Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дети в детских домах и патронатные семьи


[ Радио Свобода: Образование ]
[25-05-05]

Дети в детских домах и патронатные семьи

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о детях, которые живут в детских домах, и о патронатных семьях, то есть семьях, которые взяли на воспитание ребят из детских домов.

В студии Радио Свобода - директор общественной организации "Дети Марии" Мария Елисеева и муж Марии, ее первый спонсор и единомышленник Илья Сегалович. Илья Сегалович также известен как технический директор компании "Яндекс".

Первый вопрос, естественно, Марии. Расскажите, пожалуйста, что такое патронатные семьи, потому что многие этого не знают.

Мария Елисеева: Ну, система такая. Дети, которые живут в детском доме, попадают в патронатный детский дом. Сам детский дом, например, 19-ый детский дом в Москве, в других городах есть какие-то другие, но их не очень много по стране, так вот, 19-ый детский дом отбирает детей, и они какое-то время живут там.

Александр Костинский: А что такое патронатный детский дом? Чем от отличается от обычного?

Мария Елисеева: Отличается он тем, что он старается пристроить детей в семью. Для этого есть специальная система психологов, консультантов, которые работают, с одной стороны, с детьми. Допустим, там в семейном стиле воспитывается 15 детей одновременно, 15-20 детей. Я не знаю, как сейчас, но когда они начинали, было ровно так. С другой же стороны, есть кандидаты в родители. То есть люди приходят туда, их консультируют, показывают им детей, рассказывают им о трудностях, с которыми они могут столкнуться, смотрят, готовы ли эти люди к тому, чтобы брать детей. Потом они встречаются с детьми, берут их к себе на выходные и проверяют...

Александр Костинский: Свою способность, смогут ли они взять их, да?

Мария Елисеева: ... и свою способность, и смотрят, как дети реагируют, подходит ли детям эта семья.

Александр Костинский: То есть 19-ый детский дом, он как бы специально для этого и создан, это специальный патронатный государственный детский дом, да?

Мария Елисеева: Представляете, вот такой возник, да, в России.

Александр Костинский: Это замечательно! Это в Москве. То есть в Москве такое принято... не только в Москве, но и во всей России вот такие есть детские дома, да?

Мария Елисеева: Есть. Еще такие формы есть в Саратове, насколько я знаю, ну, еще в каких-то городах, там, где администрация считает эту идею интересной и полезной.

Александр Костинский: Понятно. И вот в этот самый патронатный детский дом могут приходить взрослые люди и знакомиться с детьми, и в каком-то случае их брать себе в семью, да?

Мария Елисеева: Да, безусловно, так и происходит. Ну, в редких случаях бывают какие-то непопадания. То есть выясняется, что ребенок... как правило, это уже c более старшими детьми, в переходном возрасте. Ну, известно же, что есть такие дети, которым... В частности, я в Америке разговаривала с фостеровскими семьями, бывают дети, которые нигде не приживаются. Ну, в конце концов, их пытаются, из семьи в семью перекидывают, но все-таки в результате они вырастают, так и не выбрав себе семью.

Александр Костинский: А что такое "фостеровские семьи" в Америке?

Мария Елисеева: Ну, примерно такая же система. То есть государство подыскивает семьи. Там же нет детских домов.

Александр Костинский: В нашем понимании, да?

Мария Елисеева: Их просто нет ни в каком понимании.

Александр Костинский: В Америке нет детских домов, да?

Мария Елисеева: Представляете, да.

Александр Костинский: Это удивительно! Я, честно говоря, не знал этого.

Скажите, пожалуйста, и вот вы из этого самого 19-го детского дома взяли детей в свою семью, да?

Мария Елисеева: Нет, у меня немножко по-другому получилось. Мы с Ильей уже знали этих ребят, и они, все еще будучи в интернате и формально числясь в интернате, к нам приезжали, и только учились в интернате. Но это было уже вовсе бессмысленно, потому что они могли получить только образование четырех классов за 9 лет. То есть мы хотели их отдать в обычную школу. Вначале хотели оформить просто опекунство. Но для этого нужно было согласие директора. А директор того детского дома, где были наши девчонки, отказала нам. Она сказала: "Нет, я их не хочу отдавать. Это хорошие дети, а мне вместо них пришлют каких-нибудь плохих из приемника-распределителя. Так что я вам их не отдам". И тогда мы обратились в Департамент образования Центрального округа и спросили: "Как нам быть?". И вот тут-то нам и посоветовали оформить это через... То есть у нас немножко искусственным образом - у нас уже были готовые дети.

Александр Костинский: То есть с которыми вы уже подружились раньше, да?

Мария Елисеева: Мы уже подружились с ними, они уже к нам хотели, а мы хотели, чтобы они жили у нас. И мы уже прошли вот тот самый испытательный срок, потому что они у нас уже год фактически жили.

Александр Костинский: Мария, у вас же своих четверо детей, и вы еще взяли четырех тогда, да, или двух?

Мария Елисеева: В тот момент мы взяли сначала одну девочку, потом еще девочку и мальчика.

Александр Костинский: То есть у вас семеро детей жили в семье тогда, да?

Мария Елисеева: Тогда, да. И потом еще несколько детей жили у нас неформально. Просто это были ребята, которые уже закончили детский дом, и у них больше не было, где жить, так получилось.

Александр Костинский: То есть их выпускают из детского дома - и не дали жилья? Вообще-то, им должны давать квартиры, да?

Мария Елисеева: Вообще-то, должны, но получается иногда так, что их отправляют жить к родителям, которые лишены родительских прав и вообще совсем не хотят их видеть. В частности, у одной девочки мама больна шизофренией, и вдруг эта девочка, которую в 3 месяца мама сдала в детдом и забыла о ней, возвращается к этой самой маме. Ну и конечно, тут не происходит какого-то радостного слияния душ.

Александр Костинский: Теплой встречи.

Мария Елисеева: Нам просто нельзя было, чтобы они остались на улице. А последний наш мальчик, в общем-то, который до последнего времени жил у нас, он не через патронатную систему к нам попал, а через опекунство. Это уже Илья оформил.

