Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Музеи


[ Радио Свобода: Образование ]
[09-03-05]

Музеи

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о музеях. Какова роль музея в образовании, просвещении и науки? Музей в идеале - это систематическое собрание некоторых экспонатов или живой исследовательский, образовательный, культурный центр?

В студии Радио Свобода сотрудник Палеонтологического музея, кандидат геолого-минералогических наук Екатерина Тесакова и сотрудник Палеонтологического института Российской Академии Наук, доктор биологических наук Александр Марков.

Первый вопрос: что такое музей? Чтобы мы поняли предмет, который мы сегодня обсуждаем.

Екатерина Тесакова: На самом деле все знают, что музей - это склад дорогих и ценных вещей. Совершенно очевидно, что музей должен собирать всевозможные какие-то экспонаты, которые посвящены каким-то там отдельным темам. Но на самом деле все гораздо глубже, все гораздо сложнее, потому что, начавшись как бы с накопительства, склада разнообразных предметов, музей преследует совершенно другую задачу. Его главная, его основная роль - это просвещать, популяризировать ту науку, которой он посвящен. На мой взгляд, музей является не только складом и не столько складом, а на самом деле учителем, педагогом, просветителем, популяризатором. В этом, наверное, его самая главная роль. Именно так его и надо себе представлять сейчас, сегодня.

Александр Костинский: Ваш музей находится как бы внутри научного института. Оправдано ли это? Вот вы - ученый. В какой степени музей связан с наукой? Должен он быть связан с наукой или это некий такой аппендицит для того, чтобы популяризировать, допустим, вашу палеонтологическую науку?

Александр Марков: У нас, действительно, музей и институт - как бы единая структура. Даже нельзя сказать - институт при музее или музей при институте. У нас Палеонтологический институт и Палеонтологический музей имеют общую коллекцию. Работа этих организаций неразрывно связана, там единое руководство и так далее. Конечно, взаимосвязь очень тесная. В основном вся экспозиция музея, то, что представлено в выставочных залах, собрано сотрудниками института, палеонтологами, которые ездят в экспедиции, ищут эти ископаемые.

Александр Костинский: Там все настоящее? В музее все настоящее - кости настоящие, камни настоящие?

Александр Марков: Значительная часть, но, конечно, не все. В некоторых случаях скелет неполный, что-то реставрируется, какие-то части дополняются. Есть слепки. Например, самый большой скелет в зале динозавров - диплодок (один из самых крупных наземных позвоночных) - он был найден в Канаде. Сделано несколько слепков, очень высококачественных, неотличимых от оригинала, которые рассылались или обменивались с другими музеями. Есть, конечно, и слепки, но очень много подлинных костей. Это отличие нашего музея от других музеев, что очень много подлинных экспонатов.

Александр Костинский: А что науке дает музей?

Александр Марков: Что, собственно, для научных исследований дает музей? Это вопрос очень существенный. Есть среди научных сотрудников такое мнение (не очень распространенное, но встречается): "Нам эта популяризация, музейная деятельность не нужна. Мы должны заниматься наукой, исследовать, готовить студентов, которые выбрали палеонтологию своей специальностью, готовить будущих специалистов. А объяснять профанам, которые про это ничего не знают, которые не собираются заниматься этим, - не царское это дело. Пусть этим занимаются журналисты или кто-то еще". Мне кажется, что это неправильный подход. Большинство наших сотрудников это понимают прекрасно, что наука не может быть вещью в себе. Обязательно общество должно информироваться.

Нужно донести до сведения всех людей, что получение новых знаний - это потребность. Новые знания нужны человеку не меньше, чем воздух. Проводились такие эксперименты по сенсорной депривации, когда человека лишали полностью притока новой информации. Что происходит? Возникают видения, галлюцинации. Человек заполняет информационный вакуум какими-то безумными идеями и так далее. То же самое происходит в обществе, если оно лишено научной информации подлинной. Возникают всякие лженаучные теории, которые, как эти галлюцинации, заполняют информационный вакуум.

Александр Костинский: С вашей точки зрения, музей - это инструмент как раз для этого?

Александр Марков: Безусловно. Музеи, выставки, все возможные способы донесения научных результатов до самых широких слоев общества.

Александр Костинский: Екатерина, скажите, пожалуйста, вот вы водите экскурсии по музею - что это за люди? Кто к вам в Палеонтологический музей приходит - взрослые, дети? Опишите тех людей, которые к вам приходят.

Екатерина Тесакова: Приходят к нам все. К нам начинают привозить детей еще в колясках, приносит на руках или на пузе, или спине в рюкзачках. Самое удивительное, что это вовсе не плохие посетители. Они с удовольствием смотрят, иногда, правда, от восторга начинают кричать, но это можно простить, это святой крик. Приходят к нам люди всех возрастов, включая даже пенсионеров, ветеранов войны - это тоже очень благодарный контингент, который нуждается в доброжелательном внимании и, ничуть не меньше остальных, в знаниях. Конечно, самый главный посетитель - это школьники.

