[ Радио Свобода: Образование ]

Деление ВУЗов на категории

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить об идее делить вузы на категории, то есть об административном выделении из всех вузов России элитных. Это не новая мысль, но оттолкнемся мы от недавнего заявления министра образования Андрея Фурсенко.

В студии Радио Свобода председатель комиссии по образованию Московской городской Думы Евгений Бунимович, проректор Государственного университета - Высшей школы экономики Григорий Канторович и проректор Российского нового университета Юрий Руденко.

Первый мой вопрос - Евгению Бунимовичу. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, в принципе, нужно делить вузы на категории или нет?

Евгений Бунимович: По моему мнению, они давно разделены на категории. Давайте поймем для кого вузы у нас - для государства или для наших абитуриентов, студентов и так далее? У меня сейчас 10-й класс московской школы, это математический класс, и для них вузы точно разделены на категории, и каждый из них знает, куда он попробует, а куда точно поступит. Вопрос заключается в том, что и для чего будет делать государство?

Я могу сказать, что по факту они разделены на категории не только для московских школьников, они по факту разделены на категории для всего мира. Например, если в Москве зайдем в Американский культурный центр, где наши выпускники сдают экзамены, которые хотят в аспирантуру, получать информацию и так далее, там вы сразу узнаете, из каких наших вузов точно берут в аспирантуру в США.

Александр Костинский: Много таких?

Евгений Бунимович: Я думаю, как раз два десятка и есть. Поэтому эти списки существуют везде, все прекрасно понимают, какие у нас вузы в этом смысле элитные. Это не значит, что эти хорошие, а остальные плохие. На самом деле, если говорить об уровне математики, да, нужен мехмат, но нужен и какой-то областной педагогический университет, который готовит математиков-учителей, которые будут преподавать в школе. Все это нужно. Это категория не "хороший" и "плохой", а просто разные профессии, разные квалификации и так далее.

Поэтому вопрос этот, с одной стороны, наверное, может быть шагом какой-то честности. Сейчас мы, выдавая всем дипломы одного образца, делаем вид формально, что все одинаково, хотя на самом деле это не так. С другой стороны, к сожалению, выступления и министра, и Министерства настолько не системны, что комментировать такую реплику довольно трудно.

Какова цель, с которой целью эти университеты так классифицировать? Цель может быть разная. Цель может быть - сделать научные центры на базе каких-то, а на базе других не делать. Тогда это действительно серьезно - попытка объединения науки с университетами. Это отдельная и сложная история. Вторая цель может быть - повысить или понизить финансирование. Лучшим - повысить, но сейчас и так в Москве Московский университет в государственном бюджете финансируется отдельной строкой, как известно. Улавливая системность в очень вроде бы внешне невнятных и разрозненных действиях Министерства, я вижу в последнее время, наоборот, желание понизить финансирование, как это было в школах. Они совершенно справедливо заметили, что наши школьники перегружены (другой вопрос - почему и как к этому относиться, что такое "перегружен"), говорят, что надо разгрузить на 25 процентов, и тут же говорят, что будем финансировать стандарт. Легко понять любому обывателю:

Александр Костинский: 75 процентов.

Евгений Бунимович: Если мы берем, то, что финансируется сегодня, нынешний стандарт, сокращаем его на 25 процентов, потом финансируем стандарт, - легко понять, что для этого нужно меньше денег. Исходя из такой логики, я думаю, что и здесь, пользуясь методами Шерлока Холмса, в данном случае речь идет не о том, чтобы увеличить финансирование лучшим университетам, а о том, чтобы другой категории, может быть, как-то еще подсократить. Я уж не говорю о том, что у нас еще есть негосударственные университеты, которые все время почему-то должны доказывать свое право на существование, которые всегда в таких случаях вылетают сразу из всех логик и схем. Это меня беспокоит тоже не с точки зрения финансирования, а с точки зрения категории. Есть и другие соображения, но я остановлюсь на этом.

Александр Костинский: Спасибо. Для справки скажем, что в реплике, о которой мы говорили, в газете "Ведомости", в интервью, было сказано, что должно существовать 10-20 университетов национального уровня и приблизительно около 200 ведущих учебных заведений - все остальные.

У меня вопрос к Юрию Руденко. Вы как раз представляете негосударственный Российский новый университет. Может быть, вы два слова скажете о той системе категорий, которая сейчас есть? Все равно формально она существует. Может быть, ответите на реплику Евгения Бунимовича о положении негосударственных вузов?

