Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дошкольное образование


[ Радио Свобода: Образование ]
[23-03-05]

Дошкольное образование

Автор и ведущий

Александр Костинский: Наша сегодняшняя программа посвящена дошкольному образованию, а если проще, то детским садам. В каком состоянии они сейчас? Доступны ли большинству граждан? Как на эту сферу повлияли последние реформы, в частности Закон 122. Нужно ли реформировать эту систему и, если да, то как? Сейчас обсуждается введение предшкольного образования? Каковы прогнозы экспертов?

В студии Радио Свобода директор московского Центра "Дошкольное детство" имени Запорожца Лариса Парамонова, доктор педагогических наук, начальник отдела нормативно-методического обеспечения развития структуры, содержания, технологий и кадров общего образования Министерства образования и науки Ирина Тараданова, директор центра образования 109, г. Москвы, доктор педагогических наук Евгений Ямбург.

Давайте начнем со 122-го Закона. Что сейчас происходит в детских садах? Каково их положение сейчас? Начнем с Евгения, у которого есть собственный детский сад.

Евгений Ямбург: Он не собственный, а государственный. Должен сказать, что в Москве пока все спокойно по той простой причине, что 122-й Закон в полном объеме в Москве не вступил. Пока мэр Москвы, начальник Департамента образования эту линию выдерживают. А вообще ситуация очень тревожная.

Должен сказать, что система дошкольного образования, на мой взгляд, в Советском Союзе и в России - это огромное достижение. Поверьте, мне во многих странах мира приходилось видеть дошкольные учреждения, это народное достояние. Сделано было очень много. Поэтому не будем кидать камни в тех, кто работал до нас, это, во-первых. Во-вторых, в разных городах случилось по-разному. Например, Москва. Сеть дошкольных учреждений государственных удалось сохранить, несмотря на то, что были попытки захватить их, продать, купить и так далее.

Александр Костинский: А часть продали и купили.

Евгений Ямбург: А часть продали и купили - это ведомственные сады, которые принадлежали заводам, фирмам. До сих пор мы встречаемся с тем, что вроде детский сад, а там гастарбайтеры живут при фирмах, которые владели когда-то садами. Даже эта небольшая часть потерянная привела на сегодняшний день к тому, что в Москве, по моим сведениям, уже 9 тысяч очередников. Мы возвращаемся к 60-м годам, когда люди стояли, чтобы устроиться в детский сад.

Как только был уже принят 122-й Закон, мы, практические работники, вздрогнули. Дело в том, что в этом Законе детских садов вообще нет. Они уничтожены как класс сегодня, можно сказать, такие незаконные бандформирования. Не то, что их в Законе нет, а реально в муниципе - будут платить или не платить, содержать или не содержать, то есть по одежке протягивать ножки в зависимости оттого, есть деньги или нет денег.

А вот дальше очень опасно. Я это предвижу очень хорошо, я уже с этим встречаюсь, когда бываю в других городах. Представим себе на секундочку, что сегодня в разных городах по-разному содержание ребенка в детском саду стоит от 300 рублей в месяц до 500-600 (это зависит от региона, цен и так далее). Это 10 процентов оттого, что тратит государство - это коммунальные услуги, оплата нищенская воспитателей и так далее. Если это будет пущено на самотек, а по Законе можно не финансировать, значит, плата будет 4, 5, 6 тысяч, а значит подавляющая часть нашего населения не сможет платить.

Дальше следующий шаг. Поскольку в Законе об образовании снят мораторий на приватизацию образовательных учреждений, на следующем шаге скажут - вы не можете платить, освободите. Там сделают холдинг, клуб и так далее.

Очень тревожная ситуация. А дошкольное детство - вещь серьезная.

Александр Костинский: Лариса, ваш Цент "Дошкольное детство" имени Запорожца раньше был головным институтом по изучению дошкольного образования. Как с вашей точки зрения состояние детских садов сейчас, и то, что происходит?

Лариса Парамонова: Спасибо большое Евгению Ямбургу. Он облегчил мне ответ, сказав, что делается в Москве. Думаю, что Москва, действительно, выстоит. 12 мая будет специальная коллегия в Москве проходить по обучению детей старшего дошкольного возраста, и будут найдены выходы, которые не будут ущемлять детство, их здоровье, одновременно способствовать их развитию, развитию предпосылок подготовки детей к школе.

