Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сила


[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Сила

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен силе. Силе добра, силе Божьей. У нас в гостях православный Михаил Рощин, квакер Александр Горбенко.

Сила добра. Наш сегодняшний разговор связан, прежде всего, с выходом книги, которая называется, если по-русски, то "Сила добра", а если по второму ее названию "Power of Good", а есть и третье название - "Диколин ницк", это название на вайнахском языке, на языке Чечни. И здесь в своеобразной хрестоматии, изданной Обществом друзей, то есть квакерами, и собраны рассказы, которые описывают силу добра, от Льва Николаевича Толстого до современных наших авторов.

"Power of Good" ("Сила добра"), так это звучит на английском. Только вот какая странность. Когда мы открываем Евангелие, то там говорится о Христе, что он учил, как "власть имеющий", учил как царь, и это людей поражало. В других местах, когда описывается исцеление Спасателя, упоминается, что люди поражались явлению силы Божьей. Так вот в Евангелие понятие власти и силы разведено очень ясно и четко, а в русском языке далеко не так. Например, знаменитое выражение Бэкона, что знания - это власть ("Knowledge is Power"), на русский язык перевели, как и в названии популярного журнала "Знание - сила". И вот в этом сборнике тоже почему-то стоит там, где на русском "сила добра", а по-английски это "власть добра".

И тогда мой первый вопрос Михаилу Рощину именно этот. На Ваш взгляд, в чем разница между властью и силой вообще и в нашем русском контексте в частности?

Михаил Рощин: Прежде всего, я бы хотел объяснить следующее. На самом деле название было сначала дано на русском языке, то есть первоначально все-таки это была "сила добра". А когда наши американские коллеги думали, как это перевести на английский язык, они перевели "пауэ оф гуднес". Я понимаю, что здесь есть определенные несовпадения двух языков и, конечно, власть в нашем понимании - это нечто другое, чем "пауэ", скажем, в англоязычном понимании. И поэтому здесь есть такая некоторая разница. Но нам действительно хотелось показать, что у добра есть своя сила - сила ненасилия.

Яков Кротов: Спасибо.

Александр Горбенко, в 1999 году, и об этом тоже рассказывается в этой книге, в Москве проходила своеобразная молитвенная голодовка или лучше сказать молитвенный строгий пост, потому что участники пили горячую воду, забегая в здание "Мемориала", и об этом тоже в книге рассказывается. Организовал ее Виктор Попков и в книге есть его портрет. И там был лозунг, девиз на плакате нарисован, слова Александра Невского: "Не в силе Бог, а в правде". Тогда почему же книга-то называется "Сила добра", а не "Правда добра"? Почему тогда Вы голодали, а не писали, не сочиняли, не издавали книгу? Какая разница между силой и правдой и откуда это противопоставление, что Бог именно в правде? А сила тогда у кого?

Александр Горбенко: Это очень хороший вопрос. Александр Невский очень многими православными воспринимается, прежде всего, как военный такой деятель, который был канонизирован как святой. И хотя его фраза может смущать тем, что все-таки "не в силе Бог, а в правде". Сила, как военная составляющая в этом понимании, противостоит понятию "правда". Потому что правда - это вещь, которую чувствует человек внутри и которая движет и заставляет его делать какие-то поступки, вопреки собственному эгоизму, чувству собственного самосохранения и так далее. Поэтому правда была одна, что хотя человек смертен, но движимый волей Божьей внутри, человек чувству правду, что он поступает верно. Поэтому призыв принять участие в этой молитвенной голодовке был именно таким импульсом, когда в течение этой голодовки чувствовалось присутствие божье и его сила, она согревала внутри. Это очень незабываемый духовный опыт, прежде всего. Это то божественное присутствие, когда ты читаешь один и тот же псалм в течение 12 часов в таком режиме нон-стоп, не прерываясь, это совершенно трудно передаваемая словами вещь. И поэтому ощущение, что это делается во имя правды Божьей, это... поэтому здесь как раз эта правда противостоит любой силе, потому что если ты с Богом и Бог с тобой присутствует, то никакая сила не может устоять.

Яков Кротов: Спасибо. Таким образом, хотя в русском языке, в русской культуре иногда противопоставляют истину и правду, истину как что-то заоблачное и правду как что-то приземленное, но для христианина и правда, и истина совпадают: правда - что Бог сильнее и выше всего земного, он создал, истина в том, что этот сильный, мощный, могучий творец мира стал бессильным, слабым существом, родился в Вифлееме две тысячи лет назад и оказался в руках человеческого насилия. Наверное, если точно переводить, а бывает, что язык так меняется, что нужно переводить слова XIV века на язык XXI, то было бы точнее сказать, не в насилии Бог, а в силе.