Юрий Руденко: В первую очередь, я бы согласился с Евгением Бунимовичем в его оценке тех мероприятий, осуществляемых Министерством образования по установлению и статуса университетов, и по оценке их деятельности. Во вторую очередь, я бы хотел сказать о том, что такой статус образовательных учреждений закреплен законодательством Российской Федерации.

Александр Костинский: Университетский, да?

Юрий Руденко: Не только, всех высших учебных заведений. Если говорить в отношении законов, то, в первую очередь, это деление на аккредитованный и не аккредитованный вуз. Естественно, государственная аккредитация - это подтверждение того статуса университета и возможность его реализовывать образовательные программы те, которые определены государственными образовательными стандартами.

С другой стороны, также закрепляется статус университета в Законе о высшем послевузовском образовании, в котором все вузы делятся на три категории: университет, академия, институт. Реальное, истинное положение вещей такое, что все наши высшие учебные заведения таким образом поделены. Окончательный статус, определении того или иного вида или статуса высшего учебного заведения - это решение Аккредитационной коллегии. Естественно, государственная аккредитация этим и завершается.

Одна из тех сторон, которые нужно рассмотреть, - новизна или все-таки не новизна той проблемы, которую мы обсуждаем. Думаю, что ничего нового в этом нет, потому что в том же Законе о высшем послевузовском образовании записано, что университетом или академией могжет быть только ведущий научный методический центр в области своей деятельности. Естественно, вся аккредитационная экспертиза и все решения по аккредитации тех или иных вузов должны в этом ракурсе и приниматься.

Александр Костинский: Потому все практически институты стали университетами и академиями.

Юрий Руденко: По-видимому, вопрос здесь не в том, кто заявил. Естественно, любое образовательное учреждение вправе заявить о своем статусе. Другое дело, как построены критерии оценки, кто их осуществляет. А осуществляет Министерство образования. Поэтому, если Министерство образования допускает в общем потоке всех вузов определять статус университета и академии для их большинства, по-видимому, это всех устраивает.

Александр Костинский: У меня вопрос к Григорию Канторовичу. Скажите, пожалуйста, известно, что во Франции высшие школы - это учреждения, которые на порядок более престижны, там есть вступительные экзамены. Во Франции нет вступительных экзаменов. Многие наши слушатели не знают, что, например, чтобы попасть в Эколь Нормаль надо два года готовиться. Этих людей, если они не поступили в этот университет, на третий курс Сорбонны берут без экзаменов. Элитное образование существует, оно реализовано - где законодательно, а где не законодательно - во многих странах. Вы как экономист, как оцениваете с точки зрения содержательной этот вопрос?

Григорий Канторович: Во-первых, хотел бы сказать, что мы - университет. Мы не случайно внесли это в название сегодня. Есть еще один аспект этой категорийности. Как государственные вузы, мы пользуемся сегодня разными правами по финансированию, у нас разные нормативы по финансированию. Мы уже упоминали Московский университет, который вообще вне системы, и есть 16 вузов по стране, которые имеют льготный норматив финансовый.

Александр Костинский: Уже имеют?

Григорий Канторович: Да, сегодня де-факто они имеют. Норматив устанавливается от числа численности бюджетных студентов, норматив на численность преподавателей, которые финансируются государством. 16 вузов, в том числе и наш, имеют в два раза лучший норматив, чем остальные вузы. Но если посмотреть, сколько реально получают вузы, цифра колеблется очень сильно. От Министерства до местного уровня большая дистанция, что там происходит - это отдельная история.

Что касается Франции, это, действительно, наверное, один из ближайших аналогов, насколько можно понять из этих разрозненных сообщений. Я согласен с Евгением Бунимовичем: главное - как это вписывается в систему. За этим не видно пока системы. Но вот аналог этих 10-20 очень сильно выделен. Вы правильно отметили, что они выделены по вступительным экзаменам, по двухлетним подготовительным курсам, но при этом они выделены и по финансированию. Тут я вижу очень большую разницу, что происходит у нас, судя по газете "Ведомости", ссылке на министра, и тем, что делается во Франции. Национальные университеты - не много направлений у них, они, наоборот, достаточно узконаправлены. В этом смысле, если их выделять как элиту, как научные центры, как ведущие, сосредоточившие крупнейших исследователей, это представляется гораздо более перспективным.

Александр Костинский: Все-таки не общий университет, не университет как целое, в котором есть и слабые и сильные факультеты, а все-таки какое направление. Спасибо.

Вопрос - Евгению Бунимовичу. Очень важно объединение науки и образования, чтобы преподавали не просто люди, которые помнят 30-летней давности научные результаты и повторяют их. Французское направление, о котором говорил Григорий Канторович, именно так построено. Как вы считаете?