Что касается всей России, это состояние, действительно, крайне тревожное. Я имею совсем другие цифры по суммам платежам уже сейчас. С начала 2005 года российские детские сады впервые за 85 лет сняты с государственного бюджета. Все переведено на муниципальный уровень. А муниципалитеты сами признаются, что у них нет денег, поэтому они вынуждены только оплачивать зарплату и коммунальные платежи. Все остальное - игрушки, пособия, повышение квалификации воспитателей, питание и так далее - перекладывается на плечи родителей.

Таким образом, сейчас я могу привести по Новгородской области данные. Прожиточный минимум 2400, а 30 процентов населения едва дотягивают только до этой цифры.

Александр Костинский: Это в Новгородской области?

Лариса Парамонова: По Новгородской области. Одновременно плата за детский сад поднята до 700 рублей, а в некоторых районах и до 1,5 тысяч и так далее. Родители оказываются неплатежеспособными. Это приведет к страшной вещи. Резкий отток из детского сада детей, поскольку родители не могут платить, увеличение количества безнадзорных детей, поскольку работают не только родители, но и старшее поколение - дедушки, бабушки, которые раньше могли помогать. Они сейчас помогают финансово и молодым, и себе тоже прожить.

Александр Костинский: Не хватает просто пенсии.

Лариса Парамонова: Да, но я хочу еще заметить, ведь этот Закон входит вразрез с Конституцией. У нас много сейчас законов в таком состоянии. В Конституции записано о "гарантированном государственном общедоступном бесплатном дошкольном образовании". Тогда все эти строчки надо переделывать в Конституции под современную ситуацию, вместо того, чтобы наоборот идти по пути выполнения конституционных основных положений и разрабатывать такие законы, которые бы не входили вразрез, улучшали состояние, в том числе и состояние детей в нашем обществе.

Александр Костинский: Ситуация достаточно серьезная. Ирина, вот ситуация обрисована не очень радужная. Как с вашей точки зрения, с точки зрения Министерства, что происходит?

Ирина Тараданова: С нашей точки зрения сейчас идет процесс привидения в соответствие всей нормативной базы, которая существует у нас на всем поле нормативном. Закон об образовании не исключение, по другим ведомствам такая же ситуация. Есть у нас Закон 122-й, под него все законы должны быть подведены.

Единственное, что хочу здесь откомментировать, что такого прямого нарушения конституционного права мы не наблюдаем в нашем Законе. В 29-й и 31-й статьях Закона об образовании написано, что в полномочиях органов местного самоуправления, муниципальных районах, городских округов и так далее в их компетенции находятся организация предоставления общедоступного бесплатного начального общего, в том числе дошкольного образования. Как раз надо, чтобы муниципальные органы управления образования обеспечили это гарантированное право. Им это даже вменяется в прямую обязанность.

Евгений Ямбург: Можно я себе реплику позволю. С точки зрения строго юридической, может быть, вы и правы. Но мы все живем в нашей стране. Мы прекрасно понимаем, что такое дотационный регион, какие средства у муниципалитетов. Это очень лукаво выглядит. Вы, конечно, имеете право, но денег у нас на это нет. Вот в чем беда-то. Я просто предлагаю обсуждать не юридическую сторону вопроса. Мы понимаем, что вы как сотрудник Министерства обязаны строго соблюдать законы. Закон есть закон. Другое дело, что он тайно принят, без обсуждения общественности в августе, когда все были в отпусках. Что-то в этом, понимаете, есть какая-то струна, которая меня очень тревожит.

Александр Костинский: Вы держите с регионами связь. Те цифры, которые называются, если правильно понял, то на содержание ребенка в среднем детском саду стоит около 5-6 тысяч в месяц.

Евгений Ямбург: Это зависит от региона, от стоимости питания.

Александр Костинский: Но все равно это порядка того, что получают родители.

Ирина Тараданова: Содержание детей стоит дорого в детском саду.

Александр Костинский: Что будет происходить, если не хватит у родителей денег. У муниципалитетов нет реально денег. Сейчас вводится много разных вещей. Сняли какого-то губернатора за то, что не было тепла. Конечно, человек будет смотреть и затыкать те дырки, на которые больше всего реагируют. Что Министерство будет делать в случае, если возникнет ситуация массового закрытия садов, которое возможно повлечет те вещи, о которых говорили наши эксперты?

Ирина Тараданова: Конечно, могу сказать, что мы по этому поводу думаем.

Александр Костинский: Что делать собираетесь?