Но... Один из первых рассказов сборника "Сила добра" это отрывок из автобиографии Евгения Евтушенко, где описано, как пленных немцев ведут по Москве в 1944 году, и женщины глядят на них со злобой и вдруг видят, как оголодали, как больны немецкие военнопленные. И тогда одна из них просит у конвоира разрешения и сует немцу кусок хлеба, другие суют махорку и так далее. Очень трогательно. Только возникает вопрос, а что, обязательно проявить доброту, добро тогда, когда другой слабее тебя? Но ведь тогда по этой логике быть добрым, быть сильным можно только тогда, когда ты другого унизишь, разобьешь, погонишь, как стадо, по улицам своего родного города.

А как же тогда возможна сила, которая любит, кормит, прощает человека, равного себе или даже более сильного, чем ты?

Михаил Рощин: В этой связи я бы хотел сослаться на другой рассказ, который напечатан в нашем сборнике, который называется "Он готов был меня ударить". Там рассказывается именно о таких равных людях, то есть когда один человек приходит к другому, даже он ему в определенной мере угрожает, выясняется потом, что он бежал из тюрьмы. Но, тем не менее, потом, когда они говорят, герою удается убедить этого человека вернуться в тюрьму, то есть он как бы проявляет к нему добро, но добро совершенно равной позиции. И кроме этого, там описывается еще следующий случай. Потом, когда через несколько лет они снова встретились, там происходила драка, и в этот момент человек, который вернулся в тюрьму, оказывается, пытался убить другого, и герой, рассказчик, он старается ему помешать и, в общем-то, мешает, бьет его. С одной стороны как бы получается, даже применяет известную силу, но фактически спасает его душу, потому что дает ему возможность не совершить убийство. Поэтому вот этот рассказ, мне кажется, он как раз важен, и он демонстрирует равенство. Хотя на мой лично взгляд, помощь униженным тоже важна. То есть надо и голодающим помочь, но надо видеть, даже если человек равен с тобой или он выше тебя, что он тоже человек, видеть его божественную сущность, видеть ту божественную искру, которая есть в нем, видеть его равенство с тобой в любом случае, независимо от того, богат он или беден.

Яков Кротов: Спасибо. Книга "Сила добра", вышедшая в 2005 году в Москве, к сожалению, нашедшая очень мало отклика, насколько я понимаю, в России. И почему? Потому что есть какое-то убеждение, что беда тебя не коснется, ты достаточно силен, у тебя найдутся связи, крыша, знакомые, и беда обрушится на другого, а тебя, авось да небось и как-нибудь. Даль записал в своем сборнике поговорок: "Авось, небось, да как-нибудь - три русских бога".

В одном из рассказов сборника человек, чеченец, если я не ошибаюсь, который побывал рядом с обстрелом, говорит, "Бог милостив, наверное, я ему нужен". А зачем человек, слабое, земное, материальное и греховное существо, нужен Богу? Если Бог всесильный, зачем ему тогда нужны люди?

Михаил Рощин: Это, мне кажется, не надо объяснять верующему человеку, поскольку Господь создал людей по образу и подобию Божьему. Естественно, мы в каком-то смысле все ему нужны, вне зависимости от того, как мы пребываем, в силе или в слабости, все равно Господь всегда нам благоволит и всегда к нам милостив.

Яков Кротов: Александр, все-таки в земном представлении, нехристианском, сила - это когда мне никто не нужен, если я сильный. "Да пошли Вы все!...". А Бог, если Он сильный, зачем ему человек?

Александр Горбенко: Это очень хороший вопрос. Вы упомянули героя рассказа. Мне посчастливилось этого чеченца лично знать, он рассказывал очень интересные вещи. Его имя Шааман. Он был обычный чеченский парень. Но он был внук такого судьи в селении, который разрешал все мирские споры, он был очень мудрый человек.

Меня поразила другая вещь, насколько этот человек был, таким модным словом сказать, толерантным. Когда я его стал расспрашивать о причинах его такого широкого взгляда на веру, он сказал, что у него было два сна очень интересных, которые его поставили в такое положение. Ему приснилась Богородица, хотя он мусульманин потомственный, скажем так, из рода в род, и очень интересный сон. И он как-то почувствовал некую единую силу, которая, независимо от различий земных убеждений, верований человека, она одна. Если человек находит этот первоисточник, она им движет. И когда случилась ситуация такая в Чечне тяжелая, когда он, обычный парень, стал героем, потому что он под бомбежками доставлял еду людям, раненым помогал и так далее. То есть он чувствовал, что у Бога нет других рук, кроме человеческих. И поэтому в этом конкретном месте он может помочь, он может сделать Божью работу, потому что, как говорится, "урожай готов, а работников мало".