Евгений Бунимович: Здесь не вопрос только объединения с наукой, это вообще отдельная тема, которую трудно в данном контексте выяснять. Я могу сказать честно, сейчас ситуация с наукой в университетах очень тяжелая. Я у нескольких наших ректоров крупнейших научных центров университетов спрашивал: "Как вы выпутываетесь из этого?" Каждый из них объяснял собственную систему, но только просил ее не озвучивать. Если ректоры крупнейших, сильных вузов вынуждены выкручиваться для того, чтобы у них развивалась наука, это абсурд. Это совершенно другой вопрос, и к тому вопросу, который мы обсуждаем, имеет мало отношения.

Здесь первый вопрос - это, конечно, надо четко понять, что дело не в названии. То, что мы все побежали и стали университетами и академиями, - это характерно для того периода, когда все это произошло. В конце концов, когда мы произносил Эколь Нормаль, это нормальная школа, самое элитное французское заведении, которое только может быть, и откуда выходят премьер-министры и президенты, которые потом пишут (я обратил внимание) в своих мемуарах об этом. Например, у министра иностранных дел Франции было написано сверху его имя, выпускник Эколь Нормаль и сказана улица, на которой находится здание (потому что, не дай бог, другая Эколь Нормаль). То, что он был министр иностранных дел, это бог с ним, а вот то, что он выпускник этой Эколь Нормаль, - это он сообщает, когда он уже пенсионер. Вот что такое настоящее элитное образование.

Я, например, очень огорчился, когда МВТУ перестало быть училищем. Оно стало как все, а это ведь высшее техническое училище - в этом был его брэнд, как сейчас любят говорить. Это, конечно, прокол. Меня очень смешит название, которое я увидел, - МГУЛ. Боже мой, неужели МГУ теперь и Ломоносова вклеил, чтобы отличаться от других университетов? А это оказался Московский государственный университет леса. Не чувствуя иронии в этой системе, люди делают это зря.

Другая совершенно проблема. Был совершенно правильно поставлен вопрос: а, собственно говоря, на что мы вот этот брэнд "Лучшая школа" вешаем? Здесь вопрос для Московского университета очень интересен. В этом смысле это моя альма-матер, там и родители мои учились, и брат, и я, и сын, и жена, я всеми силами человек Московского университета. Но при этом я готов понять, когда Московский университет финансируется отдельной строкой, это нормально, я бы сказал, как национальное достояние. Согласитесь, что было бы обидно и странно, если бы в какой-то ситуации плохо развивалась административная система, и университет тихо закрывался. Этого допустить нельзя. В этом смысле я считаю правильной политику, когда выделяется Третьяковская галерея, Национальная библиотека, Мариинский театр и так далее. Мы все время кричим про национальную идею, а это она и есть, это и есть брэнд страны, который должен быть. Но совсем другое дело - это рейтинг. Я как человек мехмата совершенно не уверен, что все факультеты Московского университета столь же лидирующие, как мехмат в своей области, хотя это тоже надо проверять. Считаю, что везде должен быть рейтинг сегодняшний.

Александр Костинский: С объективными критериями?

Евгений Бунимович: Да. Более того, получается смешная ситуация, подумайте сами: завтра с утра университет откроет еще один факультет, он сразу становится элитным, хотя там еще ничего нет. Это неправильно, это по сути неправильно. Это не медаль на грудь, а это совершенно другое. Это необходимость постоянно доказывать свою первосортность в этом смысле. Это отдельная тяжелая работа. Поэтому не 20 университетов должны выделяться, а какие-то научно-образовательные школы внутри университета.

Александр Костинский: И получить финансирование?

Евгений Бунимович: Да. Я очень хорошо отношусь к тем вузам, которые представляют оба наших собеседника, это интересные вузы и так далее, но я хочу сказать, что я в этом смысле обыватель. Я считаю, что этим должны заниматься профессионалы. Не считаю, что один университет и Высшая школа экономики по всем своим направлениям являются на уровне. Нет, не по всем. Это и есть тот вопрос, который нужно выделять. Нужно выделять направления, о которых действительно можно говорить, что, да, здесь серьезная научная школа, такие-то результаты, такое-то обучение, здесь мы считаем, что это приоритет государственный. Мне кажется, такая постановка вопроса правильная.

Если уж продолжать французский опыт, он сегодня не случайно, наверное, звучит, и я скажу почему. Потому что со времен Наполеона французское образование настолько государственное и настолько централизованное, прямо как у нас, но только с большим эффектом внутри образования, конечно, и наиболее интересно сравнивать те системы, которые похожи. В этом смысле выделение каких-то элитных вузов, оно может быть и осмысленно.