Ирина Тараданова: Что делать собираемся, скажу чуть позже. Хотела бы сказать, чтобы не подходить с формальной стороны, есть три компетенции. Даже если мы будем встревать в компетенцию субъекта, или в компетенцию муниципалитета, у каждого есть то, за что он отвечает. Если муниципальные власти не дорабатывают, налогоплательщиков, проживающих на территории данного муниципального образования, не удовлетворяет эта власть так, как она выстраивает политику в области образования, то прежде всего вопрос в этой части. Конечно, к муниципалитету, а не к Министерству, иначе зачем тогда бы все это разводили. У нас более 50 тысяч дошкольных образовательных учреждений. Понятно, что в каждое Министерство не придет.

Другое дело, что мы не можем закрывать глаза на ту ситуацию, которая складывается. Но здесь нас прежде всего волнует ситуация, связанная с тем, что программой дошкольного образования у нас, к сожалению, охватывается по разным источникам около 50 процентов.

Александр Костинский: А что означает? Детей не учат? Они просто в детский сад ходят, но их не учат?

Ирина Тараданова: Сразу скажу, что там и не должны учить. Основная задача дошкольного образования заключается в том, чтобы обеспечить общее развитие. У нас есть специалисты, которые могут развить этот посыл.

Речь идет о том, что у нас есть просто дети, которые в силу разных причин, в том числе и финансовые, не могут посещать дошкольные образовательные учреждения, некоторым по показаниям не положено, больные дети. При всем том, снимаем шляпу перед нашим дошкольным образованием, есть отдельные потребители этих услуг - родители, которые недостаточно довольны качеством того учреждения, которое предоставляет данное учреждение. Они считают, что дома они лучше могут подготовить.

Александр Костинский: Просто не отдают детей. Есть дедушки, бабушки, пусть сидят дома.

Ирина Тараданова: У каждого есть свои мотивы на те или иные шаги. По совокупности у нас, действительно, около 50 процентов детей дошкольного возраста не охвачены.

Александр Костинский: Не посещают детский сад.

Ирина Тараданова: Мы здесь говорим о том, что программы дошкольного образования могут реализовываться не только в учреждениях дошкольного образования. Они могут успешно быть реализованы и в учреждениях дополнительного образования, если созданы для этого условия, особенно, если не полный режим посещения, а группы кратковременного пребывания. Они могут быть как на базе общеобразовательных учреждений, так на базе учреждений дополнительного образования. Можно здесь подумать и предложить какие-то другие модели, как раз об этом мы сейчас думаем. Но факт остается фактом, что, к сожалению, у нас дети выходят на школьный старт по-разному подготовленными. Такая проблема существует. Именно это Министерство образования заботит, у нас есть конкретные предложения, шаги как здесь ситуацию изменить.

А что касается того, что у людей нет денег, что недостаточный материальный уровень, чтобы они оплатили пребывание детей в детском саду, что у нас высока плата, то эти вопросы, конечно, лежат в плоскости местных властей. Почему у них тепло в одной территории дороже, чем в другой? Почему питание в одной территории дороже, чем в другой? Ряд можно продолжить. Образовательные услуги, образование дошкольное, оно у нас по всей стране бесплатное.

Александр Костинский: Мы перешли к образованию. Тут очень важный вопрос. Вот мы подошли к обучению в детских садах, надо выровнять возможности. Это декларируется многими людьми, которые задумали реформу. Скажите, в какой степени должны дети обучаться в детских садах? Есть ли у них для этого возможности?

Евгений Ямбург: Мы этим очень давно занимаемся. На мой взгляд, есть четыре принципиальные позиции.

Первая позиция. Ребенок детского сада, извините за резкость, это не удобрение для школы. Поэтому если детский сад ставит как идею фикс подготовку к школе, это абсолютно неправильно.

Александр Костинский: А школа подготовку к институту?

Евгений Ямбург: Да. Мы так и живем все, устремленные в будущее. Это абсолютно неверно. Там есть задачи, гораздо более глубокие, тонкие и серьезные. Я бы выделил эти задачи. Первое. Очень много детей сейчас с отклонением в развитии, очень много детей, имеющих проблемы. Мы должны продиагностировать ребенка, понять в чем его проблемы. На основе этой диагностики начинать развивать этого ребенка в щадящем режиме. Речь не идет о том, чтобы научить читать, писать, считать, чтобы в школе уже нечего было делать, а это развитие.

Давайте представим себе. Были стремительные роды. У него гипертонус руки, у него зажатая рука. Он приходит с такой рукой в школу, у него не будет успешной карьеры школьной. Там времени нет развивать мелкую моторику, пальчики и так далее.