Александр Костинский: Понятно. Илья, может быть, вы тогда немножко расскажете о своем опыте? Все-таки у вас в семье живет такое большое количество детей. Вы человек очень занятый, вы работаете. Расскажите, пожалуйста, немножко о своем отношении и, может быть, немножко об опекунстве, потому что это другая форма. Есть форма "патронатная семья" и форма "опекунство". И, может быть, тогда вы и Мария расскажете, чем они отличаются, какие-то выгоды, плюсы и минусы?

Илья Сегалович: Ну, вкратце, отношение было самое позитивное, потому что мы дружили с этими детьми, и с этим Сашкой мы очень дружили, и хотели его еще взять году в 1998. И тогда он был в правильном месте - в таком детском доме, который входит в Центральный округ, как вспомнила Мария, и нужно было операцию по переводу в другой детский дом произвести - и взять его. Но были сложные интриги, отношения с директором, которая, потеряв предшествующих хороших детей, решила нам, так сказать, слегка навредить. И обычно вредят так. Они обнаруживают в подходящие моменты родственников - каких-нибудь братьев, и говорят: "Ну как же, братья должны быть вместе". И, таким образом, к старшему брату его перевели в другой детский дом, уже не в Центральном округе, а оттуда уже мы не могли попасть к Терновской. И вот пришлось нам два года ждать, когда у нас появится достаточно площади. Вот это очень важный момент для опекунства - нужна площадь.

Александр Костинский: У себя дома, жилье?

Илья Сегалович: Да. У нас была площадь, мы могли детей разместить, но она была недостаточной по нормам чего-то такого...

Александр Костинский: То есть вы вынуждены были квартиру купить еще?

Илья Сегалович: Да, мы купили в какой-то момент квартиру. С площадью все стало просто замечательно. И после этого я прошел 17 кругов ада в виде 12-ти врачей, включая... ой, я даже уже не помню, какие диспансеры. То есть я не должен был болеть вообще ничем, насколько я помню.

Александр Костинский: Вы?

Илья Сегалович: Да, я. То есть я такое количество справок медицинских в жизни не получал. То есть то, что у меня туберкулеза, не дай Бог, если у меня онкологическое заболевание, оказывается, я не могу опекунство оформить, "если у вас есть онкологическое заболевание или туберкулез...". В общем, я даже сейчас уже и не помню. Даже легочные, по-моему, заболевания. В общем, все. Я не должен был вообще ничем болеть.

Александр Костинский: И никогда?

Илья Сегалович: Никогда. Только в этом случае я имел право. Но я это все прошел.

Александр Костинский: Право на опекунство?

Илья Сегалович: Да. Я ездил в течение двух месяцев... я человек занятой, 2000 год был очень острым - мы запускали тогда 20 проектов на "Яндексе", и я не мог на неделю уйти с работы. И я три месяца ездил по врачам, или два, а нужно было все это еще успеть. В общем, это не так тривиально. Но я их все объехал - 12 или 17 медицинских диспансеров, собрал справки. Ну ничего, получили.

А что касается разницы. Ну, есть в Семейном кодексе такое понятие "приемная семья", и это примерно то же самое, что и фостеровская семья.

Александр Костинский: В Америке, да?

Илья Сегалович: Писалось это в 1996 году, писалось это, конечно, под... существовавшему уже три года к тому моменту 19-ым детским домом Марией Терновской, я имею в виду Семейный кодекс. То есть вот есть понятие "опекунство" и есть понятие "приемная семья". Вот эта глава про приемную семью, она как бы моделирует вот эту идею. Потому что там опекуном, то есть формальную ответственность продолжает нести директор интерната. А приемная семья - это люди, находящиеся на работе. Они как бы работают, условно говоря, на...

Мария Елисеева: Илья, патронатная.

Илья Сегалович: Нет, формально в Семейном кодексе есть такой пункт "приемная семья". Это примерно то же самое, что... А в Москве, поскольку реально теоретически Семейный кодекс и практика отличаются, потому что он был создан в 1996 году, и людей, которые живут по этому пункту - по "приемной семье"... ну, вот в Саратове, по-моему, как раз там "приемная семья" применяется, а в Москве есть свой закон - закон московского правительства, он относительно недавно, в 2000 году был принят, вот там уже написано слово "патронатная" или "патронажная". Вот для московского правительства есть свой закон, и он некоторая проекция вот этого пункта о приемной семье. Но общая идея одна, и она правильная идея. Идея такая, что вы не засовываете голову в веревку и на плаху не кладете...

Александр Костинский: То есть не усыновление, да?

Илья Сегалович: Нет. Вы как бы человек, живущий своей жизнью, и вы помогаете этому ребенку, вы беретесь ему помогать, но у вас может не получиться - он может вас не полюбить или вы можете его не полюбить, и может быть миллион условий каких-то. И это нормально: когда у вас не складываются отношения, и тогда ребенок может вернуться и попасть к другому родителю. То есть это более открытая и менее ригидная, более спокойная, нормальная, человеческая система.

Александр Костинский: И вот что важно, что это не усыновление. Вот мы этого не сказали, что это не усыновление. И поэтому патронатная семья - вы как бы этим детям помогаете, но вы не являетесь для них родственниками формально, да?

Илья Сегалович: Мы не родители, и они это понимают. Ну, мы то брали вообще взрослых - 12-13 лет было детям. То есть они вообще взрослые люди.

Александр Костинский: Многие этого не знают. Насчет усыновления знают многие, и об этом говорят часто. Детский дом - все представляют, что это такое, ну, может быть, не до конца представляют, что это такое в действительности, но представляют. А вот патронатные семьи, вот то, о чем вы рассказываете, это довольно новое явление, и это какая-то более мягкая форма. И детям помощь могут оказывать люди, которые не готовы усыновлять чужих детей, а помочь иногда готовы. Да?