Если мы вводим сейчас этот единый экзамен, который сейчас расширяется и расширяется, то возникает совершенно другой вопрос. Против экзамена выступают элитные вузы и абсолютно халтурные вузы. Одни - за счет того, что они считают, что единого экзамена недостаточно; а у других есть свои способы набирать студентов, своя плата, диплом там дается за очень небольшие деньги, зачем этот единый экзамен? Так вот нужно разъединить два этих потока. И тогда, может быть, те, кто имеет в этом рейтинге высший балл, имеет право, как и Эколь Нормаль та же самая, на дополнительное испытание. Во Франции все сдают "бак", школьный бакалавриат сдают все. В Сорбонну этого достаточно и во все вузы, во все университеты, а в знаменитые школы недостаточно - и ничего, живут. Несмотря на то, что на девизе Франции написано "Свобода, равенство, братство", это равенство не означает, что в Эколь Нормаль все с улицы входят. Это вопрос, который должен стоять. При правильном подходе это возможная система, которая может развиваться.

Кстати говоря, было правильно сказано про Закон, в котором названо все. Особенность наших законов, к сожалению, федеральных, заключается в том, что названы-то правильно университеты, академии и так далее, но если большинство университетов и академий, то это означает, что - кроме названий - ничего нет. Мы пытались в свое время, когда демократические фракции были в Государственной Думе, во главе Комитета образования был представитель "Яблока", мы начали делать Закон об университетах, чтобы ясно написать, что же это такое. Не просто назвать, что это "ведущий университет", а что за этой строчкой - как это определять? Это тяжелая работа, к которой нынешние законодатели не считают нужным приходить. Если ведущий будет определяться пальцем сверху, то это катастрофа.

Александр Костинский: Вы считаете, что нормально, если будет деление на элитные вузы, элитные направления?

Григорий Канторович: Тут была важная у Евгения Бунимовича мысль. Зачем это? Какие последствия будут от деления? Мы только об одной говорили. Если судить по "Ведомостям", там еще последствия - финансирование, которое мы меньше сегодня пока затронули, разное финансирование, и там есть очень существенное, что вузы третьей группы будут иметь право получать государственное финансирование только на подготовку первой ступени - бакалавра. Мне не очень понятно по этому скупому сообщению, что имеется в виду? Они будут не иметь права реализовывать образовательную программу высокого магистерского уровня или они не получат под нее деньги, а на коммерческий - пожалуйста, набирайте?

Евгений Бунимович: Это очень серьезный вопрос. Чтобы не получилось, что де-факто люди, поступившие на бюджетные места, оказывается, с какого-то момента, если они захотят получить магистратуру, вынуждены будут тоже платить деньги.

Григорий Канторович: Это опять тот же вопрос - как это увяжется в общую систему. Система, когда ряд вузов реализуют только первую ступень, так называемые колледжи, они известна. В разных странах она реализована по-разному, но там нет вопроса денег.

Александр Костинский: Вопрос Юрию Руденко. Тут возникла интересная тема, связанная с тем, что в интервью прозвучало, что только на бакалавра (а это означает подавляющее большинство вузов страны) будут получать деньги. Возникла такая вилка. Первое, что вообще, может быть, части вузов будет запрещено обучать магистров, но даже если разрешено, возможно, они должны будут за это платить, даже те, кто поступил на бюджетные места, возможно, будут платить. У вас негосударственный вуз, у вас около 20 тысяч студентов. Для вас это может быть серьезная проблема, вы же полного цикла специалистов готовите. Как вам это предложение?

Юрий Руденко: Я считаю, что это предложение, с одной стороны, ущемляет те вузы, которые оказались в третьей части обсуждаемой проблемы. Это связано с тем, я считаю, что тот вуз, который доказал свое право осуществлять образовательную деятельность по подготовке того уровня, который мы рассматриваем, магистерской подготовки, он должен пользоваться этим правом. Естественно, с точки зрения негосударственного образования вопрос, может быть, не так остро строит. Почему? Потому что в настоящее время негосударственные вузы от распределения государственного заказа оторваны. Мы не участвуем в этом распределении, хотя длительное время и Ассоциация негосударственных вузов России добивается того, чтобы мы также наравне со всеми государственными вузами в таком распределении участвовали. Для нас, для негосударственных вузов, вопрос будет ставиться так: готов вуз к реализации этих программ или не готов? А деньги на реализацию этих программ, естественно, вуз должен в таком случае искать самостоятельно.