Я считаю, что мне очень повезло, что я могу постоянно разговаривать с детьми и пытаться хоть что-то им объяснить, хоть как-то расширить их кругозор, может быть, даже сделать немножко счастливее. Потому что наш музей невероятно красив, очень зрелищен. Наш музей очень эмоционален. Если человек, придя на экскурсию, уходит потом довольный, смеющийся, восторженный, рассказывает потом, до чего же это здорово, его жизнь становится немножко светлее, а значит, и жизнь тех, кто рядом с ним. И вот этот эмоциональный заряд, который наш музей в состоянии передавать и москвичам, и гостям столицы, я считаю это очень важным в социальном явлении.

Александр Костинский: Вы упомянули школьников. Очень важно, что в биологии, в отличие от физики, или астрономии, или географии, у нее есть еще (особенно палеонтология) замечательный ресурс. Бронтозавры, ихтиозавры - это такие замечательные объекты, которые есть. Тут, может быть, у вас есть шанс этих людей привлечь и в науку более серьезную?

Екатерина Тесакова: Еще бы. Не говоря о том, что все эти бронтозавры, ихтиозавры не только очень красивые, они нас всех шкурно касаются. Потому что как бы давно какой бы зверь ни жил, он так или иначе имеет отношение к современному человеку по этой длиннющей цепочке предков - либо это прямой наш предок, либо пусть он нам и не родственник, но он играл в жизни наших предков большую роль. Когда к нам приходят люди, первое, на мой взгляд, что нужно им показать это то, что все, что они увидят и услышат в нашем музее, это их личное дело.

Это тоже очень важно. Во-первых, это вызывает страшный интерес. Интересно, когда что-то касается тебя, а не просто так. Во-вторых, когда начинаешь чувствовать себя с чем-то, с кем-то связанным в такую длинную цепь каких-то причин и следствий, ты уже больше не можешь оставаться равнодушным к современному миру, к современной земле, к ее жизни, не лично своей, а планеты в целом. А при современной экологической обстановке, это, по-моему, первое дело - почувствовать себя частью.

Александр Костинский: Александр, мы сейчас упомянули, что палеонтология дает такой ряд, который расположен не на 20 лет, не на 100 и даже не на 1000, а фактически уже миллионы и миллиарды лет. Насколько это важно, с вашей точки зрения, чтобы человек чувствовал себя именно в таком временном интервале, хотя мы живем максимум 80-90 лет?

Александр Марков: Это имеет огромное мировоззренческое значение для правильного понимания места человека в этом мире. Естественно, одно дело, если человек думает, что он неизвестно откуда взялся, что он венец творения и может делать все, что захочет, а другое дело, если он понимает, что он появился как итог эволюции, которая длилась 4 миллиарда лет от простейших форм жизни, что было множество совершенно фантастических, интереснейших миров, которые сменяли друг друга. Понять себя как звено в этой бесконечной цепи - это совсем другое отношение к окружающему миру, к своим действиям, к ответственности за свои поступки. Мировоззренческое значение колоссальное имеет палеонтология.

Александр Костинский: Екатерина, а что такое экскурсия? Что это за жанр такой?

Екатерина Тесакова: Своеобразный жанр. Обычно в кино, когда выводят какого-нибудь экскурсовода в качестве персонажа, это, во-первых, зануда, всезнайка, который на самом деле, если копнуть, не знает ничего, кроме своего текста. Этакий попугай. Это плохой экскурсовод.

Александр Костинский: А в действительности?

Екатерина Тесакова: В действительности хороший экскурсовод в одном лице должен объединять артиста, психолога и еще очень хорошего специалиста в своем деле. На экскурсии никогда не знаешь, какой получишь вопрос, кто тебе его задаст. Нужно быть очень терпеливым к своим слушателям, не нужно никогда зазнаваться и смотреть свысока на тех, кто спрашивает. Это просто нечестно. Нас ведь учили палеонтологии много лет, а приходящие в музей люди, может быть, просто впервые о ней услышали. Надо быть терпеливым, нужно стараться объяснять просто, бытовым языком. Это приносит очень хорошие плоды. Во-первых, человек понимает то, что он хочет узнать, во-вторых, он, действительно, располагается и к тебе лично, а через тебя - к музею, к науке. Так что, экскурсовод - это великий психолог и педагог.

Александр Костинский: Вы сами тоже ученый. Насколько вы видите роль ученого как экскурсовода? Кажется, человек так много знает, а фактически получается аналогичен девочке, которая пришла и выучила текст. Как вы считаете, кто должен быть экскурсоводом?

Екатерина Тесакова: Экскурсоводом надо родиться. Это такой же талант, как талант Иннокентия Смоктуновского, Андрея Миронова.

Александр Костинский: Не меньше?

Екатерина Тесакова: Не меньше, если ты хороший экскурсовод. Хороших экскурсоводов так же мало, как хороших преподавателей, как хороших ученых. Это специфика. Конечно, главная человеческая черта экскурсовода - любить людей, во-первых, во-вторых, в-третьих. А дальше, пользуясь своей профессией, пытаться как-то им помочь, развлечь для начала хотя бы.