Илья Сегалович: Совершенно верно. Но в данном случае мы не то что иногда, а они жили у нас, они учились, мы помогли им поступить в хорошую школу, мы помогали им учиться. То есть мы просто помогали этим детям как-то найти себя. Мы помогли им найти работу всем. Ну, не всех удалось, но кого-то очень даже хорошо устроить. Двое наших, мы считаем, отлично устроены. То есть пока работают и зарабатывают.

Александр Костинский: Скажите, Мария, эти дети, что важно, они не просто живут в семьях. То есть ваша система... ну, может быть, системой я громко называю, но у вас, в вашей организации "Дети Марии", они еще и творчеством занимаются. Они рисуют. У вас клоуны есть, которые их развлекают, и так далее, чуть ли не из Америки приезжают. Они сами становятся клоунами. Вам очень важно вывести детей из того состояния, в общем... я, может быть, сгущаю краски, но почти казарменного, если не сказать тюремного, в котором живут дети в обычных детских домах. На многих окнах (я это своими глазами видел) - просто решетки.

Мария Елисеева: Совершенно верно.

Александр Костинский: Что само по себе... ну, вы знаете, ощущение, когда живешь за решеткой... хотя формально это дети, естественно, не судимые. Мы все-таки сейчас говорим об обычных детях. Это не дети, которые судимы, не дети, которые под надзором. Это обычные дети, живущие в интернатах, от которых отказались родители. Так вот, скажите, пожалуйста, как вам удается вывести детей из этого состояния, все-таки в другой мир, не в такой жесткий, может быть, в более теплый?

Мария Елисеева: Вы правильно отмечаете. Я человек, который с детства не переваривает такую казарменность. Я очень не любила детский сад. И вот в детскую поликлинику, скажем, в какие-то такие места... До сих пор очень не люблю ходить в ЖЭК, мне там как-то очень тяжело, убивает это все. Поэтому я их очень хорошо понимаю. Когда я впервые их увидела, и подошла к этой запертой двери, позвонила в звонок - щелочка открылась... Это когда мы подошли к детскому дому в 1993 году. И я поняла, что, в общем, там не очень весело. И мне захотелось для начала просто туда прийти еще раз, как-то снова их увидеть и снова с ними пообщаться. Потом захотелось их оттуда забирать. Это все постепенно было. Не планировала общественную организацию открывать, совсем даже нет.

Александр Костинский: И в семью сначала не планировали брать?

Мария Елисеева: Совсем нет. Вообще не было таких планов.

Александр Костинский: То есть втянулись просто, да?

Мария Елисеева: Да, подсели на это.

Илья Сегалович: Они сами к нам пришли.

Александр Костинский: И вы стали с ними рисовать, да?

Мария Елисеева: Сначала, да. Но это просто то, что я умею делать, поскольку я художник. Вот я всегда говорю, что умей я, может быть, петь - и они бы у нас пели. А так я умела рисовать. Вот и все, собственно говоря, с этого все и началось - просто чтобы чем-нибудь вместе заняться. Ну и сначала начали рисовать в интернате, а потом уже мои друзья - Юля Шевелева и Амир Тагиев - нас пригласили в свой театр-студию "Подвал", замечательное место, и вот там наши первая студия шесть лет была. То есть в маленькой комнатке теннисный стол помещался - и это все, и вокруг можно было обойти. Вот стол для пинг-понга, представляете, - это размер этой комнатки, только еще вокруг можно было обойти.

Александр Костинский: И все дети сидели за этим столом...

Мария Елисеева: Сидели, стояли - и рисовали большую картину. Собственно, поэтому и возникли большие картины, потому что само собой напрашивалось...

Александр Костинский: На весь стол картина, да?

Мария Елисеева: Вот ровно размер наших первых картин.

Александр Костинский: И вы ребят забирали из этого детского дома, и они ехали к вам в студию, да?

Мария Елисеева: Точно. Мы их сами везли. И тут же я поняла, что, оказывается, для них это что-то невероятное. Вот они вышли из детского дома, они совершенно не понимают, ведь дальше их ведут не строем... А мы шли не строем и не парами, я просто с ними шла... ну, вот группа детей, 10 человек, мы идем как-то по улице, и я вижу, что они совершенно не понимают, как переходить дорогу. В метро мы вместе не могли войти в вагон, потому что они совершенно не понимали, как это делается.

Александр Костинский: Удивительно, да?

Мария Елисеева: Да. И сразу как бы весь круг проблем обрисовался. Потом мы стали там пить чай, конечно. Ну как без этого?! Как раз Илья нам давал много денег на бутерброды с колбасой. Это очень было важно. Мы стали есть - и тут мы поняли, что, оказывается, они очень мечтают о том, чтобы хотя бы эту колбасу порезать. У них же такой возможности нет. Я не говорю о том, чтобы готовить. Сейчас у нас в студии есть такая возможность. Это вообще счастье полное у ребенка...

Александр Костинский: И они сами хотят готовить?

Мария Елисеева: Самый главный аттракцион - это тереть морковку. Понимаете, ребенку дают терку и морковку - это же чудо какое-то! Была целая морковка, и вдруг она превращается в такие маленькие опилки.

Александр Костинский: То есть вообще кажется, что это как бы есть у всех, и вдруг ты сталкиваешься с такими детьми.

Мария Елисеева: Ну да. И для нас это было почувствовать себя волшебником. То есть мы их брали домой и всего-то и делали, что давали им какую-нибудь пену для ванны, они шли принимать ванну, а в интернатах-то нет ванны, там только душ. И, понимаете, дети никогда не принимали ванну. А тут еще ванна с этой пеной для ванны... Представляете?

Александр Костинский: Это вообще на всю жизнь впечатление.

Мария Елисеева: Или попкорн. Это были те годы, когда еще не продавался такой попкорн для микроволновки. И клоуны мои, вот Пейч Адамс лично покупал мне в Америке попкорн и привозил в пакетиках попкорн. И мы его в кастрюле... меня научили, как в кастрюле на подсолнечном масле этот попкорн жарить. Там самое главное - вовремя закрыть крышку, чтобы не начинали выскакивать вот эти...

