовольственные склады во многом из-за ротозейства советских чиновников, эти же самые чиновники жировали, ели и красную икру, и белый хлеб, и получали спецпайки все 900 дней и 900 ночей. Вот это страшно - лицемерие, которое торжествовало тогда в стране.

На пейджер Дмитрий прислал сообщение: "Убивают не потому, что не была оказана своевременная помощь (это к вопросу о душевнобольных, которые совершили в приступе помешательства острого, невменяемости убийство), а потому что в человеческих обществах принято убивать уже за то, что кто-то не вписывается в общину. Чечня, смертная казнь, которая у нас еще не отменена, - это реальность".

Слушатель, насколько я понимаю, имеет в виду, что не все, кто сидит, скажем, в той же Орловской психбольнице, потому что кого-то зарезал, они не все убийцы. И, наоборот, что с точки зрения духовного человека, который смотрит, прежде всего, на дух, многие люди, которые получают красные лампасы, ордена, звезды, звания, они являются душевнобольными, они же совершили то же самое убийство, только так фишка легла, что общество востребовало их способность убивать.

Отец Александр, на Ваш взгляд, граница между нормой и ненормальностью по-христиански и социально совпадает и в какой момент она расходится?

Александр Симченко: Иногда она бывает даже невинной. В конце концов, во всем мире в программу всех специалистов спецназа, ОМОНа, полиции и так далее входит обучение обращению со взрывчатыми веществами. В результате каждый человек оказывается контуженным по несколько раз, легко, незаметно, но у него голова перестает болеть, только когда вокруг него все взрывается, разрушается, горит, когда он как бы возвращается в то состояние, в котором он был контужен. И он совсем не всегда может себя контролировать.

Яков Кротов: Таким образом, по-христиански общество часто само искусственно делает человека расстроенным душевно.

У нас звонок Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня несколько коротких замечания.

Первое. Женщина, которая противопоставляла верующих и евреев, абсолютно не права, поскольку среди евреев огромное количество верующих, в том числе и православных, вспомним хотя бы отца Александра Меня.

Второе. Я не очень понял, почему было такое пояснение в отношении бесноватых. Этот ответ Бога, я не очень понял, что это для того, "чтобы Вы могли проявить свою доброту". Но ведь судьба самого больного человека, это я не совсем понял.

И третье. Хотелось бы знать, сколько у нас сейчас политических среди душевнобольных? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо.

Марина Лозинская: Сейчас так называемых политических среди душевнобольных нет, потому что отсутствует статья Уголовного кодекса, связанная с этим.

Яков Кротов: Потому что предпочитают оформлять как спор хозяйствующих субъектов.

Марина Лозинская: Совершенно верно.

Яков Кротов: Отец Александр, Вы же ведь сказали насчет того, что душевнобольные для того, чтобы человек мог проявить милосердие. А вот человек спрашивает, не слишком ли это жестоко со стороны Бога. Или это не единственная причина существования душевного расстройства?

Александр Симченко: Это не единственная причина. Напомню Вам такую вещь, кстати, о замечании. О том, что в 1933 году канцлер Германии Адольф Гитлер привел в действие закон по уничтожению душевнобольных, принятый при Гиденбурге в 1922 году, и с тех пор германские психиатры утверждают, что первое место по рождению душевнобольных детей занимала Германия. Во-вторых, Господь не мне сказал, святым, это не есть учение Церкви, это один из ответов, что "они есть для того, чтобы у вас, здоровых, не оскудело милосердие". Поэтому от нас зависит, будет ли рядом с нами счастливый человек, от моего милосердия зависит, либо я превращу его жизнь в ад просто для своего удобства или от своего страха, или от своего беснования или расстройства.

Марина Лозинская: Я хотела немножко внести ясность по поводу Германии и по поводу так называемых душевнобольных. Все-таки не надо путать шизофреника с олигофреном. Потому что рождались в Германии, то, что проявляется, это именно олигофрены, то есть люди, страдающие малоумием. Как правило, это врожденное заболевание, достаточно рано диагностируемое. И к ним как раз, прежде всего, и относится понятие "милосердие", потому что с самого начала надо таким образом воспитывать человека либо лечить этого человека, с ним контактировать, здесь надо много терпения и много милосердия. Такое заболевание, как шизофрения, проявляется в гораздо более старшем возрасте, передается по наследству и, кстати, один процент населения, имейте в виду, из каждых 100 человек один либо уже шизофреник, либо будет им.

Яков Кротов: Эти намеки мы с негодованием отвергаем. У нас звонок из Петербурга. Ольга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать по поводу выступления относительно нашей ленинградской блокады, которую пережили наши родители. Дело в том, что не без Бога жили. Был и крестный ход вокруг Ленинграда, люди говорят старые. Кроме того, такое свидетельство. Мы делали книгу "Солдатские вдовы", там около четырех страниц интервью с теми женщинами, кто пережил блокаду. И одна из них, Вера Васильевна Соловьева, она была легендой Ленинградского фронта, воевала, рассказывала, как солдаты вырезали из жестяных банок крестики и носили. Люди жили с молитвой. Русский народ всегда жил и побеждал только с молитвой. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Да, русский народ всегда побеждал только с молитвой, но молитвы бывали разные, потому что до крещения Руси воины Святослава или Рюрика побеждали с молитвой Перуну, Сварогу и другим языческим божествам. А в гражданскую войну все-таки, как сказал митрополит Вениамин Федчинков, бесы сражались по обе стороны фронта и победили просто те бесы, которые были крупнее.