Заканчивая мысль, я бы хотел сказать о том, что, и в выступлении Григория Канторовича она прозвучала - все-таки деление по категориям. Отнесение к 1-й, 2-й категории что это - или же указка сверху, как эта указка будет реализовываться, с точки зрения конкретного чиновника или же к этому будет приобщена общественность? В каком виде будет выступать общественность? Если это опять же ректора, проректора вузов, то я понимаю, чем это может закончиться. Я не знаю ни одного вуза, который сейчас мог бы выступить и сказать, что мы не готовы к реализации программ третьего уровня. Все будут настаивать на том, что вуз готов.

Как отнести к этим категориям? Я думаю, что мы в последнее время очень любим уповать на какой-то западный опыт; наверное, не новость будет, что и в нашей передаче это прозвучит. Например, в Америке делается такое финансирование по количеству подготавливаемых докторов. Если в вузе достаточное количество докторов, пусть оно будет определенное, есть тенденция роста подготовки докторов - вуз может входить в первые две категории. Если этого нет - значит, извините, этого не должно происходить.

Григорий Канторович: Тут есть опасность в нашей стране всегда, как только мы выдвинем формальный признак - количество докторов, количество публикаций, то, что во всем мире принято, - как тут же у нас будет расти количество докторов, также как выросло количество университетов. Очень важный аспект, он уже несколько раз у нас возникал. Если такое деление будет административно, важно будет, кем оно определяется. Потом оно закрепляется административно, но кем - чиновниками или некоторым экспертным сообществом? Я понимаю всю сложность этого дела. Это целая культура, которая в разных странах складывается долго, десятилетиями, когда эти рейтинги становятся ориентиром. Опасно нести эти признаки. Мы тут же будем выполнять формальные признаки. Количество докторов экономических наук, выросшее после 1990 года, отнюдь не привело к улучшению качества нашей экономической мощи.

Александр Костинский: У нас звонок. Михаил из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Можно рассматривать вуз как производственную единицу, сырьем для которой явля.тся абитуриенты, а готовой продукцией - специалисты молодые.

Александр Костинский: Евгений Бунимович хотел бы прокомментировать.

Евгений Бунимович: Можно и это прокомментировать. Вчера только общался с этим "сырьем", со своим 10-м классом, - и я бы их так не воспринимал. Как мы только что говорили, вопрос термина очень серьезный - университет, академия - и также с "сырьем". Так же точно, с одной стороны, я бы не хотел, чтобы мы все были сырьем или винтиком для какого-то там прокручивания фарша для приготовления такого специалиста, как котлеты. С другой стороны, я бы не хотел, чтобы мы перешли в другую сферу, о которой тоже очень часто говорят, что образование - это сфера услуг. Мы тоже не магазин. Давайте понимать особенность образования и не использовать терминологию из других областей. Это совершенно другая область, это не есть чистый рынок, это не есть чисто социалистическое производство. Это другая, очень специфическая и своеобразная область, и очень важно понять специфику тоже. Это одно.

Второе. Я могу сказать (не знаю, насколько это тоже относится к нашей передаче), но вопрос заказа грамотных менеджеров: Михаил, а где же мы их возьмем, хотелось бы знать? Только что на правительстве Москвы мы обсуждали законопроект о профессиональном образовании. Это не касается университетов, это касается ПТУ и техникумов. Проблема-то та же! Да, мы делаем из них колледжи в нашем понимании, технические колледжи. Да, мы делаем их многопрофильными, двухступенчатыми. Мы делаем все для того, чтобы если у нас появится заказ со стороны менеджеров, если наш бизнес, наше производство сможет сформулировать: Мне все время говорят о том, что хотят с бизнеса получить деньги. Мы, прежде всего, хотим с бизнеса получить ясный заказ, но не можем мы заниматься профессиональной подготовкой, если с той стороны, со стороны нашего предпринимательства, бизнеса нет ясных заказов. Кто им нужен через 5 лет, через 10 лет? Сколько? Чего и какого качества? Только обычные заявления: "толковый, такой:" - и все на бытовом уровне.

Это наша серьезная проблема. Она не имеет прямого отношения к разделению университетов на категории, но она важна вот с какой точки зрения: это правильная постановка вопроса. Мы как образовательное сообщество можем делить университеты на категории, можем переименовывать ПТУ в колледжи, мы можем делать все, что угодно, но это только необходимое, если это правильно, грамотно делается, но совсем не достаточное условие, чтобы наше образование работало.