Александр Костинский: Чтобы они лопались, да?

Мария Елисеева: Вот до этого закрывать нельзя - технология такая. Как только первая вылетает, надо быстро закрыть крышку, и тогда они там уже внутри начинают щелкать. И когда перестают, значит, попкорн готов. И вот это был такой простой аттракцион, но это имело совершенно потрясающий успех. Ну, я не знаю, был ли хоть один человек в интернате, который не слышал потом, что у нас такие чудеса дома происходят. И, конечно, все хотели к нам домой. И вот в выходные мы брали по очереди детей из этой группы. Вот с этого все и началось. А когда начали брать их на выходные, уже и захотелось чего-то большего сразу.

Александр Костинский: Илья, вы, так сказать, как первый спонсор, мы вас так и представили, ну, понятно, муж и первый спонсор, скажите, пожалуйста, как вы себя ощущали, когда эти дети... Мария об этом не сказала, но ведь надо сказать, что ремонт этих всех помещений... это было первое помещение, потом (я на сайте у вас читал) было второе, третье, ремонт дети делали сами. Причем некоторые дети, болевшие церебральным параличом. Вот как я понимаю, для них это тоже исключительно важно - самостоятельность. Потому что чем отличается такая закрытость там, что даже морковку-то потереть нельзя.

Илья Сегалович: Самостоятельность - это одна сторона медали, и это так. Но тут еще аспект такой есть, что их обслуживают. Они живут до 18 лет... Да, конечно, стараются, им дают тряпку и говорят, что нужно вымыть пол. Но все равно они абсолютно обслуживаемы. Они не понимают, откуда берутся деньги, как папа или мама "пашут". Они этого не видят, то, что нормальный ребенок в семье видит вот это все. Они вырастают абсолютно в понимании: "Ну как же, мы несчастные, мы сироты, нас кормят. Нас мама бросила, и нам должны все помогать всю нашу жизнь". Они абсолютно не готовы... масса, я не говорю обо всех, но очень многие, выходящие из интерната, не готовы к тому, что надо что-то давать обществу, надо работать и надо позитивным, надо чем-то жертвовать, надо что-то давать. Вот это очень большая проблема. И мы как раз во главе с Марией стараемся именно в эти моменты их вовлечь. То есть берем их куда-то помогать другим детям, берем их в какие-то больницы, где лежат больные, в хоспис - такие вот вещи. Показываем, что они счастливые, они здоровые, у них есть еда и крыша над головой, и вообще с ними все хорошо, по большому счету.

Александр Костинский: То есть что есть люди, которым гораздо хуже, чем им.

Илья Сегалович: Гораздо хуже. "И давайте вот им поможем" - вот эту мысль донести до них очень важно. Ну и вообще все аспекты самостоятельности, понимания ответственности. Очень трудно в интернате, в условиях интерната, в условиях, когда тебя кормят с ложки, при всем моем уважении к людям, которые там работают, но очень трудно вложить в детей такую самостоятельность и ответственность.

Александр Костинский: Тем более надо сказать, вот то, что меня удивило, о чем Мария сказала, что они там, будучи взрослыми детьми, всего четыре класса проходят. Они же нормальные дети, это же не дети с отклонениями.

Илья Сегалович: Понятие "отклонение"... знаете, я не врач, но читаю, скажем, те же отчеты западных, да и наших объективных исследователей, которые показывают, что это повелось еще с советских лет, что вот эта пропорция людей, которым ставят диагноз в интернатах, там более 50, сейчас уже 60. В 1992 году было, по-моему, 50 или 40 процентов, сейчас уже за половину диагностируемых... там в районе 5-6 лет проходят диагностирование, и их диагностируют как олигофренов. Но где там граница между медицинским фактом и элементарной запущенностью... Когда вы маленькому ребенку, в годик, уже говорите: "Покажи носик, покажи глазик", - и ребенок, который растет... Вот мы много посещали самых лучших домов ребенка, ничего подобного там не происходит. Как он вообще в 6 лет там что-то говорит и читает - это вообще фантастика. И потом, вот когда ваш ребенок не учится, ну, вы знаете, что сделать для того, чтобы он учился. Вы из него душу выбьете, не знаю, не мытьем, так катаньем, не пряником, так кнутом, но он у вас будет учиться, вы знаете, что это важно. А кто стимулирует ребенка в детском доме? Там нет такой задачи. Там главная задача, чтобы ребенок был жив, здоров и накормлен. Там нет задачи добиться его успеха в жизни. Эта задача перед сотрудниками интерната не стоит. При всем моем уважении к ним. Она просто не может стоять. Нельзя простимулировать их. Они не выращивают человека, который должен добиться успеха в жизни. Вы же из своего ребенка делаете либо скрипача, либо миллионера, но вы надеетесь, что он вас будет кормить в старости - нормальное отношение. Вы его, так сказать, пинками заставите учиться, в конце концов. А там этого нет. Поэтому тестировать ребенка в 10 лет - и он не читает. А кто его будет заставлять читать, учить?..

Александр Костинский: Я бы еще хотел у Марии спросить. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, патронатная семья, ее преимущества, как вам кажется?

Мария Елисеева: Мне очень понравилась эта система. У нас трое детей, в итоге, прошли через патронат.

Александр Костинский: В вашей семье?

Мария Елисеева: Да, в нашей семье, приемных наших. Мне нравится, что там необыкновенные люди собрались, энтузиасты этой системы, которые стараются как-то ее в России продвинуть и расширить. Они помогают семье, именно помогают. Они не столько контролируют... конечно, и контролируют, и детей расспрашивают о том, как им живется, и в гости приходят, но в основном их задача помочь и поддержать. То есть там и консультации психолога, и все, что касается юридических проблем ребенка, когда он...

Александр Костинский: Это из 19-го интерната, да?