Яков Кротов: Так что одно из различий силы Божьей от силы человеческой: сила ненависти ни в ком не нуждается, она старается все уничтожить вокруг себя, всё зачистить. И получается как в детском стишке, дырка в мироздании, вместо жизни только кладбище. Сила Божья как раз и проявляется в желании Бога, чтобы были люди, было творение, чтобы было как можно более всего - изобилие жизни.

У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Эта тема Ваша, конечно, очень многообразна, поэтому я только на одном маленьком аспекте хочу остановиться, что сила самым неожиданным образом проявляется. Например, сила терпения. Вот Иов претерпел без греха, как испытание, всё потерял - имущество, детей, друзей и даже жена побуждала, "похули Бога и умри". Но он вытерпел и это, и потом получил все сполна. То есть претерпевший до конца спасется. А люди в основном на земле, особенно в России, терпят. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. В одном из рассказов сборника, кстати, как раз описана такая ситуация терпения, только чуть-чуть под другим углом. Рассказ из истории 60-х годов, борьбы негров (употребляется слово, оно в русском не носит никакого уничижительного характера, пока) за освобождение, за равенство. И там негр заходит в кафе и просит дать ему гамбургер, а официантка говорит, "нет, у нас это не принято, потому что Вы распугаете всех посетителей". "Ну хорошо, - говорит негр, - давайте я посижу, подождём. Если хоть один потенциальный клиент, войдя в ресторан и увидев меня, развернется и уйдет, я покину Ваше заведение. А если нет, ну, так накормите меня. Давайте подождем". Она соглашается. За четверть часа все идет совершенно нормально, никто на него внимания не обращает, приходят, делают заказы. И тогда она, довольно обрадовано, забирает остывший гамбургер, даёт ему новый и с тех пор, говорит рассказчик, уже в этом ресторане всегда обслуживали людей, независимо от цвета кожи.

Подождать буквально 15 минут. Но, извините, друзья мои, а как найти вот эту силу ждать, когда вокруг нас бушует зло? Всегда ли можно ждать? Ведь в Вашем сборнике два рассказа дают два противоположных ответа: один - давайте подождем, а второй - надо схватить насильника, нападающего, вот так за локти его взять и не ждать, пока он забьёт своими ногами со злости другого человека. Как определить, вот эта сила добра, которую дает человеку Бог, когда она проявляется в ожидании, а когда она может проявиться и в физическом, телесном отпоре, может быть даже насилии? Кстати, можно ли назвать насилием поведение героя рассказа, который так скрутил нападавшего?

Михаил Рощин: Мне кажется, все это зависит от конкретной ситуации. Понимаете, в одном случае действительно нужно было остановить насильника и в данном случае, скажем, частичное применение силы, но не угрожающее его жизни, оно по сути дела спасло и ему самому многие годы, которые иначе бы ему пришлось провести в тюрьме. С другой стороны, терпение... Скажем, действительно, этот рассказ очень хорошо показывает, что даже 15 минут могут быть очень важными. И вот эта женщина, официантка, которая согласилась подождать 15 минут, которая тем самым, когда выяснилось, что окружающие люди восприняли этот факт нормально, он фактически привел к изменению общего духа, понижению расовой нетерпимости в этом городе. Поэтому как бы в каждой ситуации мы должны смотреть по-разному, в зависимости оттого, что возникает и что нужно именно в данный момент.

Яков Кротов: Спасибо. Сила - это сила именно Божья. Человек может быть сам и не найдет, что ответить и выбрать вариант, а Бог дает эту силу, иногда силу ума, иногда силу сердца. Но это всегда Его сила, а не человеческая. У нас звонок из Петербурга. Валерий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать следующее. Иногда говорят, "негры", "присутствовать", обязательно должны быть перемещения стран. А зачем это надо? Хорошо поставленные границы, уважение к другим границам - это гораздо важнее, чем постоянное сталкивание людей лбами. Когда рождается, допустим, что-то непонятное от белого и негра, ребенок от этого жутко страдает, оттого, что он не такой как все. И Вы будете принимать, скажем, 30 лет эти вопросы толерантности, а ребенок 30 лет будет страдать, превращаясь во врага того общества, которое его вскармливает. Доброта цыган, допустим. Подкармливают, они просят. И они приезжают сюда просить. Мы можем им сделать государство, построить им предприятия, работайте, торгуйте, пожалуйста, но не лезьте в нашу жизнь. Сделайте свои границы этические, финансовые, мы будем уважать Вас...