Александр Костинский: А ребенок нормальный?

Евгений Ямбург: Ребенок нормальный. Он никакой не дебил, олигафрен, не даун, простите. У него просто минимальные мозговые дисфункции, проблемы. В саду это можно сделать при грамотной работе. Но сад не должен подменять школу.

У нас вся беда в том, да и структура у нас такая, все слили в одно. У нас сегодня Министерство - это шампунь и кондиционер в одном флаконе: и наука, и высшее, и среднее. Может быть, управлять легче, но мы тогда все выстраиваемся. Потому что вся школа построена только на вуз, детский сад - только на школу. Это же нарушение:

Александр Костинский: Детский сад тогда на вуз получается?

Евгений Ямбург: Фактически да. Когда еду, я читаю объявления и у меня внутри все опускается. "Обучаем сразу пяти языкам". У ребенка голова не треснет? И так далее.

Александр Костинский: Вы говорили о четырех задачах.

Евгений Ямбург: Две я назвал. Первая задача - диагностика. Вторая - это комплексное развитие ребенка. Третья задача очень важная - это подготовка к школе, но не лобовая, а та, о которой я говорил - коммуникативные навыки, общение, внимание и многие такие вещи, которые не являются знаниями, умениями, навыками в прямом смысле слова. Вот о чем.

Лариса Парамонова: Все, что сказал Евгений абсолютно справедливо. Я солидарна. Вот, что я хотела бы сказать. Чем силен детский сад? Это прежде всего детским сообществом, социализация, потому что полной социализации ребенка в доме, пусть даже самый умный взрослый, не произойдет, потому что он там учиться и нормам поведения, и вниманию, и отношению к партнеру по игре и так далее и так далее. Эта социализация она должна обязательно произойти. Поэтому готовность ребенка к школе не связана напрямую с чтением, письмом и математикой или с другой тенденцией, которая у нас сейчас есть.

Кстати, в Нижнем Новгороде проводится конференция по этому поводу, по предшкольному образованию, где в основе лежит развитие "недоразвитых" психических функций - памяти, логического мышления и так далее. Это естественные психологические особенности этого возраста. Не нужно их развивать через тетради. Это просто в детских видах деятельности все происходит постепенно.

Фокус не в том, чтобы научить читать, писать и считать, а фокус в том, чтобы даже на этом содержании при грамоте, что весьма возможно, давать детям общее развитие - развивать фономатический слух, логическое мышление и так далее и так далее. Эту развивающую функцию подлинно несет детский сад. Поэтому детский сад очень важен. Задача основная, на мой взгляд, сохранить систему дошкольного воспитания. Предшкольное образование не выделять - за один год все это сделать, а создать такие условия для старших дошкольников, чтобы они тоже включились в эту систему, и были именно такими готовыми.

Евгений Ямбург: Созревание психических функций.

Лариса Парамонова: Созревание психических функций, но не натаскивания.

Александр Костинский: Нам на пейджер приходят сообщения. Тут такое резкое сообщение: "Дошкольное детское образование можно считать ликвидированным согласно нынешней стратегии национальной идеи. Три четверти зданий продано под офисы и жилье. Огромные участки земли вместе с зеленью огорожены сплошными заборами. Теперь там проживают местные бандюганы". Не три четверти, конечно, но есть.

"В городе Химки катастрофически не хватает детских садов. Мы стоим в очереди уже больше года. Последний сад был построен в городе Химки 15 лет назад, а за последние 10 лет пять детских садов были проданы".

Ирина, как все-таки с точки зрения Министерства, которое все-таки определяет стандарты образования, что сейчас предполагается делать в предшкольном образовании? Должны ведь быть какие-то программы? Должны быть, видимо, каким-то образом контролироваться усвоение знаний, если оно дается. Если мы говорим об образовании, то что-то дети должны знать. Как это контролировать, если нет оценок?

Ирина Тараданова: В специальной прессе обсуждается - нужны ли стандарты в дошкольном образовании, подобные тому, что существуют в общем, профессиональном образовании. Здесь единообразия нет, не достигнуто консенсуса. Если идти от 7-й статьи Закона об образовании, где расписана структура стандарта - обязательный минимум, максимальная учебная нагрузка указывается, требования к уровню усвоения, то это, наварное, вряд ли применимо к системе дошкольного образования. Но говорить о том, что какое-то ядро, какой-то вариант, те минимальные знания об окружающем мире, умение должны быть сформированы уже в дошкольном возрасте, я думаю, что в этом отношении все единодушны.