Александр Костинский: Но все-таки лучше, что ученый экскурсовод или нет? Ведь все-таки специфика вашего музея, в отличие от многих других, что у вас экскурсоводы являются профессионалами, да?

Екатерина Тесакова: У нас совершенно уникальная экскурсоводческая бригада, как мы себя называем. Это 10 человек, все они имеют обязательно высшее образование, но это разное высшее образование. Среди нас есть профессиональные географы, геологи, математики, ботаники, то есть люди, которые смотрят на палеонтологию немножко под разными углами. Поэтому, несмотря на то, что мы ходим по одному и тому же музею, мы показываем обычно более-менее те же самые экспонаты (потому что они красивые, красивее, чем мелкие и маленькие), у нас у всех экскурсии разные.

В зависимости от того, кто придет - молодой, пожилой, человек средних лет, - приходят люди с очень разной подготовкой, люди бывают по-разному культурно подготовленные к музею, ты должен их почувствовать, ты должен их понять. Если у тебя у самого кругозор ученого, то тебе это легче. А если ты экскурсовод-профессионал, тебя научили говорить, а то о чем ты будешь говорить вторично, - это гораздо труднее и, по-моему, это хуже.

Александр Костинский: Александр, вы возили выставки за рубеж, в США в частности. Какова там роль музеев? Каково отношение? Может быть, вы немножко коснетесь тех людей, которые там приходят.

Александр Марков: Мне не приходилось работать экскурсоводом в нашем музее. Наш музей организует выставки, которые ездят по разным странам, научные сотрудники сопровождают эти выставки и очень часто участвуют в проведении каких-то экскурсий для тамошних жителей. Сравнить в целом роль музеев в Америке и у нас я, наверное, затруднился бы.

Александр Костинский: А по личным ощущениям?

Александр Марков: По личным ощущениям, что я могу сказать, в общем, дети, как мне показалось, приходящие в музей, они не отличаются практически: хорошие дети, интересующиеся, с горящими глазками и все такое. С возрастом отличия возрастают. Взрослые посетители отличаются, там и вопросы другие.

Что мне запомнилось, что произвело на меня сильное впечатление от этих поездок. Была выставка наших русских динозавров в Сакраменто, в Калифорнии. Один раз приехала экскурсия пожилых людей (не знаю, кто ее организовал) - бабушки и дедушки 90-95-летиние. Можете себе представить!

Александр Костинский: Хочется сострить по этому поводу, что "динозавры" пришли к динозаврам.

Александр Марков: Самое интересно, что кто-то для них организовал эту экскурсию, они с огромным интересом знакомились с выставкой. 90-95 лет! Это редко бывает, чтобы сохранить интерес в таком возрасте. А это очень важно. Когда у человека пропадает любопытство, он деградирует как личность, останавливается в развитии.

Александр Костинский: Но как ни странно, это еще вредно для здоровья, как оказалось. Психологи установили, что поисковая активность, что-то делать и так далее - это для здоровья хорошо.

Александр Марков: Конечно. Наш мозг рассчитан на это. Чем человек от обезьяны отличается? У обезьяны в год примерно чувство любопытства исчезает. Детеныш любопытный, он получает новую информацию, а потом - все, он как бы собрал какое-то количество информации и дальше не развивается. Это обезьяна. А у человека, слава богу, любопытство продолжается гораздо дольше.

Это были такие 90-летние настоящие леди. Они так гордо ходили - видимо, воспитание начала XX века очень сильно сказывается.

Потом запомнилась еще экскурсия - привезли на экскурсию бездомных детей. Мне объяснили американские организаторы выставки, что сейчас приедет экскурсия - это дети из бездомных семей. Это семьи, которые живут в своих автомобилях. Я так понял, что там можно не иметь дома, но не иметь собственного автомобиля - это вообще никак нельзя.

Александр Костинский: И что эти дети?

Александр Марков: Очень симпатичные. Совершенно нормальные дети школьного возраста. Они, может быть, были даже несколько активнее, больше вопросов задавали, чем домашние дети.

Еще сложная бывает ситуация, когда сталкиваешься с религиозно воспитанными детьми.

Александр Костинский: Там их гораздо больше, чем у нас.

Александр Марков: Там, да, достаточно. И вот одна маленькая девочка задает вопрос: "Что вы такое рассказываете нам про миллионы лет? Бог сотворил мир за шесть дней, а вы нам тут врете про миллионы лет". Как было выкручиваться из этого?!

Александр Костинский: И как вы выкручивались?

Александр Марков: Я сказал, что некоторые считают, что нельзя буквально понимать эту фразу "за шесть дней". Может быть, эти шесть дней в действительности были более долгими периодами времени.

Александр Костинский: 15 миллиардов лет.

Александр Марков: Да, по миллиарду, например. На самом деле, это отдельный вопрос - взаимоотношение палеонтологии и религии.

Екатерина Тесакова: А на меня однажды бросились с кулаками на экскурсии.