Нам на пейджер пришло сообщение Светланы, отец Александр, это в Ваш огород камень: "Защищать православие - это нормально. А кто Вам, католикам, установил признать непогрешимость Папы Римского? Ответьте, пожалуйста. Надеюсь, пропустите сообщение". Имеется в виду, видимо, в эфир. Пропускаю.

Отец Александр, мы живем в стране, где многие считают, что если человек католик или греко-католик, значит, он душевнобольной. Что Вы скажете?

Александр Симченко: Значит, я псих. Что касаемо защиты позитивной части веры, то да, она абсолютно права, непогрешимости Папы нет. Есть безошибочность Святейшего Отца, переданная ему по вопросам морали и вероучения, которая проявляется еще при трех условиях. Как раз догмат о безошибочности Папы ограничивает возможность признания Папы живым Богом.

Яков Кротов: Спасибо. Марина, в больнице, где Вы пресс-секретарь, Вы сказали, что там часто люди счастливы. Что это за счастье? Счастье человека, который настолько потерял рассудок, что, что с ним ни делай, втыкай иголки под ногти, он все равно будет блаженно улыбаться? В таком блаженстве часто подозревают верующих: блажен, кто верует. С ума сдвинулся и все, у него душевное расстройство, его жарят, а он говорит, как один святой, "поверните меня на другой бок, я уже поджарился с этой стороны". Или речь идет о каком-то другом счастье? Как, на Ваш взгляд, связано полноценное переживание жизни, радости Божьего присутствия и душевного здоровья? Насколько это всегда идет рука об руку? Почему душевнобольной может быть счастлив и что такое вера, кстати, у душевнобольных?

Марина Лозинская: Во-первых, я бы хотела сказать, что сама по себе душевная болезнь для довольно большого количества людей - это не вечная душевная болезнь, а эпизод жизни, когда человек может измениться. Во-вторых, что есть счастье? Не счастье в нашем понимании, что все так замечательно, все есть, а достаточная возможность творческого самовыражения.

Яков Кротов: И какая в больнице возможность творческого самовыражения?

Марина Лозинская: У нас в больнице имеется... Кстати, я не имела в виду наших больных конкретно, а вообще людей, имеющих, скажем так, диагноз. Почему бы человеку, имеющему возможность творчески самовыражаться, не быть счастливым? Счастье - это момент, это определенная свобода духовная, и даже при тех ограниченных условиях постоянного интенсивного наблюдения, то есть когда человек даже никогда не остается один, нельзя сказать, что люди, страдающие психическими расстройствами, в большинстве своем какие-то совершенно ограниченные. Они могут быть необычайно талантливыми, необычайно трудолюбивыми. Какая-то отдельная грань их личности зашкаливает, а все остальное сохранно, им так же свойственно понятие о добре и зле. Нельзя вообще относиться к людям, страдающим психическими расстройствами, как к некоей массе. Мы все в той или иной степени имеем вот эти зашкаливающие пределы, просто у кого-то они больше.

Если позволите, я кратко скажу. Вот мы говорим, душевнобольные. Сегодня душевнобольной, а потом он уже полгода не душевнобольной, он просто остается для реабилитации, для продления лечения, потом он выходит наружу, и для того, чтобы корректировать его поведение, он получает определенные лекарства.

Почему в законе о психиатрической помощи наличие у человека психического расстройства является тайной, нигде не отмечается, нигде практически не ставится на учет? Вовсе не потому, что они опасные, они сумасшедшие. А потому, что мы сами, наше общество, стигматизирует, клеймит человека, который однажды попал в психиатрическую клинику. Почему мы не клеймим кардиологических больных? Это такая же болезнь.

Яков Кротов: Спасибо. Видимо, сама привычка кого-то клеймить уже есть проявление определенного расстройства.

Александр Симченко: Я хотел бы спросить Вашего мнения, Марина. Неужели незаметно, что сама привычка ставить на человека клеймо препятствует его выздоровлению и выкидывает его из общества, хотя он совсем неплохой человек?

Яков Кротов: Это вопрос риторический, отвечать мы на него не будем.

Отец Александр, среди немногочисленных книг, которые посвящены нашей сегодняшней теме, выделяется книга отца Евмения Перистого, настоятеля небольшого монастыря под городом Иваново Владимирской области, специалиста в нейролингвистическом программировании (это одно из направлений психотерапии, а, по-нашему говоря , на бытовом языке, - специалист по убалтыванию). И вот его книга о пастырском окормлении душевнобольных и целый ряд конкретных советов, как себя вести. В том числе такой, я бы сказал, нетривиальный совет, потому что спроси неопытного человека, есть ли у тебя родственник душевнобольной, что нужно сделать. Подозреваю, что неопытный священник скажет: "Нужно молиться о его выздоровлении". А отец Евмений дает такой совет: "Просите как можно больше людей, особенно священников, молиться о Вас и о Вашем больном. Молитвенная помощь других людей будет давать Вам силы не падать духом в нелегком несении креста".