Мы же не на пустом месте выстраиваем нашу политику. Надо сказать, что здесь у нас в студии находится один из разработчиков очень востребованной программы. Программы есть у нас дошкольного образования. Они вариативные, они разные. Наверное, сейчас новые реалии предъявляют какие-то изменения к этим программам, но говорить о том, что этого не было, конечно, было бы очень самонадеянно и неверно.

Проблема существует. Департамент государственной политики в образовании к этой проблеме ближе остальных департаментов Министерства. Мы ее связываем с тем, что именно старший дошкольный возраст, когда остается совсем немного времени до того, как ребенок придет в новую жизнь, в школьную жизнь, он во многом определяет успешность. Хотела бы сказать, что посыл о том, что мы к чему-то готовимся, он изначально неверный. Надо понять, что у нас жизнь не когда-то там начнется, мы живем здесь и сейчас. Самые лучшие годы нашей жизни - это годы нашего детства, в том числе и дошкольного. Если идти от этой установки, то, наверное, изменится парадигма относительно подготовки к чему-либо. Хотя, конечно, одна из задач, хотя ее вслух бояться говорить, дошкольного образования - это подготовка к другой ступеньке, к другому образу жизни именно в рамках школьного образования. Оно принципиально отличается, к этому нужно готовиться.

Вот то, о чем мы уже говорили, разные стартовые возможности детей этого возраста - возраста 5,5-6 лет. Это создает серьезные проблемы при обучении детей в начальной школе. Министерство образования сейчас как раз рассматривает проект в рамках федеральной программы развития и образования. Мы совместно со специалистами проводим массу консультаций. Мы не сторонники поспешных решений.

Александр Костинский: Очень надеемся.

Ирина Тараданова: Да, то что сейчас говорят о предшколе, может быть, это недостаточно корректный термин, мы сейчас говорим мягче, мы говорим о детях старшего дошкольного возраста.

Как сделать, что предложить нашим родителям, какие модели, в том числе муниципалитетам, чтобы они, учитывая местные условия, посмотрели, как можно осваивать программы дошкольного образования старшего дошкольного возраста? Либо это будет в рамках общеобразовательного учреждения, либо это будет, что очень приветствуется, в рамках дошкольных учреждений, потому что именно дошкольное учреждение дает систематическое дошкольное образование. То, что мы как полумеру говорим о группах кратковременного пребывания, это замечательно, это в какой-то степени решает проблему. Но как можно уложить программу, рассчитанную на полное пребывание в более короткое? Кто это будет делать? Специалисты, педагоги их же учили именно на работу в условиях учреждения дошкольного образования полного дня. Здесь возникают вопросы если не переподготовки, то изменение курсовой подготовки. Как все это будет происходить? Мы сейчас этим озабочены.

В течение этого года мы запускаем проект, посмотрим как он будет работать. Мы продолжаем проект, который был начат раньше по долевому финансированию дошкольных образовательных учреждений. В четырех территориях такой эксперимент шел. Вероятно, уже есть возможности и время посмотреть, что из этого вышло и развить в нужном направлении. Конечно у нас есть конкретные, реальные предложения и шаги. Мы здесь рассчитываем на поддержку науки, на поддержку территорий, без которых мы, конечно, апробировать эти новые модели и программы не сможем. Это вот наши перспективы.

Александр Костинский: Евгений, вы теоретик. Вы были во многих странах. Вопрос выравнивания возможностей - это вопрос важный. Но ведь все знают, что нельзя всех выровнять, потому что дети разные, разные способности. Даже талантливые дети бывают разные. Как это уложить в дошкольное образование?

Ирина Тараданова: Не детей выравнивать, а возможности.

Евгений Ямбург: Это вопрос очень тонкий. Здесь очень много дефиниций в понятиях. Возможности - это создать всем стартовые возможности, но не значит всех привести к одному знаменателю, это совершенно очевидно. Более того, коллега говорила очень глубоко и серьезно про стандарты, я больше всего боюсь, как чумы боюсь, стандартов в дошкольном образовании. Я просто знаю наши нравы общероссийские. Я понимаю, к чему это может привести.

На сегодняшний день, слава богу, существует много разных программ дошкольного образования. Что значит возможность и подготовка? Нужно готовить к школе. Вот сейчас применю такую метафору. Общеизвестно, что в Европе стрелков из лука учат попадать в цель. Долго учат, они потом попадают. А вот в Японии другая система. Они учат принимать такие идеально красивые позы долго-долго - 6 лет. Приняв такую позу, иначе как в цель ты не попадешь.