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Извините, время истекло Вашей реплики.

Александр Горбенко: Это вопрос очень сложный в отношении границ, потому что сейчас ситуация такого глобализма и полного смешения людей разных убеждений, верований, цветов кожи. И поэтому границы... Я не знаю, можно отгородиться частоколом, но жизнь настолько динамично все сметает, что нужно иметь какую-то внутреннюю силу, данную от Бога, но, будучи текучим и в каждой ситуации принимать неожиданные решения. Как человек, который оказался спиной к преступнику, который перелез через частокол, и у него в руках была монтировка. У него не было выбора ни увернуться, он просто, не поворачивая головы, сказал: "Зачем ссориться? Тебе нужна помощь, так попроси". И он опешил. Как бы это неожиданный ответ. Потому что он был спокоен внутри, он не затрепетал, не задергался и повел себя совершенно достойно. То есть даже перед лицом опасности человек, который держится за бога, он принимает единственно верное решение.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Алексей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Постоянно в передачах упоминается слово "Бог". Но у апостола Иоанна сказано четко, "Бога не видел никто и никогда". О каком Боге Вы постоянно говорите?

Михаил Рощин: Мы говорим о Боге, Творце всего сущего. Естественно, Он являет себя в мире, как Создатель, Он послал Сына Своего... То есть мы верим в то, что Бог един в трех лицах, и с этой точки зрения, вот это наше понимание Бога,

Яков Кротов: Да, Бога не видел никто, никогда, говорит Писание. А затем продолжаем эту цитату, слушатель ее не договорил: "Единородный Сын Божий, Он явил Бога". Люди отгораживались от Бога частоколами, границами национальными, жители Вифлеема пытались отгородиться от Матери Божьей, и ослика несчастного, и Иосифа, и выгоняли, потому что, "что это Вы сюда приехали, марш к себе в Назарет". Но Бог силен, Его сила продавливается в нашу жизнь. Мы не всегда видим силу, но мы всегда чувствуем ее и, если прислушаться, мы услышим и силу Божью рядом с нами, силу невидимого Бога, она проявляется видимо. Один рассказ, который, откровенно говоря, мне показался натянутым, слишком что ли рождественским, когда описывается русский мальчик, юноша, солдат русский в Чечне, который, отправляясь в Чечню, узнает от своей матери, что, оказывается, его отец, которого он никогда не видел, чеченец, и она дает ему адрес. И он ищет своего отца, приходит в дом. Его пугаются страшно - сейчас всех расстреляет, сейчас всех взорвет - и встречают очень холодно. И только когда он приходит в третий, в четвертый раз и привозит какие-то продукты и что-то ещё (он не говорит, что ищет отца), тогда его встречают дружелюбно. Выходит чеченец, прятавшийся от русского солдата, и тот видит, это действительно его отец, фотография, которую показала ему мать, это его отец. Это реальный случай или это притча?