Мария Елисеева: Да, конечно. Там куча специалистов, которые занимаются, к примеру, ровно тем, чтобы детям помочь по окончании школы. В 18 лет они уже должны получать квартиры. Но у нас, например, получилось так, что наша Надя окончила школу в 20 лет, в итоге. Окончила она обычную, массовую школу со своей олигофренией первоначальной.

Александр Костинский: Которую ей поставили, да?

Мария Елисеева: Поставили, да. Но окончила она, мы ее отдали в замечательную школу "Ковчег", что на "Авиамоторной". И вот в этой школе все наши приемные дети... все они окончили именно ее, и получили совершенно нормальные дипломы о среднем образовании.

Но, скажем, в сравнении с опекунством, которое мы оформили на Сашу, здесь уже всеми его квартирными делами пришлось заниматься нам. А там, в патронате, они и этому помогают, и, в общем, это немаловажно.

Александр Костинский: То есть эти ребята получают отдельные квартиры?

Мария Елисеева: Все получают, да. Просто, понятно, много всяких бюрократических проблем, и это отнимает много времени. Вот там как раз есть специалисты, которые со всем этим помогают, поддерживают эти семьи. На мой взгляд, это очень важно. Потому что, конечно, многие, мне кажется, не решаются на этот шаг именно потому, что боятся остаться один на один со всеми проблемами. А здесь есть люди-профессионалы.

Александр Костинский: То есть можем ли мы сказать, что все-таки это очень хорошая инициатива московского правительства?

Мария Елисеева: Безусловно.

Александр Костинский: Просто так прямо и скажем: хорошая инициатива московского правительства, - за что им надо сказать большое спасибо, наверное, и Департаменту образования, что ввели вообще такую форму, как патронатный детский дом.

Мария Елисеева: Да, именно Департамент образования Центрального округа. Насколько я знаю, именно Вера Ивановна Лопатина - человек, который значительно продвинул это все. Конечно, очень бы хотелось, чтобы как можно больше было таких детских домов. На мой взгляд, они должны были бы все быть именно такими.

Александр Костинский: Спасибо. И вопрос Илье. Скажите, Илья, вот какое отличие... мы уже немножко говорили, какое отличие у этих ребят, когда им удается что-то сделать? Что значит, нарисовали большую картину, нарисовали вместе? Причем я хочу сказать, что картины очень интересные и очень выразительные. Я их видел и на сайте, и видел тот календарь, который вы принесли и мне любезно подарили. Они очень интересные, они очень яркие. То есть мир, который они видят, он какой-то яркий, какой-то интересный.

Илья Сегалович: Думаю, что правильный ответ все-таки лучше Мария даст на этот вопрос. Конечно, они радуются тому, что получается. Особенно когда это начинается - для них это вообще как бы чудо. Может быть, все-таки Мария, скорее, ответит на этот вопрос.

Мария Елисеева: Правильно, что вы Илью спрашиваете. Он нам привнес афоризм очень важный в нашу работу. Когда-то мы его просили для нашей картины зимней нарисовать ворону, которая сидит на дереве. И с тех пор у нас так и называется: "внести свою ворону". Это вот Илья придумал. И мы всех просим: "Внесите, пожалуйста, свою ворону". Так вот, дети, они именно вносят что-то свое в эту картину, будь то ворона, цветочек или божья коровка - вот то, на что они в данный момент способны. А иногда, когда они только приходят в первый раз, они просто боятся большого листа бумаги, и даже маленького листа А4 они тоже боятся, и им кажется, что они не смогут ничего нарисовать, потому что они не умеют, никогда не рисовали. Но им хочется быть с нами, им хочется чему-то научиться. И вот это для меня самое главное. Никакие художественные способности здесь не имеют такого значения. Для меня просто важно видеть, что человек чего-то хочет, что у него глаза горят и ему что-то интересно.

Александр Костинский: Психологическое преодоление. Чтобы они могли преодолеть себя - вот это, кстати, главная проблема, получается, да?

Мария Елисеева: Даже не столько это. Просто желание чему-то научиться. Некоторым не приходится преодолевать себя. Некоторые вполне даже легко себя выражают на бумаге. Просто дети разные. Но если ребенок не готов еще к тому, чтобы сделать самостоятельную работу, мы для этого наши большие картины используем. То есть мы вместе создаем какой-то мир невероятный, может быть, это радужное царство, может быть, это подводный мир. Мы придумываем какую-то легенду свою, что затонул корабль с сокровищами, и вот водолазы вместе с русалками ныряют и пытаются их достать. А наверху, на берегу, на острове жизнь тоже кипит, и всякие звери гуляют. Кто-то летит на парашюте, кто-то по радуге на лыжах спускается. В общем, дети все это придумывают сами. Потом мы делаем фон. А дальше уже каждый рисует что-то свое. И потом мы эти рисунки маленькие вырезаем - и получается такой театр вещей и природы. Мы на большом листе это все компонуем. И тут мы учимся немножечко, обсуждаем, что есть перспектива, есть какие-то планы, как это все выстроить, чтобы это было интересно и жизненно. А может быть, наоборот, волшебно и сказочно. То есть все зависит от ситуации. И тут тоже дети очень по-разному себя проявляют. Некоторые, конечно, выступают в роли лидеров, а кто-то просто любит, чтобы ему давали задание. Вот есть дети, которые... например, ребенок очень хорошо рисует кораблики, и вот он это уже знает, и у него такая роль - он всегда рисует кораблики. Но потом, на каком-то этапе, может быть, вдруг еще до чего-то дорастет. То есть мы стараемся им давать возможность выбирать, что в интернатах не происходит.

Но мы ведь не только рисуем в студии. Мы еще и лепим там. У нас есть даже своя муфельная печка настоящая.

Александр Костинский: То есть муфельная печка - это печка, в которой обжигают глину.

Мария Елисеева: Точно. Даже вот сейчас у нас такой проект последний - дети лепят домик своей мечты. Они свой маленький домик лепят, а вокруг него устраивают садик с деревьями из бисера. Очень красиво. Это буквально вчера только началось. И сразу все бросились лепить домики.