Что такое подготовка к школе? Была такая замечательная, красиво называлась, сейчас так не называют, "детская садовница" Мария Мантесори, великая. По ее методикам работает весь мир. Она говорила так, что, как только ребенок берет в руки ложку, он уже начинает учиться писать, то есть разрабатывается мелкая моторика, или завязывает шнурки. Просто мы все время разводим эти перемены, не дрессировать к школе, а подготовить так, чтобы он был способен, не надорвать ему здоровье. Вот, что еще очень важно.

Александр Костинский: Чтобы в натаскивание не превратилось.

Евгений Ямбург: Конечно. У нас же репетиторство идет с 3 лет. А потом селективный отбор в первые классы. Знаешь английский, знаешь французский, компьютером владеешь. Но самое интересно, что можно и малышей учить иностранному языку, только без перегрузки и игровыми методами. Можно дать азы работы с мышкой на компьютере, это тоже хорошо. Но это не есть такая жесткая подготовка к школе, потом тестирование и так далее. Вот, что опасно.

Александр Костинский: У нас звонок. Салим Ахметович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Эта тема для меня небезразлична. Когда кончатся поборы в детских садах?

Евгений Ямбург: Как специалист по поборам, это я, уж извините. Получается какая-то парадоксальная, глупейшая ситуация. С одной стороны, государство уходит из этой сферы, бросая ее. Вот сидит сотрудник Министерства, она не имеет права критиковать по Закону о госслужбе. Простите, ничего бесплатного не бывает. Если государство не оплачивает подготовку по иностранному языку, с вас будут брать деньги. Другое дело, чтобы брали корректно - через Сберкассу, как положено и так далее. Если государство не ремонтирует детский сад, а он течет, опять-таки сегодня никакой не секрет, родители помогают. Другое дело, что кто-то может, а кто-то нет. Это может быть только добровольно.

Нашему уважаемому слушателю я хочу сказать, что они никогда не кончатся. Только надо понять - где поборы, а где платные образовательные услуги и добровольная спонсорская помощь. А если вымогают, без этого нельзя попасть в сад, - это называется поборы. Но жизнь идет к рынку, это и беда и реальность, как хотите.

Александр Костинский: Галина Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня предложения Министерству образования, мои соображения по поводу воспитания дошкольных детских садиков. Во-первых, я бы отменила все частные садики. Почему? Потому что частные - это из семей богатых. Богатые могут и гувернанток содержать, нянь и что угодно. А основная масса детишек в нашем государстве - это середняки. Детские сады должны быть обязательно только государственные.

Во-вторых, по поводу учебы, подготовки в детских садиках. Мое такое мнение. Это же детки. Они же еще играют. Они должны увидеть и познать свое маленькое детство. Не надо загружать. Конечно, нужно обучать этике, мышлению, спорту. В каждом садике должно быть высочайшее медицинское наблюдение.

Александр Костинский: Замечательную перспективу вы нарисовали. Вопрос у нас на пейджер пришел вполне резонный. Ольга Ивановна спрашивает: "При приеме в школу отдают предпочтение детям, умеющим хорошо читать и считать в пределах ста. Кто будет этому учить, если вы считаете, что в детском саду нужно просто развивать ребенка?"

Лариса Парамонова: По-моему, в течение получаса мы говорим как раз о том, что не главная задача детского сада научить читать, писать, считать, а главная задача - дать ему общее развитие, которое позволит ему дальше быть успешным в обучении в школе.

Александр Костинский: А школа-то требует!

Лариса Парамонова: Но тогда мы должны очень четко сказать, что, к сожалению, родители это чувствуют, заказ школы. Очень часто школы организовывают у себя подготовительные классы в вечернее время, иначе не возьмут в гимназию, школу и так далее и так далее. Это давление школы идет. Поэтому нужно очень серьезно при реализации охвата всех детей дошкольным образованием научить и воспитателей, и учителей, что есть технологии, методики работы с детьми и какова специфика этих детей для того, чтобы не сводили все это к этому, а занимались, играли с детьми.

Евгений Ямбург сказал некоторые такие каноны, которые должны быть обязательными, но забыл сказать про произвольность. Вот если нет у ребенка произвольности жить по норме:

Евгений Ямбург: Произвольность - это не от слова "произвол"? Объясните, пожалуйста.