В этом смысле у нас сегодня Франция - отдельный момент. Я очень внимательно изучал образование Франции. Мы, действительно, вполне сравнимы. Это лучше, это хуже, но вполне сравнимо. Где же эта разница? В чем же проблема? Где прокол? Прокол очень простой. Выпускник хорошего французского вуза, университета и так далее, он в основном и живет хорошо. Это есть гарантия его будущей жизни, профессиональной востребованности, хорошей обеспеченности. Нам не нужно будет 25 контролеров, потому что сам студент является контролером. Он для чего пришел-то? Чтобы учиться. Не отсиживать 5 лет, а потому что ему нужно хорошо выучиться, получить хороший результат, чтобы хорошо жить. Самое смешное, что с нашими выпускниками происходит то же самое только тогда, когда они едут на Запад - там выпускники наших хороших вузов, с хорошей подготовкой живут хорошо. Наша задача заключается в том, чтобы эта связка - "образование - наша жизнь" - была такой же. В ситуации, когда нами правят троечники во всех областях, мы ничего с вами сделать с образованием не можем. Мы сможем только модель построить, а вот востребованы ли они будут? А зачем тогда? Посмотри по телевизору - это же ясно совершенно мне, как учителю, какие оценки были у них по разным предметам.

Александр Костинский: Леонид Иванович, пожалуйста, из Москвы.

Слушатель: Вы очень много внимания уделяете брэндам, профессуре, финансированию и так далее. Вы уделите время самим студентам. Потому что в престижном вашем вузе может учиться болван, а в самом элементарном вузе может учиться человек, который в будущем сделает гораздо больше, чем вся профессура, брэнды и всякое финансирование. Пожалуйста, прокомментируйте.

Александр Костинский: Спасибо. Думаю, что Григорий Канторович прокомментирует.

Григорий Канторович: Конечно, может так быть: и в хорошем вузе может быть плохой студент, и в среднем вузе - выдающийся человек. Мы учим большое количество студентов. Доля сильных, устроившихся в жизни выпускников - это уже некий показатель. Индивидуальные отличия человека всегда останутся, именно поэтому он не сырье, а человек. Мы хотим, чтобы наши ребята в большинстве устроились. Я разделяю то, что сказал Евгений Бунимович, отчасти это начинает работать, когда наш работодатель берет таких-то и таких-то. Это начинает влиять на следующее поколение студентов, на их выбор данного вуза. Но, к сожалению, образование - процесс, растягивающийся на 5-6 лет. Риск вуза - выбрать то правильное направление, кто будет востребован через 5-6 лет. Хорошим вузам это удается, это такой механизм, он работает во всех вузах. Важно, чтобы государство помогало, а не мешало.

Александр Костинский: Из Петербурга Дмитрий, пожалуйста.

Слушатель: Есть рынок - значит, рынок должен быть везде. Ведь высшее образование не всеобщее, оно в любом случае для кого-то. Если мы кого-то подкармливаем, а другой работает за тех, кого подкармливает государство, здесь получается, что высшее образование подвержено идеологическим влияниям. Государство, поддерживая высшее образование, начинает категории всякие придумывать. На самом деле, это уводит в сторону. Ведь сегодня одна идеология, а завтра другая будет востребована. А такое образование никому не нужно будет.

Александр Костинский: Дмитрий, когда вы говорите "подкармливает", что это означает?

Слушатель: Это означает, что высшее образование не должно поддерживаться.

Александр Костинский: Оно что, вообще не должно поддерживаться государством?

Слушатель: Вообще не должно. Если рынок, значит рынок. Гарантировать вы можете каждому высшее образование? Если вы не можете гарантировать, зачем вы тогда говорите, что его надо поддерживать? Поддерживать можно только теоретические, но не практические дисциплины, и то их очень ограниченное количество должно быть.

Александр Костинский: Пожалуйста, Георгий Канторович.

Григорий Канторович: Опыт Европы, а не США, показывает как раз наоборот. Почти во всех странах государства фактически гарантируют возможность высшего образования для любого желающего и способного (только это сочетание). Рыночности это не мешает.

Евгений Бунимович: Есть люди социалистические, которые говорят, что есть сырье, будет фарш и котлеты, а есть другие, которые говорят, что есть колбасный магазин, приходишь и покупаешь, - так же нужно делать с образованием. Это две полярные позиции. Я надеюсь, что когда-нибудь Россия будет заниматься не обязательно полярную позицию, а какую-то взвешенную и очень серьезную, понимаю, что с одной стороны есть образовательные услуги, а с другой стороны - это приоритет любого нормального европейского государства. Мы очень в этом заинтересованы.