Александр Костинский: Да что вы?! Кто, тоже религиозные?

Екатерина Тесакова: Да. Была одна дама, которая сопровождала своего ребенка на экскурсии. Это была обычная московская школа, были дети и их мамы. И вот одна из мам оказалась очень эмоциональна. Она пол-экскурсии меня терпела с моими словами, что "вот это наша прабабушка", "это наша прабабушка, только очень давняя и на нас слабо похожая", но когда я показала особо страшного клыкастого зверя с огромными зубами:

Александр Костинский: И сказали, что это наш дедушка.

Екатерина Тесакова: : "и это тоже наш родственник" - она не выдержала. Со словами "а ученые давно доказали, что:" (понятно, что они там доказали) она просто бросилась с кулаками, у нее не хватило аргументов. Ее, к счастью, оттащили. Было очень странновато, конечно.

Александр Костинский: Люди стесняются некоторых своих "давних родственников", да?

Екатерина Тесакова: Они не готовы. Понимаете, что самое грустное - они не готовы выслушать оппонента. В конце концов, кто во что верит - это личное дело каждого. Происходить можно от кого угодно: и от Бога, и от инопланетян, или как индейцы от зверей - ради бога. У каждого свой предок. Почему бы нет? Но приятно иметь дело с людьми, которые могут тебя выслушать, а если еще и захотят тебя понять, пусть они остаются на своей точке зрения, - это наш человек.

Александр Костинский: Все-таки очень важно, что музей воспитывает еще и толерантность, то есть терпимость, терпимость к чужим взглядам.

Екатерина Тесакова: Да-да.

Александр Костинский: Хорошо, ты считаешь, что за семь дней, - пусть за семь дней; кто-то считает, что за 15 миллиардов, или за 4 миллиарда, или за 3, - пожалуйста.

Екатерина Тесакова: Вообще, наша наука - палеонтология - невероятно демократична. Она, может быть, самая демократичная из всех наук. Именно потому, что наш объект настолько удален от нас, и мы от него имеем жалкие остатки, мы прекрасно понимаем, что наши версии было разнообразны. Каждый понимает, что мы только думаем на сегодняшний день. Могут появиться какие-то новые данные - и наша теория окажется неверной. Не потому что мы такие плохие или глупые, а потому что мы чего-то не знаем, а знать все никто не может.

Александр Костинский: Но вам-то все-таки трудно согласиться, что 7 тысяч лет назад была создана:

Екатерина Тесакова: Нам трудно, потому что мы имеем некие вещи. Мы имеем в руках факты, а от фактов отмахиваться глупо. Другое дело - как их интерпретировать. Это вопрос другой уже.

Александр Костинский: Но есть же и верующие палеонтологи. Они ведь как-то решают этот вопрос?

Екатерина Тесакова: Запросто: эволюция эволюцией, а после смерти я попаду в рай. Но это вопрос, конечно, глубоко личный и совсем не смешной на самом деле. Вполне уживаются.

Александр Марков: Был же знаменитый философ - одновременно богослов и одновременно палеонтолог - Пьер Тейяр де Шарден, один из первооткрывателей, исследователей пекинского синантропа, одного из предков человека. У него это прекрасно уживалось - религиозное мировоззрение и четкое понимание того факта, что эволюция была, что она длилась и так далее, что одни виды происходят от других.

Александр Костинский: К нам на пейджер пришли сообщения. Люди пишут, что "очень интересная тема о музеях, ведь практически музей - это единственный институт в государстве, который хранит генетическую память всего государства, причем любого".

Петр написал: "В первую очередь, в музее я расслабляюсь душой. Ловлю истинное удовольствие, смотрю на сигнализацию и получаю нужные знания". Почему именно на сигнализацию?..

А вот уже вопрос: "Я директор и владелец первого в истории России Музея американского искусства. Как вы вообще относитесь к частным музеям в России? Поддерживаете вы это направление или нет? С уважением".

Екатерина, как вы считаете?

Екатерина Тесакова: На мой взгляд, это очень хорошо, если человек зарабатывает деньги для того, чтобы как-то скопить и сохранить достояние, не важно - художественное, палеонтологическое. Сейчас, кстати, в Москве на ВДНХ открылся еще один музей мамонта. Там великолепные скелеты! То, что человек тратит свои силы, свои финансы на то, чтобы сохранять параллельно с нами, это просто прекрасно.

Александр Костинский: Частный музей мамонта?

Екатерина Тесакова: Частный музей мамонта. Единственное, что, на мой взгляд, должно быть очень важным, чтобы эти собрания частных музеев по возможности все-таки оставались в стране. Это для страны должно делаться.

Александр Костинский: Чтобы не вывозили?

Екатерина Тесакова: Не продавали за рубеж. Вывозить с выставками, но потом возвращать. Это моя точка зрения.

Александр Костинский: А у него настоящие кости мамонта?

Екатерина Тесакова: У него настоящие. У него очень прекрасные скелеты. Их не очень много, но они очень хороши. Я поддерживаю такую инициативу.