Лариса Парамонова: Произвольность - это умение управлять своим поведением в соответствии с нормами. Школа вся на этом строится. Поэтому произвольность формируется, прежде всего, в игре, где правила, нормы заданы и так далее и так далее, а не в чтении, письме и в счете. Поэтому мы должны очень хорошо прописать эти приоритеты. Мне кажется, для того, чтобы не было перекосов, мы должны разработать такие общие требования, не единой программы и стандарта, о которых говорили, а общие требования к содержанию детей, которые будут обучаться, общие требования к условиям организации, и к методикам, которые применяются по отношению к детям. Вот это очень серьезная вещь, которая должна делаться взаимно, чтобы все, что происходит с детьми и по каким методикам, оно отвечало этим общим требованиям. Это требования завязаны на закономерностях развития ребенка.

Александр Костинский: Тем более, надо сказать, что все-таки замечательная российская школа психологов, ученых по дошкольному образованию, это надо использовать. Жалко было бы потерять при вот этих изменениях.

Ирина Тараданова: Хотела бы прокомментировать вопрос. Не могу сказать, что о такой ситуации, когда не принимают ребенка только потому, что он не умеет читать, писать и так далее, нам неизвестно. Нам периодически поступают жалобы:

Александр Костинский: Вы считаете - это нормально или ненормально?

Ирина Тараданова: Я здесь могу сказать, что этот вопрос для меня не является сложным. Я совершенно однозначно могу сказать, что это прямое нарушение. Если оно будет доказано и выявлено, то тот, кто это сделал, будут нести соответствующее наказание.

Александр Костинский: Ребенка обязаны принять без всяких?

Ирина Тараданова: Не вправе образовательное учреждение отказать в приеме родителям ребенка в школу на том простом основании, что ребенок не обучен тем вещам, о которых мы только что говорили. Единственным противопоказанием может быть - это состояние его здоровья.

Александр Костинский: Если у ребенка какие-то отклонения есть.

Ирина Тараданова: Конечно.

Александр Костинский: Тогда в специальном учреждении он должен учиться.

Ирина Тараданова: Разумеется.

Александр Костинский: У нас Александр Юрьевич из Улан-Удэ, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос к представителю Министерства. Понимаете, даже слушать противно. Все заученными штампами. Вы когда-нибудь за Урал выезжали или только в Западную Европу? Как мы говорим о детских садах, когда у нас на 67 процентов с начал года повысилось ЖКХ. Садов тоже это касается. А у нас зарплата не московская. У нас зарплата 4-5 тысяч - это вообще, получаешь будь здоров! Как ребенка туда сдавать?

Ирина Тараданова: Конечно, не очень приятно слышать, что вы так воспринимаете меня. Но хочу сказать, что я сама как год назад приехала из города Омска, поэтому могу себе представить ситуацию, которая существует за Уралом.

Второе. Ваше негодование, думаю, что как раз вопрос к ЖКХ, а к Министерству, почему они поднимают планку и так далее.

Александр Костинский: Министерство, по идее, исполняет законы.

Ирина Тараданова: Более я, наверное, сказать не могу.

Александр Костинский: На пейджер такое интересное сообщение пришло: "В дореволюционной России не было детских садов, дети дошкольного возраста в основном росли в семьях. В Советской России женщины вынуждены были работать наравне с мужчинами, семья была брошена. В государственных садах воспитание казенное по стандартным программам, что приводит к подавлению индивидуальности детей. Наталья Львовна".

Евгений Ямбург: Это, конечно, эмоциональная вещь. Конечно, в дореволюционной России были детские сады. Были блистательные сады. Заведующие тогда назывались - детские садовницы. Там отрабатывались различные суперзамечательные современные системы. Просто человек не в курсе.

Теперь по поводу гувернанток. Они и сейчас есть. Понятно, что есть казенные сады, где к детям хорошо относятся. То мы начинаем кричать о том, какую Россию мы потеряли, то мы начинаем изобретать велосипед. Было всякое в дореволюционной России. И тогда не все могли себе позволить домашних гувернеров, и сегодня не все могут позволить. Не надо противопоставлять.

Еще один момент хотел отметить, что есть момент социализации. Я знаю очень богатые семьи, которые приводят в сады, и говорят, что дети звереют только со взрослыми людьми. Им нужно общение со сверстниками.