Не все душевнобольные совершают, к счастью, какие-то тяжелые преступления, многие живут, и сегодняшняя либерализация психиатрического режима в России в этом смысле фактор, по мировым меркам, положительный. И ходят шизофреники, параноики и звонят, и присылают сообщения, и пишут в газетах, и заседают в Госдуме. Ну и, слава Богу, это есть часть человеческой свободы.

Отец Александр, на Ваш взгляд, действительно вера в молитву, способность человека молиться - это признак душевного здоровья или, как пишут нам многие сегодня на пейджер, разве сам Христос не был шизофреником, разве, если бы он пришел в современную Россию или в Россию эпохи Снежневского (знаменитый психиатр 60-х годов), разве не был бы Он признан душевнобольным вместе со своими последователями? На Ваш взгляд, опять же, где нормальная религиозность и ненормальная?

Александр Симченко: Конечно же, был бы Господь признан и так далее. Но другое дело, кто, в конце концов, придет и будет судить и кем окажется Снежневский, кем окажется Христос. В этом есть суть христианства.

Яков Кротов: Спасибо. Марина, все-таки, излечима шизофрения? И, кстати, с чего Вы взяли, что все гении шизофреники?

Марина Лозинская: Это не я взяла, но в этом есть рациональное зерно. Я же сказала о том, что это расхожий замечательный афоризм, распространенный среди интеллектуальных психиатров, о том, что не все шизофреники гении, все гении - шизофреники. Если мы возьмем историю литературы, изобразительного искусства и сравним ее, а также, между прочим (я надеюсь, святые отцы меня простят и не воспримут мое высказывание как богохульство), положим рядом жизнеописание многих святых и учебник психиатрии, то у очень многих святых мы найдем по учебнику весь симптомокомплекс, который написан в учебнике по психиатрии, связанный с шизофренией.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, Дмитрий: "Какое отношение имеет Ваше милосердие к милосердию других? Ведь можно убивать одних из милосердия к другим, если широко трактовать милосердие. И Гитлер убивал евреев из милосердия к немцам, и Путин из милосердия к гражданам". Не совсем понятно, о каких гражданах идет речь, потому что люди, погибающие в Чечне, на Кавказе, - это тоже граждане Российской Федерации.

Итак, милосердие в отношении к душевнобольным. Отец Александр, в чем, на Ваш взгляд, оно может и должно проявляться?

Александр Симченко: В том, чтобы просто видеть хотя бы в конкретном человеке, даже если он с отклонениями, другого человека и спросить его, собственно, а чем ты можешь ему помочь и что доброго для него сделать. Потому что нет ничего страшнее для ближнего, чем навязывать свое добро, не спрашивая его. Именно это может привести человека к нервному расстройству.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, навязывание доброты, как душевное расстройство или ненормальность. Но разве быть христианином, свидетельствовать о воскресении и Христе не означает навязываться? Вот спрашивал слушатель про сектантов, но ведь в течение 70 лет и Русскую Православную Церковь обвиняли в том, что она навязывается, охмуреж идет под сладкий лепет мандолины или просто под пение хорошего церковного хора. Где, Марина, граница между человеком, который свидетельствует о своих убеждениях, и человеком, который просто увяз в какой-то гиперидее?

Марина Лозинская: Имеется в виду, увяз в религиозной гипер-идее, а не просто свидетельство.

Яков Кротов: Да. Где нормы ненормальности внутри поведения собственно христиан?

Марина Лозинская: Дело в том, что в ряде случаев она действительно очень трудно определима. Я, наверное, не буду оригинальна, если приведу распространенный пример неофитов. Они, конечно, не доходят до психического расстройства, но своим необычайным религиозным рвением и обрядоверием, стремлением соблюдать и заставлять окружающих выполнять, иногда насильно, сейчас часто дети стали жаловаться на родителей, что мама уверовала, и вообще жизни от нее никакой не стало, она просто давит на всех окружающих, заставляет, вынуждает. Но силком-то нельзя человека затолкать в веру, его же можно только напротив, оттолкнуть, особенно человека молодого, ребенка. Такими благими порывами, в общем-то, вымощена дорога в ад. А сейчас это широко.

Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, Вам последний вопрос такой же. Нормальное и ненормальное внутри христианства, внутри жизни отдельного христианина. Как удержаться от того, что может и в психиатрическую больницу с интенсивным наблюдением привести, от насилия по отношению к другому человеку? Что Церковь здесь рекомендует для обретения нормы?

Александр Симченко: Совет апостола Павла: "Судить самому себя и тогда не будешь судим Богом".

Яков Кротов: Спасибо. Итак, не судите, да не судимы будете, вот норма христианства.

XS
SM
MD
LG