Есть у нас замечательный преподаватель, она нас нашла... она вообще-то физик, совсем даже не профессиональный художник...

Александр Костинский: То есть у вас добровольцы все, в общем-то, да?

Мария Елисеева: Ну, да, много добровольцев. И вот наша Тамара, она совершенно необыкновенный человек, четыре года назад к нам пришла. И вот как на работу к нам приходит. За это время успела и девочке одной помочь. Год у нее Даша прожила, и сейчас уже самостоятельно живет. Но вот этот год был очень важен - год между интернатом и самостоятельной жизнью. То есть вот такие замечательные люди мне помогают. Ну и много других есть.

У нас музыка. У нас замечательный преподаватель музыки Вера Ивановна Саркисова.

Александр Костинский: То есть вы расширились уже?

Мария Елисеева: Да. У нас сейчас уже не только рисование. Это уже давно очень. Постепенно стали подходить люди, которые стали говорить... Вот так же, как я с ними начала рисовать, потому что я художник, вдруг приходят и говорят: "А вот я музыкант". А я всегда думала о том, а вдруг у них действительно такие таланты пропадают, а я даже и не замечаю.

Потом много чего еще. Мы шьем. У нас есть замечательная тетя Таня, которая с детьми шьет очень красивые панно и кукол. Когда мы в клоунском обличье посещаем детские дома, вот они часто дарят своих кукол тоже детям.

Александр Костинский: А вот расскажите немножко про клоунов. Илья, я знаю, вы тоже известный клоун. Какие-то у вас американские клоуны, и вы сами клоуны. Что это у вас клоунское поветрие такое?

Илья Сегалович: Вообще-то, нельзя не упомянуть очень важного человека, который в 20 раз в этом году приезжал в Россию. Он приезжает каждый год на две недели. Он приезжал еще в 70-е годы с маршем каких-то, по-моему, американцев-европейцев, которые проехали по Восточной Европе на автобусе, была такая поездка. И вот он очень любит Россию. Зовут его Пейч Адамс, ну, небезызвестный человек, о нем несколько лет назад в Голливуде сделали фильм с Робином Уилльямсом в главной роли. Фильм шел и у нас в прокате. То есть многие его видели. "Доктор Адамс" назывался. Он, так сказать, во многом необыкновенен. И он пацифист, старый хиппи, ну, в хорошем смысле этого слова. Не знаю, кто-то может в это вкладывать какие-то отрицательные моменты. Я тут ничего плохого не хотел сказать. Его как бы центральная идея, что лечить и утешать людей можно через смех, и главное, что не надо как бы бояться, что болезнь - это...

Александр Костинский: Не очень серьезно.

Илья Сегалович: Понимаете, нельзя жить в больнице месяц с убитым выражением лица: "Ах, я болею...". Это просто негативно влияет на ваше здоровье...

Александр Костинский: И вы продолжаете болеть еще.

Илья Сегалович: И вы еще продолжаете болеть. То есть его идея такая, что "да, вы болеете, да, вообще говоря, вы можете умереть, может быть, это рак, это, может быть, что-то смертельное, ну и что?! А жизнь-то, вот она, она продолжается! И надо наслаждаться, каждой секундой наслаждаться, хохотать, высмеивать свою болезнь, смеяться над собой и над друзьями, и плевать". Вот у него такое абсолютно экстремистское отношение. Но это отношение завоевало массу поклонников. И он очень популярен. Видите, о нем сделали фильм. Он ездит по разным университетам американским, европейским, читает лекции. Вот он такой, не знаю, пророк такого отношения к болезни, такого отношения к умиранию, в том числе. И в Россию он приезжает 20 раз, уже 19 лет, с 1986 года. Каждый год: неделя - Москва, неделя - Санкт-Петербург. Больницы, интернаты и даже тюрьмы для малолетних, и дома престарелых - очень насыщенная программа. Утро - вечер, два посещения.

Александр Костинский: То есть он с клоунскими выступлениями приезжает?

Илья Сегалович: Нет, это не выступления. Дело в том, что опять же есть еще один момент важный - это уличное клоунство. Это когда непрофессионалы, вообще говоря, или, может быть, профессионалы, но это люди, которые... это не клоунство на сцене и не на арене, это масса трюков, шуток, гэгов, но на уровне "вы - я", в узком помещении, в тесном, с ребенком на пару. То есть это не выступление, это общение один на один. Это игра, это беготня, это какие-то глупости. Но эти глупости - вот они, абсолютно локальные. То есть один на один происходит общение, ну, может быть один или двух, или трое на трое. И он возит абсолютно разных людей - и профессионалов, и непрофессионалов, и врачей, и профессиональных клоунов. Такая смешанная команда - Япония, Германия, Америка, Канада, Австралия. И они не только в Россию ездят. Они ездят в самые разные мрачные места. Они были в Афганистане. Был замечательный фильм в позапрошлом году, в Венеции показывали, он там даже приз получил...

Александр Костинский: Про его поездку?

Илья Сегалович: Да. Потрясающий, кстати! Просто слезы вылетают... Ну, фантастика! То есть они там в какой-то госпиталь поехали. Причем это невероятные границы, пропасть культур, потому что европейские клоуны, раскрашенные, скоморохи, может быть, и вот они приезжают в мусульманскую страну, то есть это пропасть. И видно, как они преодолевают эту пропасть, как люди начинают смеяться, дети начинают смеяться.

И вот они в Россию приезжают. Особенно, когда это было в 80-90-е годы, когда клоуны на расстоянии метра... Это сейчас дети ходят в цирк, и им там клоун может надуть шарик. Это сейчас уже стало понятно и доступно. А тогда это было, ну...

Александр Костинский: Чудо.

Илья Сегалович: Чудо! И они говорят по-русски. И когда они приходят и начинают кидаться пластмассовыми какашками, предположим, и дети начинают в ответ ими кидаться... Дети, которые лежат мрачные, и тут начинают гоняться, в дядю кидаться. Час носятся по этажам и кидаются. Понимаете? Это было просто отлично!

И Мария примерно с 1991 года, скажем, когда они приехали, они приехали к ней в студию... Но тут надо у нее спросить.

Александр Костинский: Мария, продолжайте этот замечательный разговор про клоунов. Вы рассказывали про чудо морковки - это уже чудо. Но что такое раскрашенные клоуны, приходящие в детский дом...

Мария Елисеева: Когда мы в первый раз пришли к ним в клоунском виде... я до этого приходила просто как обычный человек, и тут я пришла с клоунами. Думала, они меня не узнают, потому что я тоже как-то раскрасилась, и парик на мне был. Они меня тут же узнали. И так радовались... Говорят: "Я мы не знали, что ты клоун". А я говорю: "А я только учусь". Буквально год прошел, и я подумала: а почему бы нам ни взять их с собой в больницы, хотя бы два-три человека. За это время мы уже с ними подружились...

Александр Костинский: С ребятами?

Мария Елисеева: Да. За вот тот год, который прошел от момента первого посещения Пейчем этого детского дома. Потому что я, конечно, его туда притащила, когда уже с детьми познакомилась, и мне хотелось им Пейча показать и всю его команду. А потом я думаю: ведь можно же и нам тоже попробовать.

Александр Костинский: Как и он?

Мария Елисеева: Да. Но сначала ни как он, сначала с ними. Потому что надо же было какой-то мастер-класс, какой-то опыт приобрести.

Александр Костинский: То есть вы были клоунами-подмастерьями, да?

Мария Елисеева: Да. Мы просто наблюдали вначале. Ну, мы вынуждены были сами что-то делать, потому что мы же не толпой заходим в больничную палату. Вот огромная больница, Онкологический центр или Республиканская детская больница, вот мы пришли, там тут же медсестры растаскивают нас по отделениям. Вы себе представляете Республиканскую детскую больницу...

Александр Костинский: Огромная!

Мария Елисеева: Там тысячи детей. И вот нас растаскивают. И вы один входите в первый раз, попадаете в больничную палату, и он вас народ, так сказать, что-то ожидает. Там может быть один ребенок, а может быть там три-четыре ребенка, и с мамами еще. И лежат, если это травматология или ожоговое отделение. Ну, понятно, что там тяжело им, грустно, кто-то плачет. И ты клоун приходит. И что же вы будете делать? Вот что я делала. Я вначале, например, умела только мыльные пузыри пускать. Я даже шарик надувать до сих пор не могу - у меня дыхания не хватает. Я детей в больнице прошу мне помогать. Говорят, им это очень полезно, особенно после операций, надувать шарики. И я вот недавно научилась жонглировать. Мы с Ильей этим летом решили научиться, потому что все наши дети великолепно жонглируют. И вот мы решили, что как бы грех отставать - и тоже научились.

Александр Костинский: И ваши ребята тоже в этом участвуют? То есть вы не только для них, но и ребята из детского дома, которые у вас живут, которые к вам приходят, вы точно так же развлекаете?

Мария Елисеева: Точно, именно так. То есть не мы их развлекаем, а они уже. Мы стараемся, чтобы они уже кого-то развлекали. То есть в первый раз я Пейчу написала: "Пейч, можно мы с вами - не только я и Илья, а еще и дети поучаствуют с клоунами?". Он сказал: "Ладно". И мы им приготовили клоунские костюмы. В первое время они немножко не очень клоуничали, они, открыв рот, смотрели на тех клоунов, что были рядом с ними. Но все-таки постепенно они сейчас выросли у нас в таких профессионалов, если бы вы только видели... И вот наши дети, которые вначале не умели совершенно ничего в этой области, сейчас их можно без экзаменов, по-моему, в театральный институт отдавать, честное слово. И важно, что наши дети, которые сами росли в детском доме, они в клоунских костюмах... а сейчас даже и маленькие, не только те, которые с нами уже 12 лет, а те, которым сейчас самим по 10 лет. Вот мы немножко в студии с ними занимаемся, что-то им объясняем, как себя вести и что можно делать клоунам, и они приходят, представьте себе, в детский дом, в дом ребенка, где маленькие детки, 3-5 лет, и они там уже выступают в такой важной роли. Они приходят сами веселить малышей. У них переворачивается все в голове. То есть они уже понимают, насколько они важны. Мы с ними потом разговариваем об этом. И они рассказывают, у них такие впечатления, такие эмоции у самих. Вот такое очень простое, совершенно гениальное открытие мы сделали, что, оказывается, ничего особенного не надо, а только надеть какой-то смешной костюм и нос на себя нацепить.

Александр Костинский: Мы об этом не сказали, но теперь у вас, Мария, около 300 детей в студии. Вы начинали с десятка, а сейчас уже около 300 детей. То есть это уже достаточно большое мероприятие. И вообще для этого уже нужны деньги какие-то, да? То есть у вас какие-то спонсоры, ну, кроме Ильи, конечно, вечного спонсора, у вас еще и другие спонсоры есть, наверное?

Мария Елисеева: Да, много.

Александр Костинский: Западные, российские, какие?

Мария Елисеева: Вы знаете, очень много организаций, я просто даже боюсь кого-нибудь забыть. Но вообще первый наш грант, как организация, мы получили от московского правительства. Они нас поддержали, и поддерживали несколько лет подряд, и до сих пор поддерживают, Комитет общественных и межрегиональных связей. Поэтому даже не западные, а скорее, наши. Ну и западные, конечно, наши друзья, благодаря Пейчу. Сейчас мы получаем от CAF ("Charities Aid Foundation") - это английский фонд, от "United Way" получали гранты. А из наших российских, очень интересно, есть организация "Ростик Групп", они очень с нами подружились несколько лет назад, есть такой Ростислав. И теперь они самые наши лучшие друзья. Вот что мне очень нравится, там есть люди, которые лично очень много времени проводят с нами, приходят и готовят у нас в студии ребята...

Александр Костинский: То есть из компании "Ростикс", да?