Александр Костинский: Тут есть еще одна вещь чисто медицинская. Смотрел литературу, показано, что дети, которые не ходили в сад, были только дома, придя в школу, они первый год очень часто болеют даже дети из хороших семей.

Лариса Парамонова: Дело все в том, что дети болеют не потому, что он физически не крепкий. Наоборот, как правило, это ухоженные дети, но у них такая высокая тревожность. Они боятся всего. К другому учитель предъявляет требования, а он думает, что к нему. Он не привык жить в коллективе. Он привык, что ему индивидуально должны сказать и так далее. Этот момент социализации в ребенке не произошло, поэтому эти дети очень часто болеют. Если обыкновенный ребенок нормально с детского сада проходит с носом текущим неделю и все нормально, то у этого ребенка длится до двух месяцев.

Евгений Ямбург: Известная цепочка - стресс, невроз, заболевание.

Александр Костинский: Еще хотелось бы обсудить очень важную вещь. Люди, которые у нас обосновывают реформы, они ссылаются очень часто на Запад, на развитые страны. Говорят, что там есть предшкольное образование, есть выравнивание, чтобы быть на рынке услуг, на рынке образовательных услуг, что мы тоже должны это вводить. Как я понимаю, одной из причин того, что происходит, именно это введение.

Евгений, вы практик и теоретик в одном лице. Вы были за границей, все-таки необходимо или нет? Насколько этот аргумент весом?

Евгений Ямбург: Мы все очень хотим быть похожими на Запад, но когда мы одеваем этот костюм, то что-то он по швам трещит, видимо, есть какие-то особенности фигуры или костюм не тот выбираем.

Понимаете, какая получается ситуация. То, что называется предшкольным образованием на Западе, на самом деле никакое не образование. Это тоже самое, что делалось сто лет здесь в группах подготовительных к школе. Мы здесь немножко перегнули палку. Конечно, можно научить и читать, и писать, но только должны быть технологии психосберегающие. В том же танце, в том же прохлопывании, в поворотах, в кругу и так далее это допустимо, возможно, но не более. То, что я видел там на Западе, это примерно это. Это основано, как не парадоксально, на работах Выгодского, на работах Запорожца. Они позже нас начали.

Другое дело, что западный детский сад, израильский, меня потрясал своей неухоженностью. Там дети идут со своими термосками, со своими узелками. Никто их не кормит, они сами с собой приносят, каждый свой бутерброд жует. Мы так привыкли при советской власти, что система была надежная, СЭС проверенная, чтобы никого не отравить. Спять они там на матах, я видел. Это считается нормально, спортивно.

Александр Костинский: Не на кроватях?

Евгений Ямбург: Нет, нет, на матах. Где-то в 2-3 часа их забирают. Я бы хотел сказать так. Мы интересно догоняем свой собственный хвост. Там были взяты как образцовая система советского дошкольного образования, удешевлена несколько; взяты были теоретические работы наших замечательных классиков дошкольного детства. Сегодня мы делаем как на Западе.

Я чего боюсь? Честно говоря, у меня такое сомнение сейчас, такая тревога в душе. О чем мы говорим? Мы сами себе противоречим. Если сейчас 50 процентов только охвачено детей дошкольным образованием, теперь в силу экономических причин будет еще меньше. Дальше мы будем придумывать какие-то группы краткосрочные. Я не верю, кроме дрессуры ничего не будет. Условий не будет. Мы сокращаем условия и говорим: "Будем как на Западе". Не верю.

Лариса Парамонова: Все мы киваем на Америку. Смотрите, если еще несколько лет тому назад у них был детский сад - туда ходили с зайцами, с мишками, рисовали, танцевали, ничего общего со школой не имелось со специальной подготовкой, то теперь из-за того, что обнаружилось, что 40 процентов детей, выходя из начальной школы практически не могут читать тексты детских книжек, они стали создавать систему дошкольного образования.

Александр Костинский: В Америке?

Лариса Парамонова: В Америке именно сейчас, это по последним данным. И что происходит? Происходит следующее, есть элитные детские сады, где с развивающими программами, но одновременно они создают и детские сады для малообеспеченных детей, которых они поддерживают, но тут опять перекос. Что они сейчас делают? Они либо их учат чтению, поскольку там не читали, письму и так далее и мало занимаются развитием, либо они медикаментозные таблетки дают. Потому что гиперактивные дети. Давайте детство наше защищать, на наших отечественных принципах систему создавать.

Евгений Ямбург: В Америке худо, это единственное, что меня утешает в этой ситуации.

Александр Костинский: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG