[ Радио Свобода: Образование ]

Информатика в школах

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о таком школьном предмете, как информатика. Информатика очень молодая и самая изменчивая из всех дисциплин, изучаемых в школе. Конечно, новые результаты ученые получают каждый день и в физике, и в химии, и в биологии, но они очень мало влияют на преподавание в школе.

В чем же специфика преподавания информатики? И чему же нужно учить - программированию или умению обращаться с популярными пакетами программ на уровне пользователя? Мы также поговорим о специализированном обучении информатике, которое проводится в Московском лицее номер 1533 и в Московском государственном индустриальном университете.

В студии Радио Свобода - научный директор Московского лицея информационных технологий номер 1533 Александр Гиглавый и заведующий кафедрой информационной системы и технологий Московского государственного индустриального университета Евгений Роганов.

Наверное, первый вопрос Александру Гиглавому. Мы назвали информатику молодой, но все-таки ей уже лет 20, наверное, есть.

Александр Гиглавый: Ну, тут вы попали в точку. Потому что когда я начинаю с ребятами разговор на своих спецкурсах, то часто прибегаю к такой формулировке, пользуюсь такой фразой: информатика притворяется молодой наукой.

Александр Костинский: Притворяется?

Александр Гиглавый: Притворяется, да. Потому что все полезное, начиная с придуманной монахами первых монастырей ссылки подстраничной, которая уже была гипертекстом, с придумывания оглавления книги, которое нормально смотрится сегодня как рубрикатор контента - вот такие слова. Ну, наверное, совсем уж заезженная фраза: новое - хорошо забытое старое, - но чем дальше информатика движется в XXI веке, тем чаще люди, которые пишут статьи о новейших ее концепциях, апеллируют к трудам чуть ли не XVI, а то и Х века.

Александр Костинский: Но все-таки преподавание в школе началось лет 20 назад.

Александр Гиглавый: А вот преподавание в школе началось лет 20 назад, совершенно верно. И первый же заход на эту проблему, которую до этого не осознавали, во всяком случае в тогдашнем Министерстве просвещения, или образования, как оно тогда называлось, - это была попытка, предпринятая Андреем Петровичем Ершовым, решить в кратчайшие сроки, как тогда это было принято, задачу, которую он обозначил как "вторая грамотность". Андрей Петрович утверждал, что...

Александр Костинский: Академик Ершов из Новосибирска.

Александр Гиглавый: Да, это академик, ставший первым академиком в истории Российской Академии наук, чьей специальностью была информатика как таковая. Блестящий программист, автор книг по теории программирования, что сегодня становится все важнее. И вот он сказал, что глядя на происходящее... в эпоху, кстати, когда едва-едва появились "персоналки", он очень удачно назвал тогда персональные компьютеры "первые млекопитающие в мире динозавров", намекая на их блестящее будущее. Так вот, он сказал: "Да, машин в ближайшее время в Союзе не появится в том количестве, которое "накормило" бы все школы. Но давайте начинать с учителей". И первые же закупки компьютеров, которые просто не ломаются, что было тогда не характерно для отечественных машин, прошли с прицелом на то, чтобы в педагогических вузах Советского Союза появились те самые "персоналки", которые: а) не ломаются; б) похожи на то, что ожидает выпускников этих школ в реальной жизни.

Александр Костинский: То есть Ершов начал некую реформу, даже не реформу, а можно сказать, что он просто ввел эту дисциплину, и коллектив под его руководством написал учебники?

Александр Гиглавый: Согласитесь, что с появлением модели российской школы, ну, будем считать это более-менее правомерно, с последней трети XIX века, как мы знаем модель школы времен Александра III, мало кому... да просто никому из ныне живущих, из современников ученых не доводилось вводить в этот курс науку, история которой измеряется десятилетиями. Речь шла о вековой или о тысячелетней истории. А тут наука, так сказать, в коротких штанишках.

Александр Костинский: Понятно. Если говорить о современных... несмотря на то, что мы говорили о XV-XVI веках, а может быть, и раньше, понятно, что обращение с информацией... библиотекари были, люди, которые как-то организовывали и рубрицировали. Но все-таки серьезные результаты были получены в последние 50-60 лет, во всяком случае, они стали известны. Это все-таки ХХ век. И поэтому, конечно, это все-таки наука, как оформившаяся наука, наверное, все-таки молодая.

Александр Гиглавый: 40 лет было науке информатике, если считать ее возникновение от самого яркого документа, наиболее часто цитируемого - "Математического описания простой модели компьютера", способного выполнять универсальные вычисления. 1945 год - появление этой статьи, и 1985 год - это инициатива Ершова. За эти 40 лет производная, как говорят математики...

Александр Костинский: Скорость.

Александр Гиглавый: ... скорость изменений в этой области была максимальной по сравнению с другими науками, известными людям на уровне бытового опыта. Компьютеры становились меньше, быстрее, еще меньше, еще быстрее. Химия или физика не развиваются такими сумасшедшими темпами.

Александр Костинский: Да. Вопрос Евгению Роганову. Скажите, пожалуйста, вот вы обучаете довольно много школьников у себя в институте. Несмотря на то, что у вас институт, но у вас специальная подготовка старшеклассников по информатике. Скажите, пожалуйста, вот как вы строите программу? Вот Ершов в свое время построил программу так, что очень большое внимание было уделено программированию. Сейчас тенденция такая (вы меня поправьте, если я не прав), что все-таки очень сильно сдвигается в практическую сторону, ну, фактически овладение, не знаю, какими-то совсем простыми программами. Если говорить о Microsoft - то это Word, Excel и так далее. Вот как вы строите программу?

Евгений Роганов: Вопрос вполне понятен. Ну, пожалуй, отвечать на него я начну даже, продолжая предыдущую, собственно, тему. В каком-то смысле сейчас, кроме информатики, даже, по-моему, существует такая дисциплина "информационные технологии". И вот как раз взаимоотношения между этими двумя дисциплинами - вот это вопрос, который, в общем-то, обсуждается очень многими людьми. Здесь я поясню, что информатика в данном случае, я имею в виду под информатикой как раз то, о чем только что шла речь - это теоретическая наука, в которой очень много математики, ну, в общем, серьезный предмет.

Александр Костинский: Даже иногда говорят, что это некий отдел математики, да?

Евгений Роганов: Может быть, да.

Александр Костинский: Говорят, что это некий раздел прикладной математики. Может быть, это сильно сказано...

Евгений Роганов: Да, но, в общем, это достаточно близко. И есть то, что появилось именно благодаря появлению компьютеров в последние годы...

Александр Костинский: "Персоналки", да?

Евгений Роганов: ... "персоналок" - это определенные информационные технологии. И появились вот эти программы, ориентированные уже не на специалистов, глубоко знающих свою область. А "персоналки", они же, так сказать, созданы для того, чтобы все с ними могли работать. Появились программы, которые позволяют людям это делать. И вот здесь появилась необходимость уже фактически всех научить каким-то базовым вещам.

Александр Костинский: То есть как бы задача распадается на две - научить всех и научить профессионалов.

Евгений Роганов: Да. Причем задачи совершенно разные, и учить, естественно, нужно разному. Ну и насколько я понимаю, по крайней мере, в России пока нет, с моей точки зрения, единого мнения по поводу того, чему же, собственно говоря, надо учить всех. Вот как раз чему надо учить профессионалов, здесь, в общем-то, большинство, наверное, склоняется к чему-то достаточно ясному, ну, споров гораздо меньше. А вот чему нужно учить всех? - это вопрос.

Александр Костинский: А по вашему мнению?

Евгений Роганов: Вот некоторые соображения, которые я могу высказать. Ну, на мой взгляд, в силу изменчивости технологий, изменчивости материальной базы - компьютеры развиваются, программы пишутся новые, все время увеличивается, так сказать, быстродействие, увеличивается оперативная память, возможности машин - именно поэтому изучать какие-то конкретные программы, конкретные способы работы, это, по всей видимости, не очень целесообразно. Особенно когда мы говорим о школьниках. Например, человек в 10-11 классах с чем-то познакомился, через 3-5 лет все немножко изменилось и так далее. Гораздо важнее знакомиться на каких-то примерах с типичными образцами...

Александр Костинский: С принципами.

Евгений Роганов: Да, с принципами и с образцами использования программ. Ну, собственно говоря, наверное, вот в основном ответ на вопрос я уже дал. Хотя был задан вопрос, чему же конкретно мы учим. Ну, есть, естественно, у нас своя точка зрения. Так как обучаем мы действительно довольно много людей, из 30-40 школ старшеклассники к нам приезжают в компьютерные классы... Кстати, я считаю, вот это очень хорошая схема, когда...

Александр Костинский: Из 30-40 школ?

Евгений Роганов: Ну, сейчас 35, по-моему, у нас в данном году, 10-11 классы. Гораздо лучше, на мой взгляд, когда компьютерные классы не в самой школе находятся, где обычно не хватает обслуживающего персонала, даже и квалификации преподавателя информатики зачастую...

Александр Костинский: Даже в Москве, да?

Евгений Роганов: Да, мы говорим о Москве. Когда есть возможность у ребят приезжать в единый центр, где все заточено для того, чтобы обеспечить максимальное качество, это хорошо.

Ну а чему мы учим. Вот в силу тех принципов, которые я высказал, что называется, всему понемножку. И немножко теории, и немножко информационных технологий. То есть работа с текстом, работа с графикой, обязательно элементы программирования, элементы и моделирования какого-то, и даже понятия и о базах данных, и обо всем. Все дается.

Александр Костинский: То есть это дается школьникам. То есть у вас все-таки немножко... вот вы программу, вы ориентируетесь, естественно, на стандарт, который сейчас... Вот мы сейчас спросим, в каком он состоянии, что сейчас есть. Но у вас все-таки какая-то своя концепция, которую вы приводите в исполнение и ребят готовите, да?

Евгений Роганов: Да. Во-первых, начну я с какого-то все-таки стандарта. Действительно, мы стараемся, чтобы наша программа соответствовала максимально разумно существующим документам, но практика, она вносит коррективы некоторые, и, естественно, на определенные темы тратится больше сил и времени, а кое с чем просто людей знакомим. Скажем, я вот упоминул базы данных, ну, естественно, для большинства классов это лишь просто какое-то упоминание, не более того. Потому что нет, естественно, времени, да и нет у большинства школьников мотивации этим овладевать.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Александру Гиглавому. Скажите, пожалуйста, вот у вас лицей, у вас другая система, у вас дети как раз готовятся в одном здании, они никуда не ездят, и вы сделали такую базу.

Александр Гиглавый: Ну, мне тут как раз легко перенять эстафету от Евгения по простой причине. Та модель, по которой он сегодня работает с 35 школами - это была модель, на которой предшественник нашего лицея в той же точке Москвы, в том же здании существовал с 1972 по 1991 год. И очень жаль, что...

Александр Костинский: Почти 20 лет.

Александр Гиглавый: Да, почти 20 лет мы работали по этой модели, хотя для того, чтобы по ней работать в те времена, потребовалось, как сейчас помню, весьма задушевная беседа директора института, где работали преподаватели, Института электронных и управляющих машин Бориса Николаевича Наумова с одним из вершителей судеб в Госплане СССР. То есть нужно было получить очень высокую визу для того, чтобы старшеклассники Москвы, причем Юго-Запада, района самого по себе университетского и академического, получили как бы допуск, санкционированный свыше, к работе с этой техникой. Гораздо проще было учить их вождению или кулинарии в те времена. Это называлось "учебно-производственные комбинаты". Сегодня в Москве их осталось очень немного, и часть из них перепрофилирована без всякой жалости в досуговые центры (понятно, что это такое и как это далеко от того, о чем мы с вами говорим). Но, тем не менее, этот опыт Евгению удается на новом витке, так сказать, реализовать с опорой на выживший, прошедший через все трудности институт, ставший Университетом индустриальным. И могу судить как профи в этой области: результата он достиг великолепного. 35 школ держать на такой единой базе, еще раз говорю, это результат уникальный в сегодняшних условиях.

Александр Костинский: А вот у вас в лицее, у вас все-таки сейчас это просто как школа, как спецшкола. Условно говоря, как есть физико-математическая школа... У вас только старше ребята.

Александр Гиглавый: Путей всего два: либо оставить преподавание общеобразовательных предметов в тех школах, где ребята учатся по месту жительства, как принято говорить, и давать им IT и информатику в центрах, подобных МГИУ, либо там, где сложилась критическая масса преподавателей, умеющих давать IT и информатику, дополнить эту уже жизнеспособную модель преподаванием общеобразовательных предметов. Вот мы пошли по второму пути. Да, разумеется, у нас выпуск за все эти годы, ну, за годы с 1993 - первого нашего лицейского выпуска, от нас вышло немногим менее 1500 ребят. По сравнению с тем потоком, который проходит через МГИУ, это немного. Но тот факт, что у нас симбиоз общеобразовательных предметов и спецкурсов по IT - это рутина, это то, чем мы занимаемся изо дня в день, у ребят появляется, на мой взгляд, уже проверенное стремление к тому, чтобы в 11-ом классе (раньше они все равно об этом не думают, как правило) смотреть на более широкий спектр вузовских специальностей, чем это принято в обычной школе, где часто все решает подброшенная монетка.

Александр Костинский: Или, как сейчас говорят, базовая школа.

Александр Гиглавый: Или базовая школа, с которыми тоже успешно борются власти министерские. Я не хочу сказать, что не делается каких-то попыток ввести в России профильное образование, но это тема отдельного разговора. И мы, например, себя не можем причислить к сторонникам той модели, которую сейчас рекомендует Министерство образования. А именно, два года, только два года для того, чтобы человек, выпускник школы мог сказать: "Да, я действительно гораздо глубже других знаю физику, химию или информатику", - этого мало.

Александр Костинский: Спасибо. И Евгению Роганову вопрос. Скажите, пожалуйста, вот та модель, которой вы придерживаетесь, все-таки... вот если говорить о том, с чего начинал Ершов, она сильно изменилась? То есть программирование у вас все-таки занимает серьезное место или оно все-таки уменьшилось? Когда вы говорите, что надо получить какие-то общие представления, то понятно какие - надо работать с текстом, надо работать со звуком, надо работать с графическим изображением и с видео. Это как бы понятно. Для этого есть редакторы, для этого есть какие-то интерфейсы, которые уже стали, в общем, достаточно для людей знакомыми, и они мало отличаются, есть какой-то профессиональный стандарт. Вот как вы считаете?

Евгений Роганов: Понятно. Ну, я опять начну с того, что у нас, кроме того, что мы занимаемся обучением, скажем так, широкой массы людей, кроме этого мы пытаемся выделить из этих 30-35 школ, из 11-классников группку наиболее подготовленных, наиболее знающих математику, интересующихся информатикой, ну, как говорят, мотивированных ребят. Если раньше мы это делали как-то достаточно спонтанно, то в последнее время мы просто вообще организовали отдельную структуру, назвали ее "малый ЦКТ" - Малый Центр компьютерных технологий. И вот я сейчас отвечу на вопрос, который был задан про всех, а потом скажу, чем отличается подход вот здесь, потому что это напрямую связано с вопросом.

Вот для всех, с чисто формальной точки зрения, мы все-таки уделяем достаточно много внимания вопросам, связанным с информатикой в классическом смысле, где программирование - это значимая часть. Ну, формально в нашей программе весь 11-ый класс посвящен вопросам, связанным с вычислениями на ЭВМ, элементами моделирования и программированием. Это очень много, то есть это половина. А 10-ый класс, он, соответственно, посвящен изучению так называемых информационных технологий, где как раз знакомятся со всеми остальными вопросами.

А вот когда речь идет об обучении специализированном, то там, конечно же, фактически нет необходимости людей обучать вот этим технологиям. Эти ребята в основном все это просто знают уже. Ну, ведь по-хорошему, действительно, на уровне 6-7 класса, а может быть, и 3-4 класса надо знакомиться с тем, что такое текстовый процессор, что такое графический редактор. А в 10 классе можно заниматься уже более серьезными вещами.

А отдельный вопрос: как стоит преподавать информатику и математику в современных условиях ребятам, которые могут ее воспринять? Вот мы пытаемся это делать так, как пока мало кто делает. Потому что раньше существовала в Советском Союзе очень хорошая школа, скажем так, преподавания физики и математики, ну, может быть, еще и химии, и еще чего-то. Но сейчас буду говорить о физико-математических школах. Я сам в свое время заканчивал ФМШ номер 18, известный Колмогоровский интернат. И эти традиции, они, безусловно, существуют. И людей, которые умеют преподавать сейчас математику очень хорошо, много.

Александр Костинский: Несмотря ни на что.

Евгений Роганов: Несмотря ни на что. А вот с информатикой и программированием ситуация другая. Люди, которые знают их, они есть, но очень часто они не занимаются программированием. Они зарабатывают деньги...

Александр Костинский: В том смысле, что программированием они занимаются, но они не занимаются обучением.

Евгений Роганов: Да, не занимаются обучением. И кроме того, это, как правило, другой срез людей. И вот объединить эти два подхода - это очень хорошо. Я уже могут сделать вывод, что нам это удается. Ребята великолепно воспринимают, когда, скажем, идет речь о том, что криптография, какие-нибудь сообщения, закодированные внутрь картинки. Это математика, о которой сразу им можно говорить, и их это, безусловно, очень сильно интересует. Ну, много можно привести примеров, когда параллельное изучение элементов информатики и математики, оно дает просто очень хороший результат и прекрасно воспринимается.

Александр Костинский: Понятно. А ребят вы этих готовите, собственно, для себя, для своего вуза, да, или не только?

Евгений Роганов: С удовольствием готовы взять их на наши программистские специальности, хотя, конечно же, некоторые уходят, может быть, на более, скажем так, престижные места, допустим, на мехмат или в ВМК МГУ - тут уж ничего не поделаешь.

Александр Костинский: И вопрос Александру Гиглавому. У вас тоже ведь ребята уходят в ВМК в основном, да, ориентируются?

Александр Гиглавый: Ну, предпочитаем говорить иначе, при всем высочайшем уважении к ВМК. Половина выпускников лицея поступают в МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова. При этом покрыты интересами ребят действительно все факультеты. Последний факультет, который наши обходили стороной, - это был факультет журналистики, но и здесь мы нарушили, так сказать, чистоту, и сейчас и там есть наши люди, как мы любим говорить.

Александр Костинский: То есть все-таки несмотря на то, что у вас лицей информационных технологий, все-таки половина ребят идут не обязательно в информационные технологии, да?

Александр Гиглавый: Я объясню почему, очень коротко и просто. Если человек за 10-11 классы прошел через школу одного единственного проекта, который длился в его молодой жизни от 8 до 11 месяцев, разброс есть, то самое главное, что дает ему ощущение законченного проекта - это новая степень свободы. Грубо говоря, он жил на плоскости, а стал жить в пространстве. У него появляется гораздо более широкий взгляд на мир, и он уже приходит к нам советоваться: а вот есть философский факультет. И он представляет, что и на философском факультете можно заниматься продолжением изучения информатики - вот что главное.

Александр Костинский: Спасибо.

И вот такой вопрос, который, наверное, тоже, естественно, возникает. Для информатики, в отличие от математики, нужно оборудование. Хотя, как мы говорили, первое обучение без компьютеров проводилось, и Ершов считал, что и так можно делать. Но все-таки очень тяжело ребят учить, когда нет компьютеров. Это первое. Вот вопрос Александру Гиглавому. Как вы считаете, что нужно для материального обеспечения преподавания информатики нормального? И что сейчас происходит в стране с этим?

Александр Гиглавый: Ну, в стране уже произошло известное действо - компьютеры для сельских школ, которые были расставлены по десяткам тысяч школ, - это свершившийся факт. То, что с этим процессом не был синхронизирован до конца процесс подготовки преподавателей, а там, где он идет, он целиком замыкается на информационные технологии...

Александр Костинский: То есть учат только учителя информатики, а это нужно всем учителям, да?

Александр Гиглавый: Нет. Учат и учителей-предметников, но только тем знаниям и навыкам, как принято говорить, умениям еще, которые укладываются в две буковки "ИТ" - информационные технологии. Это то, о чем говорил Евгений, то, на что разумно тратить время ребят, которые занимаются в средних классах, по нашей терминологии 5-8-ой, но никак не драгоценное время старшеклассников.

Александр Костинский: То есть это компьютерная грамота, если так можно сказать?

Александр Гиглавый: Ну, слово-то имеет тоже, как говорят программисты, резервированное значение. Программирование, как вторая грамотность, несет гораздо больше информации, чем вот такое словосочетание "компьютерная грамотность". Сегодня компьютерно грамотным можно считать пользователя телефона, стоящего не дороже 2 тысяч российских рублей. Он грамотен по обращению с интерфейсом. Он знает, что такое "элемент меню", он знает, что такое "кнопка". На этом уровне, да, наше население совершенно фантастическими темпами становится информационно грамотным. А то, о чем мы собрались поговорить, это все-таки следующий уровень.

Информатика тем и интересна, что в отличие от всех наук, она очень успешно не вскрывает сложность явлений и процессов, а упрятывает эту сложность. Никто не в состоянии представить себе честным образом, как работает современный микропроцессор, в котором сотни миллионов транзисторов. Но это и не надо, она научилась эту сложность упрятывать. И все методы программирования, которым сейчас стоит учить, они основаны именно на этой парадигме, как принято говорить, на этом подходе: давайте спрячем все, что можно, в черные ящики и оставим на роль программиста-творца, программиста, делающего новый продукт, умение эти ящики сопрягать между собой.

Александр Костинский: Понятно.

И у нас телефонный звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот очень хорошо заговорили о парадигме, когда упрятывается. Да, действительно, программисту не нужно знать, как устроены микросхемы и прочее. Но, тем не менее, в вашей отрасли такой гипертрофированной проблемой вырастает та самая проблема устаревания знаний, когда преподаватели приносят знания, которые уже... то, что было вчера новым, или то, чему учились преподаватели, они устарели. Насколько вам удается соблюдать эту динамику? Или вы идете все-таки по пути обучения методу, который позволяет ученикам дальше самообучаться постоянно? Это кардинальный момент, потому что в математике это не так важно. За 20 лет, в принципе, знания математические, которые получали преподаватели, они, ну, не сильно устареют, а в компьютерной отрасли вчерашние знания устаревают уже сегодня.

Александр Костинский: Ну да, в математике, наверное, и 200 лет, да?

Евгений Роганов, пожалуйста.

Евгений Роганов: Ну, в каком-то смысле я уже пытался отвечать на этот вопрос, когда он еще не был задан. Конечно, приходится учить на каких-то конкретных примерах. Но, во-первых, учить, по возможности, акцентируя внимание на общих свойствах, а во-вторых, и выбирать что-то, когда речь идет о выборе конкретного, скажем, языка программирования или чего-то другого.

Но вот я про язык скажу. Вот сейчас, в последние два года мы и студентов, и школьников учим программировать на языке Ruby - вот это язык, который в России еще не очень хорошо известен, ему чуть более 10 лет. Для языка это очень мало. Я надеюсь, что об этом языке еще очень многие услышат. Но для преподавания он, уже сейчас могу сказать, просто идеален. Начинать обучать ребят на нем - это очень хорошо. Здесь как раз у него появляется то, о чем было сказано, - он способствует упрятыванию сложностей, несущественных для начального этапа программирования. То есть выбирая соответствующие программные продукты, можно тоже эту задачу пытаться решать.

Александр Костинский: И тогда эти знания не устаревают так быстро, потому что, в принципе, если говорить о принципах программирования, в отличие от конкретных языков и конкретных команд, они не устаревают так быстро. Да? Как вы считаете, Александр?

Александр Гиглавый: Безусловно, так оно и есть. И вот в последние годы работы ребят, тех, кто выбрал себе специализацию по технологиям программирования в нашем лицее, они все чаще такие, знаете ли, по набору инструментария ближе к ансамблю, если не сказать к симфоническому оркестру. Люди понимают, где грамотно воспользоваться Borland, Delphi, и для чего хороша эта среда, где нужен Visual, С, где нужны скриптовые языки. Ну, я вынужден пользоваться нашей терминологией.

Александр Костинский: Ну, это термины, это разные программы.

Александр Гиглавый: То есть если играют и смычковые, и духовые, и ударные, то получается интересная музыка, а обычно на MIDI-синтезаторе, который можно уподобить языку Basic, люди играют "Чижика-пыжика".

Александр Костинский: То, о чем вы говорите, очень сильно изменилось по сравнению с той концепцией, которую Ершов... Потому что тогда, в общем, эти языки и были, но, наверное, они...

Александр Гиглавый: Спасибо за уточнение и напоминание. Потому что именно Ершов не говорил об абсолютизации какого бы то ни было языка. Он называл то направление, которое нужно привнести в школу алгоритмикой, и это слово (не удивлюсь, если именно с его легкой руки) стало официальным названием одной из отраслей информатики. Есть журнал экспериментальной алгоритмики международный.

Вот этот акцент мы тоже у себя в лицее стараемся держать. Есть годовой курс в 10-ом классе - это ровно тот возраст, где это ложится в головы хорошо - "Алгоритмы и численные методы", два часа через весь год. И рядом с ним идет курс "Основы проектирования систем", где ребята с трудом, но потом, переходя некоторый барьер, с удовольствием разбираются в формальных методах описания сложных систем, вот как раз в технологии упрятывания сложностей, и во всем, о чем мы сейчас говорим.

Александр Костинский: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я не понаслышке знаю о возможностях и проблемах профильного обучения в школе. Вот попросили... И, наверное, я один из немногих, который на сайте Академии постдипломного педагогического образования изучил состояние дел, ну, получилось так.

А теперь вопрос к присутствующим. Если они только вкратце задели проблемы профильного обучения, то тогда я просто вижу, что наши чиновники (могу это доказать), как обычно, безответственны и безалаберны, только на том основании, что профильное обучение, которое начнется уже в 10-х классах со следующего года, никак не может идти без опоры и преподавателей, и учеников на профильное обучение, то есть на информационные технологии. А если так, то опять видно, что уши растут: очередное разрушить, ничего не построив.

Александр Костинский: Спасибо.

Кто-то хочет прокомментировать? Или это, в общем, утверждение...

Александр Гиглавый: Нет, это не утверждение. Это, на самом деле, постановка вопроса, и очень серьезная. Я бы тут вот что вспомнил. Вы, наверное, слышали, Сергей, что в истории школьной информатики, в мировом опыте очень серьезные краеугольные камни заложили люди, работающие в американской компании "Apple Computers". И дело даже не в том, что на их платформах во многих странах начинали учить "computer science", информатике. А дело в том, что они находили хорошие лозунги, обозначавшие далекие цели, и одним из этих лозунгов был такой: "Wheels for your mind" - "Колеса для вашего разума" или "Колесница вашего разума". Если профильной школе, занимайся она химией, занимайся она биологией, и, разумеется, физико-математическим школам дать эти "колесницы разума" (не я придумал, пользуюсь хорошим лозунгом), то тогда, как показывает, в частности, и опыт нашего лицея, и СУНЦ МГУ, в девичестве интернат номер 18, происходит очень полезное взаимоопыление. Люди, пользуясь компьютерами не на уровне Word и Excel, а на уровне, соразмерном их потребностям и их мозгам, достигают гораздо большего, чем без этой техники. Так что я с вами согласен, и только усиливаю формулировку.

Александр Костинский: Понятно.

Татьяна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что я преподавала информатику в школе. Вообще закончила второе высшее и магистратуру у нас - это "Компьютерный дизайн и интернет-технологии". Во-первых, база школы, она не может быть лучше, потому что у нас, в конце концов, даже курсы платные, где я сейчас работаю, она тоже очень слабая база, уж не говоря о том, что там системные администраторы, они все самоучки, фактически это люди, не имеющие образования. И к тому же преподаватели все самоучки. И надо сказать, что я готовила недавно человека получать второе высшее образование, ну, у нас, где я училась, человек оканчивает Институт имени Герцена, так там тоже плохо преподают. Если не могут в Педагогическом институте имени Герцена преподавать нормально, и на всех платных курсах точно такие же самоучки преподают, то как в школе-то могут быть другие люди, я не понимаю.

Александр Костинский: Вопрос понятен. Тут, наверное, и ответ тоже достаточно понятен. Многие говорят: "Надоели с этими словами "компьютерная революция", это отовсюду несется". Но с другой стороны, революция это что? Когда очень сильно меняются уклады и очень сильно меняются способы работы людей, способы их жизни. И это происходит.

Пожалуйста, Александр.

Александр Гиглавый: Вы попали в точку со своим вопросом. Могу вам только сказать, если это утешение, хотя вряд ли, что проблема подготовки людей, способных вести курс информатики и информационных технологий в школах, в модели школьного учителя, который только этим и занимается по жизни, она оказалась не по зубам органам образования не только в нашей стране. Это проблема номер один в большинстве стран мира, где компьютеры в школах присутствуют в заметных количествах. Это печально, но факт. Оказалось, что вот эти самые "колесницы разума", предложенные в учебных планах педагогических институтов, имеют КПД, как принято говорить, хуже, чем у паровоза. Сам стиль обучения в педагогических университетах, как их сегодня называют, плохо ложится на изучение такой изменчивой области, динамичной, как информатика.

Александр Костинский: Да. И в чем, как я понимаю, тут проблема. Дело в том, что в очень короткий срок, даже если бы прекрасно учили, потребовалось бы очень много людей, которые бы обучали информационным технологиям. Поэтому и такое засилье непрофессионалов. Профессионалов просто нет, их невозможно... И поэтому кто сам научился, учит других, тем более, на этом можно заработать, как я понимаю.

Александр Гиглавый: Да, учебные центры, которые берут какую-то денежку за обучение базовым навыкам работы с тем же Office, существуют и плодятся, и будут плодиться. Но, может быть, это и к лучшему. Пусть эта часть школьного курса, содержание школьной учебной программы уходит в такие курсы, где человек сам для себя решает: для его будущей карьеры стоит заплатить сколько-то рублей в месяц или нет.

Александр Костинский: И Степан Григорьевич из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я несколько лет назад, может быть, пару лет назад слышал вашу передачу, господин Костинский, и меня заинтересовало ваше, так сказать, сообщение по поводу Linux. Впервые я тогда услышал эту передачу, и решил попробовать сам, что это такое. Поначалу я считал, что это система вообще не жизнеспособна, ну, это восьмые версии, девятые версии.

Александр Костинский: А что теперь?

Слушатель: А сейчас я стал убежденным "линуксоидом". И понимаю, что такое Linux, который вытягивает за собой и программирование, и математику, и информатику, о которой вы сегодня беседуете. Я хотел бы выяснить, как ваши гости относятся к Linux? И как они вообще относятся к тому, что наше официальное Министерство просвещения затратило огромные деньги на то, чтобы купить Windows, так сказать, продукт, который, вообще говоря, сегодня уже, по-моему, не отвечает современным требованиям.

Александр Костинский: Спасибо. Ваш вопрос понятен. Ну, это вопрос точно Евгению Роганову, потому что он... как я понимаю, у них очень сильно это развито, обучение на этой базе. Да? И мы просто приступаем к вопросу, может быть, немножко специальному: на каком программном обеспечении учить?

Евгений Роганов: Ну, уж если слушатели задают такие вопросы, надо отвечать обязательно. Наш университет вообще в этом смысле хотя и не уникален, но один из... впрочем, по одному параметру, может быть, даже и уникален. Существует решение ученого совета нашего университета, принятое где-то, по-моему, примерно три года назад, в котором четко сказано, что политика в области применения информационных технологий однозначно такая: максимально поддерживать все действия, ведущие к тому, чтобы учебный процесс и другая информационная деятельность в университете переводилась на свободное программное обеспечение.

Александр Костинский: Открытое, свободное, бесплатное, да?

Евгений Роганов: Да. Вот Linux - это пример как раз операционной системы, которая относится к этому разряду. Программистов мы, что называется, учим на базе Linux с того самого момента, когда это вообще стало хоть как-то возможно, но это студентов и студентов-программистов. Программистов вообще в России, в университетах много, где учат с использованием Linux, это безусловно. Что касается обучения студентов в высших учебных заведениях разных специальностей, тут уже гораздо меньше Linux используется. Хотя сейчас (вот слушатель абсолютно прав) Linux, скажем так, дозрел до кондиции, когда его можно использовать, безусловно, использовать всем.

Александр Костинский: Евгений, тут надо, наверное, немного пояснить, потому что не все наши слушатели могут знать, что есть программное обеспечение, за которое берут деньги, оно закрытое, и даже такой термин есть проприетарное программное обеспечение. А есть программное обеспечение, которое пишут энтузиасты. Ну, как ученые создают всем, законы Ньютона принадлежат всем, так есть такие же энтузиасты, которые пишут программы, которые не коммерческие. Во-первых, их коды открыты, то есть текст программы открыт, а во-вторых, этих программы распространяются бесплатно на компьютеры. И вот то, о чем, наверное, говорил наш слушатель, пеняя (справедливо или нет, это сейчас эксперты наши скажут) на Министерство образования, что программное обеспечение, допустим, крупнейших производителей стоит довольно дорого. То есть если говорить о Западе, то там стоимость компьютера (железа) - это приблизительно одна третья, одна пятая стоимости компьютера с программами. Да?

Евгений Роганов: Совершенно верно.

Александр Костинский: И поэтому, конечно, получается, что основные деньги идут на программы. И если быть честным и платить за программы, а не заниматься пиратством, то тут есть просто такой резон чисто экономический. Вот поэтому во многих странах, в университетах обучение на этих программах. С другой стороны, их открытость. Да?

Евгений Роганов: Нет. Я боюсь, что мы не сможем за несколько минут...

Александр Костинский: Да, и это не наша тема.

Евгений Роганов: И не наша тема. Но, тем не менее, были сказаны некоторые поясняющие слова. А я продолжу свою мысль и скажу еще о двух моментах, характеризующих свободное программное обеспечение. Во-первых, в университетах, я считаю, программистов и людей, вообще близких к программистам, просто нельзя готовить, не используя свободное программное обеспечение, просто невозможно. Что касается школ, то там, в общем-то, наверное, это допустимо. Хотя там основной момент как раз должен быть просто экономический. В принципе, обеспечить школу, да еще ведь у людей и дома должно стоять программное обеспечение, по-хорошему, оно тоже должно быть лицензионным, купленным, оно очень дорого стоит, в то время как свободное программное обеспечение способно сейчас обеспечить нормальный учебный процесс. Вот на уровне школы - безусловно. И на уровне младших курсов.

Александр Костинский: То есть последние годы?

Евгений Роганов: Да, это последние два-три года. Вот сейчас вся наша программа для школьников исключительно на базе Linux и того свободного Soft, который в нем есть.

Александр Костинский: Тут вопрос, конечно, сложный...

Евгений Роганов: Я специально говорю, что мы делаем это так, но это немножко, так сказать, уже чисто политическое решение.

Александр Костинский: Да. Вот Александру Гиглавому тот же вопрос. Скажите, пожалуйста, вы согласны с нашим слушателем и Евгением Рогановым или нет?

Александр Гиглавый: Мне в данном случае удобнее спрятаться и как человеку, работающему в администрации лицея, а не только ведущему занятия, за мнение наших лицеистов, прежде всего тех, кто выбрал специальность "программирование", хотя не только. Мультимедийщики наши тоже говорят примерно такие же слова. Так вот, цитирую их: "Александр Владимирович, мы вот в очередной раз поработали у себя на домашних машинах в Linux, и такой приговорчик выносим (они же категоричны всегда). Место Linux на сервере школьной локальной сети. Можно, как говорится, в золотую рамку его повесить - там ему самое место". И приводятся аргументы по сравнению с другими решениями. Есть не только Microsoft, есть Novell, и Бог знает сколько еще конкурентов на этом рынке, хотя, может быть, и недостаточно. А вот как клиентская операционная система, как та, чей экран я вижу постоянно, работая с приложениями, с трансляторами для языков программирования, с редакторами, тут пустовато. Вот как они сейчас это оценивают. Хотя ситуация на глазах (и это они тоже подтверждают) меняется в сторону подхода, исповедуемого коллегой Рогановым. Linux оживает, как клиентская среда (это наш профессиональный жаргон), то есть среда рабочего места ученика, просто на глазах. И за этим процессом надо внимательно следить.

Евгений Роганов: Я могу тут добавить то, что Linux мы пытаемся использовать не только в обучении, а скажем так, в нашей информационной... ну, существует информационная система. Так вот, скажем так, девочки из учебного отдела, девочки в деканатах и так далее у нас сидят уже последние два года в Linux. Но, правда, подтверждая ваши слова, могу сказать так, что ректорат пока в основном предпочитает Windows.

Александр Костинский: Безусловно, тут есть небольшой элемент переучивания. Хотя интерфейсы, то есть то, что человек видит - кнопочки, они похожи, но все-таки людям надо переучиваться.

И я думаю, мы немножко увлеклись этой темой. И мне бы хотелось поговорить... Допустим, в информатике есть ли у специализированного образования Олимпиады? Как выступают ребята? Тот самый высший уровень, который и формирует, будем говорить, национальную элиту - элиту в данной области. Это вопрос Александру Гиглавому.

Александр Гиглавый: Вот здесь говоря об опыте, который в наших лицейских реалиях насчитывает уже лет 20 с появления первых московских городских Олимпиад, которые на нашей базе появлялись...

Александр Костинский: 20 лет уже идут Олимпиады по информатике в Москве?

Александр Гиглавый: Да, конечно. Вот можно считать, что 20 с небольшим. Начало 80-х годов - это первые пилотные что ли, экспериментальные Олимпиады, которые мы проводили у себя в тогдашнем учебном центре.

Что сегодня. Сегодня я пришел к выводу, с которого меня трудно столкнуть: олимпиадная форма должна работать, и работает на полную катушку, но лучше, если она работает с возрастами где-нибудь 7-9. И объясню почему.

Александр Костинский: То есть маленьких не нужно...

Александр Гиглавый: Для совсем маленьких... просто никто еще в России серьезно не пробовал этих подходов к работе с 4-6 классы. Там тоже закопано много интересных идей, и есть на что опереться - работы известного американского ученого Пейперта, которые в России получили много сторонников. Но вот 7-9 - этот возраст важен вот чем: голова уже способна к аналитической работе, аналитические навыки просыпаются, а времени до окончания школы остается достаточно, чтобы когда с помощью сети Олимпиад к 9-му классу найдены те ребята, для которых мотивация изучения информатики, безусловно, есть, и она доказана делом, она доказана вот этими блицами, которые из себя представляют Олимпиады.

Александр Костинский: Коротенькие.

Александр Гиглавый: Да, в жанре блица, коротких задач ты показал что: а) тебе интересно заниматься этим; б) у тебя шустрые мозги. После этого, в 10-11 надо сменить спринтерский бег на стайерский, то есть сделать большой проект. Вот эти две модели идеально друг с другом согласуются, пока, к сожалению, только в теории. Пока Олимпиады у ребят старших классов забирают то время... это спорт, это тренаж, которое они могли бы заниматься проектом. Но если бы их удалось сместить на 7-9-ые, картина бы была близка к идеальной.

Александр Костинский: Да, я понял. То есть вы довольно интересную вещь говорите, чего нет в физике и в математике. В физике и в математике все-таки все Олимпиады - это блицы, за исключением редчайших ребят, которые уже в школе начинают заниматься какими-то серьезными вещами. А в программировании возможны проекты. И вы считаете, что такая игра в блиц олимпиадный должна проходить в младших классах, а старшеклассники уже должны фактически делать какие-то серьезные продукты?

Александр Гиглавый: Да. Ну, продукты - это слово очень ответственное. Но вот проект, ощущение, что у тебя за спиной сделанный проект, коллега подтвердит, что для программиста это просто рубеж в его жизни.

Евгений Роганов: Это, безусловно, так. Ну, у меня нет просто такого опыта, нет таких ребят. Но на младших курсах университета, безусловно, проект - это столь же ответственное мероприятие. Поэтому я согласен, что, наверное, у вас это...

Александр Костинский: Но надо сказать еще, что есть такая Олимпиада проектов. И ваши ребята занимали призовые места, как я понимаю, на мировой Олимпиаде, из лицея номер 1533?

Александр Гиглавый: Да, совершенно верно. Это двухступенчатая конференция старшеклассников, которая в каждой стране проводится зимой. А к весне, к маю люди собираются на Всемирную конференцию в одном из штатов Америки, каждый раз в новом городе.

Александр Костинский: И наши ребята неплохие результаты показывают?

Александр Гиглавый: Да, наши ребята привозят оттуда призовые места. Хотя в последнее время очень чувствуется, так же как и на Олимпиадах, лобовое столкновение с нашими коллегами из Китая.

Александр Костинский: То есть Китай и Юго-Восточная Азия, Южная Корея - там много ребят...

Александр Гиглавый: Я бы даже ограничил: практически в нашем жанре - Китай.

Александр Костинский: Очень сильные, да? И там как-то очень целенаправленно идет подготовка.

Александр Гиглавый: Да. Любопытно сказать, что я узнал от одной из сотрудниц Министерства образования, что она обнаружила в одном из северокитайских городов крупных (ну, там мелкие вообще трудно найти) лицей информационных технологий. И она успела задать только один вопрос. Он при одном из университетов этого города. "Сколько там народа учится?". И ей сказали попросту по-китайски: "5 тысяч".

Александр Костинский: 5 тысяч - это китайские масштабы.

Евгений Роганов, в преподавании информатики, чего бы хотелось желать?

Евгений Роганов: Хотелось бы желать, чтобы этим начали заниматься те, кто это знает и этого не делает. Есть такие люди. Вот это было бы неплохо. Было бы неплохо, если бы отношение государства к этому процессу изменилось - тоже, думаю, хорошая вещь. Нельзя сказать, что сейчас есть активная поддержка.

Александр Костинский: Ну, будем надеяться, что и поддержка будет, и все-таки будет все меняться к лучшему.