Мне бы хотелось прокомментировать самое первое замечание насчет того, что музей поддерживает память нации. Не только нации, но еще и всего человечества. Ведь без памяти никто жить не может, ни отдельный человек, ни общество в целом. Музей - это действительно возвратный механизм, который позволяет нам учиться на наших ошибках.

Александр Костинский: Александр пишет: "В музее скелетами интересуюсь мало. Люблю смотреть картины, холодное оружие, старинную мебель, золотые украшения".

Екатерина Тесакова: Пусть приходит в Палеонтологический музей. Там прекрасные картины висят на стенах, написанные разными палеонтологами.

Александр Костинский: Учеными?

Екатерина Тесакова: Да. В нашей науке невероятно талантливые люди. Обычно любой палеонтолог занимается еще чем-то еще. Александр, который сегодня сидит напротив меня, он прекрасный писатель. Есть художники. У нас народ очень богат на таланты.

Александр Марков: Иван Антонович Ефремов, например, - известный писатель.

Александр Костинский: "Туманность Андромеды"?!

Екатерина Тесакова: Конечно.

Александр Марков: Да. Он же был крупнейшим палеонтологом.

Александр Костинский: И Обручев тоже?

Екатерина Тесакова: Конечно.

Александр Марков: Да.

Александр Костинский: Вот откуда все идет!

Александр, тут важная мысль, которую не хотелось бы забыть. Все-таки насколько важно, чтобы в музее были реальные вещи? Или все-таки муляжи, можно делать какие-то модели? Несколько лет назад было, да и время от времени возвращается некое такое шоу, где эти динозавры ходят, кричат, модели динозавров. А у вас просто кости. В какой степени подлинность важна как для людей, так и для исследователей?

Александр Марков: Это сложный вопрос. С одной стороны, казалось бы, хорошо изготовленный слепок ничем не отличается от подлинных костей, собственно, какая разница - на что смотреть? Однако для посетителей это очень важно. Наверное, когда видишь подлинную кость, настоящую, которой, например, 100 миллионов лет, - это вызывает такое трепетное чувство причастности к чему-то древнему, особенно если можно потрогать. А слепок вроде как кукла, что-то ненатуральное, хотя он абсолютно точно такой же, но интереса у посетителей гораздо меньше вызывает. Поэтому у нас в музее очень большое количество подлинных экспонатов представлено.

А что касается движущихся динозавров, у ученых такие шоу вызывают чувство резкого неприятия.

Александр Костинский: А почему?

Александр Марков: Во-первых, никто точно не знает, как они двигались, какие у них были характерные движения, тем более, звуки какие-то. У нас нет строгих доказательств, что динозавры издавали такие звуки, иные звуки. Это все совершенно не научно, это профанация с точки зрения ученого.

Александр Костинский: А шкуры у них такие были? Ведь не скелеты рисуют. Они с глазами, с ушами, у них там какого-то цвета шкура. Это так и было?

Александр Марков: Ушей нет, а шкура иногда сохраняется. У них нет наружных ушей.

Екатерина Тесакова: У них - как у рептилий.

Александр Марков: Как у ящериц - дырочка, а затем барабанная перепоночка. Шкуры иногда сохраняются, отпечатки, особенно если были покрытыми какими-то роговыми чешуями.

Екатерина Тесакова: Или перьями. Вот нашли отпечатки перьев на коже динозавра.

Александр Костинский: Все-таки внешний вид не совсем по костям восстановили, цвет.

Екатерина Тесакова: Не для всех скелетов. Окраска от фонаря в любом случае.

Александр Костинский: Скорее из экологических соображений.

Екатерина Тесакова: Да.

Александр Марков: По аналогии с современными.

Екатерина Тесакова: Чувство вкуса художника.

Александр Костинский: Но вот художники-палеонтологи они ведь тоже как бы достраивают, да?

Екатерина Тесакова: Достраивают. Должна вам сказать, что если палеонтолог делает хорошую реконструкцию, у него есть скелет, а он там как-то рисует мышцы, кожу натягивает, если нарисованная зверюшка действительно кажется живой, веришь, что такая жить могла, то это один из критериев, который признает правильность реконструкции. Хотя это скорее такое чувственное, недоказуемое. Кости о многом рассказывают. Всякие бугорки, впадинки на них, действительно, рассказывают о том, где, сколько, какие укреплялись мускулы. Думаю, что мы реконструируем очень близко. Конечно, покровы - это на нашей совести, цвет, я хочу сказать.

Александр Костинский: Вопрос на пейджер: "Скажите, пожалуйста, от чего вы страхуете ваши скелеты? Очень интересно, перечислите. Александр, Санкт-Петербург".

Александр Марков: Что имеется в виду?

Александр Костинский: Финансовая сторона? Вопрос как-то двойственно звучит. Кстати, у вас экспонаты застрахованы?

Александр Марков: Не знаю, честно говоря. Наверное, должны быть застрахованы по идее.

Александр Костинский: А если вдруг украдут кость мамонта?

Александр Марков: Наверняка застрахованы, но я не знаю подробностей.

Александр Костинский: А, может быть, имело в виду, что как-то консервированы они, чтобы они не распадались, они же очень старые?

Александр Марков: Конечно, их пропитывают специальными составами укрепляющими.

Александр Костинский: А зачем?

Александр Марков: Иначе рассыпаться может.

Екатерина Тесакова: Часто бывает, что кости пропитывают впоследствии, уже после гибели животного, какими-то минералами. Эти минералы могут оказаться нестойкими. Они лежат там миллионы лет в земле нормально, а стоит вытащить косточку на воздух - и начинается медленный, но неуклонный распад этого минерала, а стало быть и косточки.

Александр Костинский: И что делать?

Екатерина Тесакова: Есть специальные очень сложные технологии, вещества. Мы следим за скелетами. Такие рассыпающиеся снимаем, отправляем на реставрацию, потом возвращаем на место. Мы спасаем их постоянно.

Александр Костинский: А можно по тем остаткам, которые есть от древних животных, найти у них молекулу ДНК и так далее, взять, ее кому-нибудь подсадить и получить настоящего животного? Все под впечатлением "Парка Юрского периода". Возможно ли, с научной точки зрения, сделать музей:

Александр Марков: Воскресить.

Александр Костинский: Фактически, что сделал "Парк Юрского периода"? Это музей под открытым небом.

Александр Марков: Реально это, наверное, невозможно, потому что ДНК молекула не такая устойчивая, чтобы сохраняться в течение многих тысячелетий, не говоря уж даже о миллионах лет. Сейчас научились выделять ДНК, очень небольшие кусочки из костей млекопитающих ледникового периода.

Александр Костинский: 40 тысяч лет назад, да?

Александр Марков: Да, 40-50 тысяч лет назад, неандертальцы. Вот из пещерных львов выделили. Это крошечные кусочки.

Александр Костинский: Не целый?

Александр Марков: Нет, нет, нет. Крошечный фрагмент выделяют пока. Крайне мало вероятно, что целый геном сохранился.

Александр Костинский: Поэтому нельзя воспроизвести, да?

Александр Марков: Фактически нет. Генетическая информация утеряна.

Александр Костинский: Все-таки "Парк Юрского периода" - фантастика?

Александр Марков: С другой стороны, может быть, удастся когда-нибудь восстановить методом сопоставления геномов современных организмов, построить такое дерево, вычислить предковое состояние гена.

Александр Костинский: Сконструировать?

Александр Марков: Да, реконструировать методами биоинформатики - это, в принципе, возможно, наверное.

Александр Костинский: В принципе, можно сказать, что музей под открытым небом, где будут бегать динозавры, саблезубые тигры и мамонты, возможен, да?

Екатерина Тесакова: Динозавр - вряд ли, а вот мамонт - скорее всего. И тогда лучше в Ясенево, а не на экваторе.

Александр Костинский: А это правда, что находили целые куски кожи, мяса мамонта? У Солженицына в каком-то рассказе, правда, он там ссылается, что чуть ли не съели кусок.

Екатерина Тесакова: Конечно, до сих пор находят. Охотники частенько собак кормят мамонтятиной.

Александр Костинский: Да что вы?!

Екатерина Тесакова: Оно все равно перемороженное, мясо-то мороженое. Клеточные стенки порваны, ядерные оболочки порваны. ДНК есть, но в виде рваных фрагментов. Говорят, правда, японцы пытаются собрать, уже неплохо там собрали, но все еще неполный.

Александр Марков: Мамонта свежезамороженного, наверное, можно по кусочкам собрать. Если из каждой клетки по маленькому кусочку, это гигантская работа.

Александр Костинский: То есть это не такая уж и фантастика?

Александр Марков: Это не сравнить с проектом геном человека. По таким обрывкам собрать геном мамонта, будет на два порядка сложнее.

Екатерина Тесакова: Если одного мамонта все-таки клонируют, то это еще не поток.

Александр Костинский: Давайте вернемся к нашей образовательной теме. Музей - это составляющая культуры?

Екатерина Тесакова: Безусловно.

Александр Костинский: Музей - это такая важная вещь, которая говорит не только о науке, да?

Екатерина Тесакова: Музей - это часть пространства культуры всего человечества. А наш Палеонтологический музей, конечно, это неотъемлемая часть культурного пространства Москвы. Должна сказать, что он очень посещаем, он очень любим. У нас очень многие москвичи перебывали. Очень приятно, что, попав раз, обычно к нам возвращаются.

Александр Костинский: Может быть, это тривиально, все привыкли, но каково положение финансовое? Понимаю, что в основном люди на энтузиазме. Или работа как работа?

Екатерина Тесакова: Это больной вопрос. Потому что, насколько я представляю, в музее давно остались одни энтузиасты.

Александр Костинский: Там очень мало платят, и не только в вашем музее, да?

Екатерина Тесакова: Платят очень мало. Музей - это низкооплачиваемая государственная структура.

Александр Костинский: Как библиотека?

Екатерина Тесакова: К сожалению. А зря, это очень важная для государства вещь. Поэтому там, действительно, остались одни энтузиасты. Пока на их запале многое держится.

Александр Костинский: Почему я задаю этот вопрос, потому что у вас тема ужасно раскручена. Все эти бронтозавры, динозавры, серия "Прогулки с динозаврами", не говоря уж про того же Спилберга, книжки, картинки. Очень много сделано для популяризации вашей темы.

Екатерина Тесакова: Вот к нам и ездят дети. Мы не можем сделать дорогими билеты, потому что тогда детям будет не по карману. Музей как бы балансирует между живым интересом, который сгоняет к нам публику, и тем, что мы не можем стать коммерческой структурой, потому что тогда мы перестанем быть культурным центром. Мы станем для единиц.

Александр Костинский: У вас со школами есть, наверное, какая-то программа - план, работа.

Екатерина Тесакова: Нет, таких специальных программ нет. Как-то спонтанно к нам школы приезжают. Видимо, действительно, потому что мы популярны. Нас просто помнят и знают. Каких-то специальных договоров мы не заключаем со школами.

Александр Костинский: Не заключаете?

Екатерина Тесакова: Нет, такой практики у нас не введено.

Александр Костинский: Александр, в какой степени для вас как для ученого важно, что при вашем институте есть музей? Конечно, ясно, что он нужен, но в какой степени? У вас есть свой сайт, вы популяризируете науку. В какой степени для вас важно, чтобы о научных результатах, которые на самом переднем крае, которые трудно популяризировать, потому что это сложные вопросы, они еще не отстоялись, не разработаны, чтобы это доходило до людей, пришедших в музей, до любителей?

Александр Марков: Это очень важно. Я считаю, что музей - это такой жанр научной популяризации, который нельзя ничем заменить. Одно дело, если ты читаешь в книжке о каких-то ископаемых, просто какой-то текст, а другое дело, если ты смотришь фотографии, это совершенно не заменяет посещение музея, где можно увидеть все это вживую. У человека возникает ощущение реальности погружения, причастности к этому всему, соприкосновения с тайнами бытия. Без Палеонтологического музея невозможно получить полноценное представление о палеонтологии, о прошедших эпохах и так далее.

Екатерина Тесакова: Все-таки, на мой взгляд, не человек для науки, а наука для человека. Нашей науке просто повезло, что у нас такой прекрасный музей.

Александр Марков: Думаю, что должна быть общая практика, что при каждом научном институте должен быть какой-то, пусть маленький, но музей, какая-то выставка, какая-то экспозиция. Иначе у нас получается, что наука как бы становится вещью в себе: ученые чего-то делают, открывают какие-то заумные сложные вещи, никто не понимает, что и зачем. От этого в народе складывается распространенное мнение, что дармоеды свое любопытство удовлетворяют за государственный счет, а пользы от них никакой. Это проникает быстро на все этажи структуры общества, и отзывается потом тем, что просто общество перестает финансировать науку, наука погибает.

Александр Костинский: И общество потом за ним.

Александр Марков: И общество потом за ним. Но когда оно поймет это, будет поздно.

Александр Костинский: Во многом потому и вот эти реформы науки так легко проходят, потому что реально только сами ученые - реально вовлеченная сторона в конфликт - и возмущаются. А общество спокойно смотрит на это.

Александр Марков: К сожалению, общество не очень стоит горой за науку.

Екатерина Тесакова: Кстати, как и реформа образования сейчас, которая грядет, - она развалит то хорошее, что в нашей стране было сделано по образованию, а вот привнести что-то чужое, которое может быть еще и не привьется на нашей почве? Это всегда долго и трудно, и вовсе не факт, что это будет хорошо.

Александр Костинский: На пейджер пришло сообщение от Владимира: "Приходя в музей, я испытываю чувство покоя". Вот человек ходит в музей за покоем.

Екатерина Тесакова: Интересно, в какой музей - в Палеонтологический или вообще в любой? Но это очень приятно.

Александр Костинский: Борис Александрович прислал сообщение, ему очень понравилась история про 90-летних американцев. Он написал: "Мне 77 лет, далеко до 90-летних американцев, посетивших выставку в Америке. Однако с большим удовольствием слушаю передачу, тем более, ее ведут профессионалы. Желаю успеха". Нас просто похвалили.

Какой у музея есть выигрыш? К сожалению, школьные учебники, которые для активных детей, которым все интересно, написаны скучновато. Для того чтобы ребенок был готов грызть, пережевывать достаточно скучный текст, слушать не всегда интересные разговоры, уроки, ему нужно что-то, чтобы он знал, что он потом получит. А музей это может дать. Он сюда пришел сам, а не на урок, правда?

Екатерина Тесакова: Конечно. У нас есть прекрасная возможность заинтересовать человека хоть чем-то. Человек, который хоть один раз в жизни чем-то увлекся, - это человек, который может увлечься чем угодно сам. Главное - дать ему один раз в руки механизм, который откроет перед ним горизонты жизни. Дальше этот человек уже не потерян. Он уже всегда будет что-то открывать, он будет хотеть открывать. Он поймет, что это интересно и приятно. Делать открытия - это очень приятно.

Александр Костинский: Анатоль Франс сказал замечательную фразу: "Первое открытие, которое надо совершить, что существуют вещи, которые стоят открывать". Музей - это, наверное, то место, где это может быть. Это красиво, это нескучно.

Екатерина Тесакова: Конечно, музей дает тот толчок, который просто немножко меняет взгляд человека на жизнь, на свое место в ней, на занятие наукой, а это всегда здорово.

Александр Костинский: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Замечательная передача, очень приятно ее слушать, большое спасибо ученым за их труд. Дело в том, что я сам человек верующий, но при этом верю и в то, что эволюция все-таки имела место. Многие мои братья по вере отрицают факт эволюции. Главным моим аргументом является то, что без эволюции невозможен переход из одного вида в другой, потому что набор хромосом совершенно различный у одного вида и у другого. Внутри вида эволюция возможна. Они с этим согласны. Но переход от вида, скажем, рептилий к млекопитающим они отрицают. Что вы можете на это сказать?

Александр Костинский: Александр Марков много про это написал, пожалуйста.

Александр Марков: Во-первых, надо сказать, что споры между учеными биологами и теми, кто отрицает эволюцию, не утихают, хотя они уже проходят не в рамках науки. Научный мир однозначно признал эволюцию, но, тем не менее, на периферии, в Интернете, в частности, очень много дискуссий.

Существует совершенно стандартный набор аргументов с той и с другой стороны. Это один из типичных аргументов, что при переходе одного вида в другой происходит качественный скачок, который человеку в лабораторных условиях получить не удается, то есть искусственно создать новый вид. Мы можем создавать новые породы, новые сорта, но это все вроде бы не новый вид. На самом деле грань достаточно расплывчата. Существует определенный набор генов, которые определяют формирование репродуктивных барьеров, то есть в какой момент теряется возможность скрещиваться между потомками разошедшимися популяций. Этот вопрос решается сейчас генетиками. Даже есть экспериментальные результаты, опыты по экспериментальному видообразованию, которые дают положительные результаты.

Александр Костинский: Среди ученых профессиональных нет противоречий? Они могут быть верующими, неверующими, но нет таких, которые утверждают, что эволюции не было?

Александр Марков: Нет-нет. Спорят о том, как вид переходит в другой - постепенно, в результате постепенных накоплений, или все-таки скачком. Вот два лагеря среди ученых.

Александр Костинский: Вы склоняетесь скорее к скачку?

Александр Марков: Мне кажется, что чаще бывает все-таки скачком, качественный переход, система переходит из одного состояния в другое через какой-то период дестабилизации, революция какая-то небольшая происходит.

А что касается числа хромосом - разное число хромосом у разных видов, то это не является непреодолимым барьером для обмена генами. Недавно было сообщение, например, что мул где-то в Африке родил детеныша. Мул - это гибрид лошади и осла. У лошади и осла разное количество хромосом. По науке их потомство должно быть бесплодным. У римлян даже была такая поговорка: "Когда мул родит" - значит, "когда рак на горе свиснет". На самом деле так, но иногда, в одном случае на 100 тысяч, мулы рожают потомство.

Александр Костинский: У нас звонок. Зоя Борисовна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я бабушка, у меня 8-летний внук, который с 6 лет хочет стать палеонтологом. Он читает книги, собирает нас в гостиной дома и делает нам доклады. Нам на Вавилова некому его вести.

Екатерина Тесакова: Зоя Борисовна, наш музей находится не на Вавилова (там Дарвиновский музей), а в Коньково. Будем вас ждать с удовольствием. Такие, как ваш внук, - это наш любимый посетитель. Были уже такие случаи, когда дети начиная с 8 лет ходили, ходили в музей, а потом приходили в Московский университет на кафедру палеонтологии, блестяще ее закончив, возвращались в этот же институт и музей, и сейчас его сотрудники. Может быть, ваш внук - будущий наш коллега.

Александр Костинский: Виктор, пожалуйста.

Слушатель: Бывают ли у вас лекции в зале, чтобы прийти и послушать? Есть ли в Москве атеистическое общество?

Екатерина Тесакова: Насчет общества сомневаюсь, а вот лекции у нас специально как бы не проводятся, но очень часто бывают семинары, которые проводят наши ведущие ученые. Специального объявления об этом как бы не найдете, только в музее можно об этом узнать. Но это очень интересные доклады.

Александр Костинский: А сайт у вас есть, музейный?

Екатерина Тесакова: На музейном сайте эта информация никак не проводится. Это просто нужно прийти в музей и спросить.

Александр Костинский: А какой сайт музея? Может кто-то захочет посмотреть.

Александр Марков: www.paleo.ru - это и музей, и институт.

Александр Костинский: Благодарим всех за участие в сегодняшней программе.

XS
SM
MD
LG