Давайте в другую сторону уйдем. Я в некотором смысле политик. Знаете, каким образом я смотрел на Украину, на украинский майдан, и на его миролюбивость? Я думал о том, что все-таки советское и постсоветское образование приводит к тому, что наша молодежь пока еще может мирно находиться на площади. Если мы превратим все это в рынок услуг, если у тебя нет денег, то ты просто сразу иди на площадь, то на этой площади будут другие слова, и не только слова, но и дела. Это надо очень хорошо понимать. Образование - это государственный приоритет, если мы хотим идти таким путем. Если мы хотим решать все на улице, вне ситуации мирной, тогда, да, действительно, кто богаче, тот пускай покупает образование.

Александр Костинский: Илья дозвонился из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня реплика Евгению Бунимовичу. В свое время были известны две болезни России и российского общества - это дураки и дороги. Недавно академик Львов сказал, что добавилась третья болезнь - дураки выбирают дорогу. У нас практически государство, в отличие от Франции, устраняется и устранилось от всего, чем можно заниматься. Поэтому ждать от уголовников, от неквалифицированных людей, которые встали во главе тех или иных предприятий, в частности, в Москве, заботы о кадрах, по-моему, просто наивно. Они заботятся о том, чтобы сдавать фирмам свои площади, получать с этого навар-привар, и больше их ничто не волнует, никакое развитие производства. Примером служит масса московских заводов - они остались практически разоренными, государство на них не обращает внимания. Лужков изображает, что он помогает, но тоже не помогает.

Александр Костинский: Ваше мнение понятно.

Евгений Бунимович: Это не имеет никакого отношения к нашей сегодняшней теме, но она имеет отношение к другой теме. Вы говорите о том, что они все как-то там пришли и так далее. Ваше обвинение все время идет туда, к ним ко всем. Позвольте мне сделать ответное обвинение. Это вы не приходите к урнам для голосования. Это вы не контролируете процесс голосования. Это вы считаете, что они пусть там разбираются без нас. После этого вы удивляетесь, что все происходит совсем не так, как вам бы хотелось. Понимаете в чем дело, это процесс взаимный. Здесь надо хорошо понимать: да, можно говорить, что где-то там, во главе чего-то встал тот или не тот человек - ну, так несите свою долю ответственности, а не только говорите про то, что "дураки выбирают дороги". Это проблема, но, хочу сказать, проблема выбора, в том числе, и многих людей. Если они от этого выбора отказываются или если они делают такой выбор - и то, и другое я готов уважать - результат такой, какой он есть.

Александр Костинский: Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос связан с ростом докторов в наших условиях. Самый яркий пример (между прочим, этого не избегает и МГУ) - это докторская степень Жириновского, которую я считаю оскорблением для всех выпускников МГУ. Как это могло произойти? Я уверен, что все участники вашей передачи никогда не читали и не будут читать ни его диссертацию, ни сто томов его книжек. Как это могло случиться в МГУ?!

Александр Костинский: Как это случилось, мы не знаем. Нет никого из МГУ, кто бы мог ответить. Но проблема есть.

Евгений Бунимович: Я готов откомментировать, если хотите.

Александр Костинский: Да, давайте.

Евгений Бунимович: Хочу сказать, что проблема не в самой диссертации, потому что и остальные диссертации мало кто читает, как известно. В данном случае проблема в публичности этого ситуации. Действительно, если университет пошел на такую публичную акцию, это вопрос и к университету, и ко всему нашему образованию. Я не думаю, уж извините, что у Жириновского была самая дурацкая диссертация из всех, которые утверждает наш ВАК, очень сильно сомневаюсь в этом. Но вопрос совершенно другого плана. Он серьезен. Это вопрос ко всем нам. Происходит то, что мы, с чем мы готовы соглашаться, или терпеть, или задавать вопросы.

Александр Костинский: Пожалуйста, Григорий Канторович.

Григорий Канторович: Короткая реплика. Долго ли мы будем терпеть, когда дураки выбирают дороги? Может быть, мои коллеги не обратили внимание, что, в отличие даже от советского времени, сейчас ВАК (Высшая аттестационная комиссия) программы кандидатских минимумов установила единые по всей стране. Причем программы вывешены на официальном сайте. Они ужасающие по экономике - включая три тома Маркса, по математике тоже никуда не годится. Даже в советское время специализированный совет был волен в выборе этой программы, сегодня практически его подчинили. Как это произошло? Все замечательные ученые, в том числе и упоминавшийся академик Львов, как-то это проглотили. Вы слышали об этом?

Александр Костинский: Об этом мы сделаем отдельную передачу - о положении ВАКа. У меня вопрос к Юрию Руденко. Хотелось бы, чтобы не потерялась важная мысль, о которой говорили, что разумно делать исследовательские вузы, которые чем-то отличаются от обычного вуза. Преподаватель, который сам не является исследователем, который не работает в данной области, - это все-таки неверно. Не может быть учитель математики, который не может решать оригинальные математические задачи, пусть и не самого переднего края, но оригинальные.

Евгений Бунимович: Уточню, он может быть. Он не может воспитать ученика, который может решать такие задачи? - Может. В этом ничего страшного нет.

Александр Костинский: Я имел в виду хорошего учителя, конечно.

Григорий Канторович: Важно, чтобы смесь была разной.

Евгений Бунимович: Чтобы были такие классы, где можно решать такие задачи, - хотя бы так.

Александр Костинский: Исследовательские вузы, с вашей точки зрения?

Юрий Руденко: Исследовательские вузы - я вижу здесь несколько проблем их формирования. В частности, опыт развития частного образования говорит о том, что реально такие исследовательские центры были уже организованы. Можно привести опыт того же Новосибирского академгородка, и Московского университета, и новая идея, которую президент Путин выдвинул - формирование на базе Новосибирского университета технопарка. Такие технопарки в Зеленограде есть. В этом плане, я думаю, ничего нового нет.

Ситуация состоит несколько в другом. Почему все-таки наш профессор, который работает в университете, мало занимается наукой? Опять же здесь два может быть видимых направления, почему этого не происходит. Первое - есть учебная нагрузка. Для профессора эта учебная нагрузка составляет огромное количество часов. Изучая опыт тех же зарубежных вузов, можно сказать, что там у профессора на неделю 4 часа занятий и так далее. Наш профессор почти каждый день должен стоять и читать лекции. Поэтому это и происходит. Нужно, по-видимому, все пересматривать, если есть заинтересованность государства в вузовской науке, а такая заинтересованность должна быть, естественно, не может быть вуза вообще без науки. Это нонсенс. В вузе обязательно должна быть наука. В этом плане и хотел бы пояснить, что я вижу, что исследовательские центры, идея формирования исследовательских вузов должна сейчас быть развита. Наверное, те вузы, которые должны входить как ведущие в первую, во вторую категорию, - это должны быть исследовательские вузы, которые должны иметь технопарки, которые должны иметь лаборатории, базы, производство, которые могли бы выдавать научный продукт.

Александр Костинский: Высшая школа экономики в этом смысле очень интересный феномен, потому что там проходит огромное количество конференций. Как у вас все получается?

Григорий Канторович: Как получается? Не так, как бы нам хотелось. Я поддерживаю то, что сказал Юрий Семенович. Хоть я сам выступал против формальных показателей, есть некоторые формальные показатели, которые можно здесь применить: цитируемые статьи, объем научных исследовательских работ, выполняемых вузом, университетом. При всем том, что наши тендеры и гранты не вполне чистые, решают и связи тоже, но, тем не менее, есть вузы, в которых этого просто нет. Это проблема сложная, потому что это традиция, которая нам осталась с советских времен.

Евгений Бунимович: Мы все время говорим - у нас и у них. Во всем мире есть откровенное лоббирование и формальные критерии. Если у них критерии - доктора, но все равно есть та же проблема. Нужно просто модифицировать время от времени критерии, улучшать, уточнять. Все равно другого ничего, никто не придумает, кроме создания критериев. Они всегда несовершенны. Конечно, каждый тендер сам по себе не 100-процентно прозрачный. Когда их много, они разнообразны и так далее - в целом это дает грамотную картину. Не надо думать, что у них там все отлажено. Да ничего подобного! Масса проблем, они потом тоже отлаживают свой механизм под те задачи, которые есть сегодня. Нам нужно отлаживать свой механизм образования, вот и все.

Александр Костинский: Последний звонок. Елена Владимировна, пожалуйста.

Слушатель: Не кажется ли вам, что надо было бы вернуться к модели высшего образования. Нельзя в одну упряжку запрячь коня и трепетную лань. Не имеет никакого смысла ясли и академии держать в одной системе образования.

Евгений Бунимович: Была в Москве хорошая штука - конка. Очень трудно к ней вернуться, хотя лошади красивые были и хорошо поднимались на Трубной площади. Возвращаться нельзя. Для того чтобы у нас образование было не хуже, чем когда-то, надо не возвращаться туда, а строить сегодня такое же достойное образование.

Александр Костинский: На том же уровне, который есть.

Григорий Канторович: Не совсем понял, что значит - отделить ясли. Если это имеется в виду разделить министерство, это совсем специфический вопрос. Двигаться надо вперед, конечно.

Александр Костинский: Спасибо всем за участие в нашей программе.