Михаил Рощин: Мне на самом деле сложно сказать за автора. У нас в этом сборнике часть рассказов, поскольку сам сборник в основном был предназначен для детей Чечни, часть рассказов посвящена чеченской тематике, автор, который написал этот рассказ. Я не знаю, смоделировала она ситуацию или это был реальный случай, надо будет ее спросить. Но в любом случае, я должен сказать, что детали, может быть он с виду и кажется таким рождественским и так далее, они достаточно реальны. То есть понятно, что когда он первый раз явился, да еще приехал на танке, и стал спрашивать отца, то все решили, что его хотят забрать, какая-то идет очередная зачистка. То есть это совершенно понятно, что сначала эти люди просто испугались. Поэтому он вынужден был придти еще раз, уже в другой, в гражданской одежде и так далее. То есть, в любом случае, я бы сказал так, что придумано это или нет, но сами детали там достаточно реальны. В принципе известно, что действительно такой случай мог быть. Потому что бывало так, что чеченские мужчины подолгу жили в России, в российских городах и естественно, что у них там появлялись дети, это совершенно нормально. Но здесь, конечно, взята, я бы сказал, экстремальная ситуация, поскольку задача книги - дать какие-то определенные уроки, показать какие-то более экстремальные, более яркие случаи.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я буквально хотел такой вопрос задать, может Вы объясните. Жил такой народ, алеуты и чукчи, если не один народ, то родные братья. В общем-то, условия жизни одинаковые и климатические, и тем, чем питаются. Все, в общем-то, практически одинаково. Какой-то протестантский Бог оказал одну помощь, православный другую, потом пришел, наверное, третий Бог, марксистский какой-то Бог, но фактически чукчей совсем не осталось, эвенок и прочих. А алеуты, в общем-то, приумножились и как-то живут, в общем-то неплохо. Я лично им завидую. Объясните. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Во-первых, и чукчи, слава Богу, пока еще не исчезли с лица земли, будем надеяться, что не исчезнут. Я не очень понимаю, что имеется в виду под марксистским Богом. Но, видимо, речь идет о простой вещи: та часть народа, которая осталась на земле, неподвластной коммунизму, неподвластной вот этой силе насилия, силе обобществления всего, когда надеются, собрав всех вместе под чуткой властью самых умных и мудрых, надеются победить нищету, победить болезни - всё победить. И вот оказывается, что победа даётся не силе механического объединения, вот этого коммунистического, а победа дается силе свободы. Значит, в свободной стране те же самые люди, с той же самой культурой остаются жить и расцветают. Там, где нет свободы, там люди начинают вымирать. Потому что свобода - это неотъемлемая часть, в том числе и человеческого существа. И невозможна сила без свободы.

Однако если вернуться к проблеме "христианство и сила". В Евангелии ведь есть притча о блудном сыне, хорошо, я думаю, знакомая всем нашим слушателям, где человек, промотавший долю, которую ему выделил отец, возвращается к Богу, Бог изображен как отец. С древнейших времен отец - символ силы. Отец - это тот, кто дает жизнь. Это тот, без кого тебя не будет на свете. И вот человек возвращается к сильному, к могучему Богу, припадает к нему. И что же?

А в сборнике "Сила добра" отец - это жалкий, трясущийся чеченец, который спрятался от русского танка. И можно вывести такую мораль, что не надо к Богу ехать во всеоружии человеческого насилия, не надо к Богу ехать на танке, иначе Он не покажется тебе.

А с другой стороны рассказ Толстого, где происходит ссора двух крестьянских семей, и они мирятся только после того, как гибнет в пожаре, подожгли по вражде избу соседскую и в пожаре погиб отец крестьянина. Отец все время говорил, помирись, ну прости, ну из-за чего склока, ведь бабья склока. И вот отец гибнет. Рассказик-то не из лучших толстовских произведений, художественно, во всяком случае, но зачем там понадобилась гибель отца? Какое значение может иметь смерть человека, смерть Бога, как говорят богословы, когда Бог умирает, это ведь тот же самый символ, что в Евангелии? Каким образом смерть другого оказывается силой в этом мире? Ведь Виктор Попков, с которым Вы вместе голодали за Чечню, он же погиб, он же тоже умер, он был расстрелян в Чечне и, видимо, русскими солдатами. Погиб. Так в чем же сила?

Александр Горбенко: Что касается рассказа, то конечно там ссора двух семей буквально выеденного яйца не стоит. Когда курочка перелетела через забор и снесла яйцо у соседа, все завязалось из-за этого.

Действительно отец одного из этих крестьян, уже совсем немощный старик, но полный мудрости и силы, каждый день объясняет, что помирись, лучше сделать это раньше, в начале, как бы не было до беды. И, тем не менее, все кончается пожаром. Это когда красного петуха пускают. Когда уже человек наказанный, не имеет сил ответить тем же, то он пускает красного петуха. В итоге сгорает сосед, сгорает его же дом, сгорает полдеревни, и тут происходит примирение. Но опять же роль этого отца, который говорит, "ты видишь, я говорил, этим и кончилось, помирись хоть сейчас", и он умирает. И тут сын понимает всю глубину своего греха. Он все время говорит, "я же видел это, чуть-чуть затоптать ногами, да и делов-то". А он кинулся ловить соседа, найти понятых и так далее. То есть вот эта погоня за какими-то подтверждающими мелкими вещами и уличить кого-то, что "я то прав, ты то не прав". Но остановиться и сказать, "да, кто без греха, если я святой, то..." Как говорится, умный человек всегда выпутается из любой ситуации, а мудрый в нее просто не попадет.

Яков Кротов: Спасибо. Но благодаря Адаму и Еве мы все не мудры, мы все в ситуации, которая от нас не зависит. И в этой ситуации сила часто оказывается очень суетливым явлением, сила есть, а Божьего ума нет, осталась физическая сила, а в результате только смерть и кровь. И вот Бог через смерть побеждает это зло.

У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы вернуться к рассказу о мальчике, ищущем в Чечне своего отца. Притча такова, что любой, кто пытается убить кого-то, может убить свою сестру, мать, брата.

Отец Яков, слушаю я Ваши передачи в смущении. В Евангелии написано, Иисус говорил: "Молитесь уединенно". И вот Вам одна единственная молитва. Ведь все, о чем Вы говорите, это вообще дело сугубо интимное. А вот то, что я слышу постоянно в передачах... Бог, Он или есть, или нет. Святой Дух, Он или есть, или нет. Если Его нет, то, увы, говорить не о чем. А если он есть, давайте делать добро, давайте Святой дух. Разрешите недоумение.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. С Богом, мне кажется, все-таки по-другому, не так, что либо Он есть, либо Он отсутствует. Он - есть. Это с людьми проблема, потому что вот - мы есть, и вот не прошло и каких-то 150 лет, нас нет. И, как говорил Экклезиаст, зачем тогда все это было. Где смысл нашей жизни, если она конечна? Этот смысл обнаруживается в том, что конечна сила человеческая, бесконечна сила божества. Да, это дело интимное. Но это такое же интимное дело, как интимное дело - сила, заключенная в зерне. Это зерно брошено в землю, оно в земле, как молящийся в своей комнатке, в полной темноте и тишине мы обращаемся к Богу. И вот из этого интимнейшего обращения, казалось бы, никак не проявляющего себя во вне, вот из этого должно вырасти явление силы.

Кстати, в этом же сборнике "Сила добра" рассказ Нунуева о русской учительнице в Грозном, у которой были не очень хорошие отношения с чеченцем, соседом по лестничной клетке. Почему? Чеченцу не нравилось, "10 лет вместе живем, никогда не зашла, не попросила ни соли, ни хлеба, ни спичек, это не по-соседски, чеченцы так не поступают, это не по-людски". Но когда приходят русские солдаты и хотят его убить, именно эта учительница спасает ему жизнь. Потом она спасает ему жизнь, когда в него стреляют какие-то чеченские бандиты. И он понимает, что можно и по-другому. Значит, для человека критерий нормы - это слабость. Соли нет, зашла, попросила. Человек представляет себе человеческое общение только как отношение просьбы, и здесь наш слушатель говорит, а всегда ли только просьба, что кроме отношений зависимости, отношений слабости, вот я слаб, ты мне помоги. У меня нет соли, у меня рана, меня пришли арестовывать, давай будем общаться. А когда все в порядке, как проявляется тогда человеческая сила? В этом отношении эта чеченская мораль, как она описана в рассказе, что по-людски - это когда приходишь попросить. А ведь в России все-таки действительно другая мораль: по-людски - это когда не просишь, а как-то по-другому. А как это будет не по-чеченски и не по-русски, а по-христиански?

Михаил Рощин: Мне кажется, люди должны действительно относиться друг к другу со взаимным уважением. И вот этот рассказ, который как раз Вы привели в качестве примера, он, на мой взгляд, хорошо демонстрирует определенную разницу культур. Мы должны понимать, что есть чеченская культура, есть русская культура, у западных народов может быть еще другая культура, у дальневосточных народов она еще отличается какими-то особенностями. Но при этом каждый человек несет образ Божий. Мне кажется, важно, чтобы мы все это как-то осознавали. В этом смысле наш сборник, хотя, конечно, он адресован детям Чечни, но в то же время он рассказывает о различных случаях, которые происходили в самых разных странах - и в США, и в Европе, и на Дальнем Востоке. То есть речь идет о том, чтобы показать через какие-то конкретные простые дела и взаимное уважение образ божий, который есть в каждом человеке.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, если для архаичной культуры сила в том, чтобы придти и попросить, если для культуры современной, урбанистической, городской, сила в том, чтобы никогда не просить, то есть и высшая сила, по-христиански. Это сила в том, чтобы давать, необязательно дожидаясь, пока тебя попросят, искать, кому дать. Как Бог ищет: Он ходит и ищет людей, чтобы их спасти, Он приходит даже в наше земное бытие, приходит, еще раз скажем, как беспомощный, слабый младенец, да и взрослому Господь тоже был открыт, любому насилию, любой силе меча, гвоздя, креста, от этого и погиб.

У нас есть звонок из Петербурга. Валентина Михайловна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, Вы своей мнимой свободой уже разрушили все государство. Сколько можно его еще разрушать?

Яков Кротов: Спасибо, Валентина Михайловна.

Александр Горбенко: По поводу свободы, здесь вопрос такой. Здесь все увязано - свобода выбора, и добро, и зло. Онтологически Господь создал в шесть дней и после каждого дня он говорил, это хорошо, по-английски It's good, то есть добро - хорошо. То есть добро изначально онтологично. То есть зла построено не было, зло появляется на уровне познания добра и зла, когда человек срывает плод, это гносеологическое понятие, то есть это шагом ниже. А делает это, потому что у него есть выбор, у него есть свобода. Господу не нужен человек, который будет как робот ходить по саду, окапывать его деревья и больше ничего не делать, никогда ничего не нарушит, то есть ничего не изменится. Когда у человека есть выбор, он может делать как добро, так и зло. Дело в том, что, к сожалению, человек в силу склонностей Адамов греха предпочитает зла, это другой вопрос. Свобода выбора, она всегда священна, нельзя исключить выбор чего-то другого только потому, что это может быть плохо.

Яков Кротов: Спасибо. У меня "Евангелие", "благая новость", "хорошее известие" для нашей слушательницы из Петербурга, которая сокрушается, что свобода уничтожила государство. Много государств были разрушены за последние шесть тысячелетий мировой человеческой истории. Погибла Вавилонская империя, Персидская империя, погибла Ассирия, много стран погибло и исчезло с карты земли, но не из-за свободы, а из-за её отсутствия. И хорошая новость заключается в том, что Россия-то не погибла, хотя много раз ее хоронили за последние 100 лет. Она жива, она не распалась. Империя - может быть, и то не до конца. Но хорошо это или плохо, что распадается то, что связано насилием? Или должно выживать только то, что стоит на силе добра, на силе Божьей?

У нас есть звонок из Петербурга. Татьяна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Ваша чудесная передача на данную тему, можно сказать, злободневная тема - добро и зло. К римлянам в Библии чудесные строки есть, в главе 12, "не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу божию, ибо написано, мне отмщения я Вам воздам", говорит Господь. "Итак, если брат твой голоден, накорми его, если жаждет, напои его, ибо сделав сие, ты соберешь ему на голову горящие угли. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром". Это действительно так и есть, люди верующие так и делают. И действительно Бог спасает их во всех трудных ситуациях жизни. А вот атеисты, не имея Бога в душе... надо быть верующими и иметь Бога у себя в душе, поскольку, приняв Господа Иисуса Христа, уже он действует в нас. Мы законы не можем победить и выполнить, как говорится, все законы выполнять, как атеисты, они отреклись от Бога.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Давайте будем по-христиански, то есть не катить бочку на атеистов, не ругать атеистов, давайте сперва разберемся с нашими христианскими грехами, а потом перейдем к атеистическим, если останется время. Я думаю, что двух-трех тысячелетий нам вполне хватит на покаяние.

И тогда мой вопрос Михаилу Рощину. В Вашей книге тогда получается вопреки посланию к римлянам, там человек, мать погибшей дочери, хочет простить убийцу своей дочери, и она об этом говорит в Церкви своей. Ей говорят, "так ты к нему съезди в тюрьму "Сент-Квентин", и она едет. Зачем? Не для того, чтобы он покраснел и устыдился. Выражение "собирать горящие угли на голову" в тогдашнем мире означало, "чтобы ему было стыдно", речь не идет о том, чтобы он буквально был испепелен, это очень старый древнеегипетский оборот, идиома. Не для того, чтобы его устыдить, а действительно, чтобы его спасти. Сила прощения оказывается именно в том, чтобы победить зло, - не уничтожив носителя зла, как это часто представляют люди неверующие, а полюбив его, освободив себя от ненависти к убийце собственной дочери.

Михаил, вообще технически, извините, как это возможно? Какой должна быть благодать, какой должна быть молитва, чтобы простить убийцу своей дочери, своего сына?

Михаил Рощин: История американки Аба Гейл, рассказанная ею самой, она, мне кажется одной из наиболее интересных и поучительных. Я вижу здесь как бы две стороны в этом рассказе. С одной стороны, безусловно, это акт прощения по отношению к этому человеку, к убийце, который, мне кажется, был очень важен, причем важен и для самой этой женщины. Потому что она описывает, как она восемь лет мучилась после того, как ее дочь была убита, и никак не могла осознать эту мысль. То есть она все время кипела жаждой возмездия по отношению к убийце. Убийца в это время сидел и до сих пор он сидит в тюрьме "Сент-Квентин" в Калифорнии и находится как бы в ожидании, там просто отсрочено исполнение смертного приговора.

Но потом, в результате какой-то духовной работы, я уверен, что именно в результате силы Божьей, она осознала вот этот факт и пришла к тому, что она должна ему написать. То есть она поняла, что, несмотря на то зверское злодеяние, которое совершил этот человек, он, тем не менее, остается человеком. И она написала ему в письме: "Вы один из детей Божьих, в Вас тоже есть Святой дух, Вы окружены божественной любовью, даже когда сидите в камере. Во всем есть милость Божья". То есть, мне кажется, она поняла, она увидела, что в убийце и он, безусловно, с ее точки зрения, заслуживает определенного наказания, поэтому он в настоящий момент сидит в тюрьме, и она вовсе не добивается, так сказать, его освобождения. Но она видит, что он человек и что божественное начало, вот эта божественная искра, она по-прежнему в нем живет.

Яков Кротов: Спасибо. Да, она не добивается его освобождения. Но ведь есть последняя тюрьма - смерть и эта смерть удержит, как верили люди до Христа, любого человека. И Ветхий Завет наполнен вот этой горечью, что, умирая, человек оказывается в серости, во мраке, в заключении, он лишен свободы жизни, он лишен силы, он ничто. Душа человеческая опускается словно в какую-то преисподнюю. Но, извините тогда, а ведь и Христос умер, и Христос погиб, и тогда умирают все христиане тоже. Тогда в чем сила христианства? В чем сила Евангелия? Как может помочь вера в распятие, вера в распятого Христа, вера в Воскресшего? Но где Он, воскресший, в этом мире, который полон зла, расизма, ненависти к чужакам? Люди по-прежнему слабы, потому что те, кто боятся, что таджик, азербайджанец сейчас заплюет твой дом, сейчас выгонит тебя из квартиры, все будет очень плохо - это ведь признак огромнейшей слабости внутренней. Чем здесь может помочь весть о Христе?

Александр Горбенко: Здесь очень яркий пример Попкова, который делал добрые дела, понимая, что главный стимул его жизни - это положить душу за други своя, и други его были люди другой веры, не христианской, хотя он был глубоко верующий христианин и делал все возможное, чтобы уменьшить любые конфликты. Он находился между молотом и наковальней. Он был несколько раз приговорен чеченскими полевыми офицерами к смерти, был обрит, но потом отпущен. То есть он все время ходил как бы по лезвию ножа. Но вот эта внутренняя сила, понимая, что все умрут, но то, что он делает, это он делает во имя Христа и делает Христову работу, неся людям медикаменты в отдаленные аулы, куда транспорт не ходит и помощь не доходит, везя на себе мешок с рисом, чтобы прокормить какую-то семью голодающую. Это он делал исключительно из христианских глубоких убеждений, что он делает Христову работу и что отдать душу свою, а не держаться за жизнь и умереть в теплой постели, это был его выбор и это было.

Яков Кротов: Спасибо.

Смерть стоит в центре человеческого существования, как огромная чёрная скала, огромное чёрное облако. Смерть - это высшая сила в мире, которой не может сопротивляться никто и ничто из существующего. Распадаются вселенные, галактики, умирают самые ничтожные микроорганизмы, умирают и люди. И вот рядом с этим огромным черным облаком стоит красное воскресение Христа. Воскресение, чья сила не в наглядности, - нет справки, нет печати, свидетельства о воскресении ещё ни один ЗАГС не выдавал, но это свидетельство выдаёт человеческий опыт, опыт человеческого сердца. И этот опыт не абстрактен, это не просто нечто неосязаемое, это такой же опыт, как у женщины, которая поехала к убийце своей дочери, чтобы простить его и получить от него дар мира, дар жизни. Это было нужно и ей. Свидетельство о воскресшем Христе выдает сердце человека, который принял воскресение в свою жизнь. Тогда человек обретает силу.

В Евангелии в церковной традиции многие молитвы заканчиваются словами "слава Отцу и Сыну, и Святому Духу" и затем, как "Отче наш", "ибо Твое есть царство и сила, и слава". Царство, власть, это возможность отдать приказ, произнести слово, которое будет исполнено чьей-то чужой силой. Слава - это благодарность Богу за силу, которую он проявил. И вот в Боге соединяется власть царства, соединяется сила, соединяется и слава. Он командует, Он исполняет, Он и прославляет тех, кто принимает Его, принимает Его воскресшего.

XS
SM
MD
LG