Мария Елисеева: Из этой компании, "Росинтер" она называлась, а "Ростик Групп", по-моему, сейчас называется. Они после своего тяжелого рабочего дня, вот эти повара измученные, в общем-то, у "мартена", приходят в студию и моих детей учат варить борщи, простые какие-то вещи, опять-таки морковку, салат делать. Мало того, еще объясняют, почему это полезнее чипсов, например, почему важно витамины кушать и готовить себе свежую еду, и как ее готовить, то есть из простых продуктов.

У меня есть мечта, на самом деле, когда-нибудь в Москве открыть детский благотворительный арт-клуб, ну, кафе мы это не называем, но фактически там будет элемент кафе. То есть дети могут научиться там и готовить, то, что им в жизни необходимо, даже какие-то профессиональные навыки получат. То есть я надеюсь, что смогу все это в жизни успеть.

Александр Костинский: Вы знаете, важно, что вы сказали, что московское правительство, что наши организации ("Ростикс" - это наша компания), еще какие-то другие компании российские тоже помогают. Например, 5-7 лет назад такого явления не было. Практически все спонсоры детских организаций и так далее были западные. И это, наверное, хорошо. То есть наши люди, в общем, состоятельные начинают понимать, что помощь таким же детям, наверное, это хорошо, наверное, это нормально, и это надо делать, и смотреть по сторонам не только своей дачи, своей виллы и так далее.

Мария Елисеева: Да-да. Вы знаете, у нас недавно было просто удивительное путешествие, в Новосибирск мы летали. И это получилось нам совершенно бесплатно. "Трансаэро" нам предоставило бесплатные билеты. И это уже не первый раз, они нас и в Казахстан...

Александр Костинский: Компания "Трансаэро"?

Мария Елисеева: Да. Это же наша компания. Они нас и в Казахстан, мы летали тоже с клоунами...

Александр Костинский: С клоунами, да?

Мария Елисеева: Конечно. Мы нашей клоунской командой, наши ребята, старшие мои дети и три человека из "Росинтер", мы полетели... в прошлый раз это был Казахстан, вот сейчас мы в Новосибирск, в Сибирь, представляете, попали. Там мои друзья. У них тоже благотворительный центр. Мы бесплатно прилетели, там мы жили в реабилитационном отделении онкогематологии за городом, недалеко от города, и, соответственно, тоже бесплатно. И нас кормил там местный новосибирский, у них тоже есть...

Александр Костинский: Типа "Ростикса", да?

Мария Елисеева: Да-да.

Александр Костинский: По больницам ходили, в детские дома, все то же самое, да?

Мария Елисеева: Конечно. Мы расписали там огромную больницу "скорой помощи" в Новосибирске, мы там пошли в детский дом. Это было все совершенно невероятно. И все это через друзей и опять-таки людей, которые в нас верят. Действительно, вы правильно говорите, но я даже хочу сказать, что не только компании. Понимаете, я здесь действительно не могу всех перечислить, не хочу никого обидеть, очень много российских компаний помогают. Но главное, что сейчас для меня важно, и я вижу огромную разницу за эти 12 лет, с тех пор, как мы начинали с Ильей, тогда, действительно, было раз в полгода, раз в месяц, может быть, кто-то к нам зайдет, обратит внимание на то, что мы делаем. Сейчас мне ежедневно звонят и говорят... Вот вчера мне звонил молодой человек Павел, он говорит: "Я вас нашел в интернете. У меня есть краски, маркеры. Можно я к вам приду в студию и подарю?". Люди нас находят, как-то узнают. И говорят: "А чем мы можем помочь?". Или видят... Вот мы с детьми были... У нас был тренинг так называемый, мы с воспитателями еще детских домов занимались - это тоже очень важно, пытаться не противопоставить то, что мы делаем, тому, что они делают, а пытаться этот контакт наладить.

Александр Костинский: Вместе.

Мария Елисеева: Да. Мы пытались им передать свой опыт, научить их нашим играм клоунским, как мы картины большие рисуем. И вот такой тренинг у нас был в подмосковном пансионате "Елочки". И там человек подошел и говорит: "Я же вижу, дети-то у вас, наверное, детдомовские". Мы говорим: "Да". "Вы знаете, я хочу вам помочь. У меня есть обувь, новая совершенно обувь. Вот приезжайте и забирайте, сколько хотите. У меня свой магазин". Понимаете? И мы забрали. Мы обеспечили несколько детских домов, причем и дальних от Москвы. Мы тоже дружим с "Адресами милосердия", вот они помогают Гагаринскому детскому дому и Крапивнинск. Они к нам приехали в студию, забрали, тоже нам помогли это все раздать. Это же здорово!

Александр Костинский: Это прекрасно!

И давайте мы еще немножко поговорим о возможностях помочь. Может быть, какие-то наши слушатели захотят включиться в вашу команду или в какие-то другие команды. Это хорошо, что они уже есть. Все-таки, по вашему мнению, вот эта форма и есть - патронажная семья - та лучшая для ребенка, да? Потому что все-таки детский дом, при всем уважении к тем людям, которые там работают, немножко устаревшая, по современным понятиям, форма, раз детям очень трудно встраиваться потом в жизнь. При всем понимании того, как там это все происходит, и при понимании, что есть такая старая система, что ее надо менять. Как вы считаете, Илья?

Илья Сегалович: Абсолютно. Я вообще мечтаю дожить до того момента, когда мы... Понимаете, этот путь пройден. 50 лет назад вся Европа жила с детскими домами, везде были детские дома, люди, так сказать, на лавках сидели, за столами длинными кормились. Но, тем не менее, это неправильная и, в общем, не человеческая система.

Александр Костинский: При всем уважении. Хорошо, что она есть.

Илья Сегалович: Да, конечно. Ну, понятно, после войны... Понимаете, у нас она еще обрела такой особый статус, потому что у нас было очень много беспризорников после войны.

Александр Костинский: Сначала после революции, потом после войны.

Илья Сегалович: Да. Мы выстроили эту гигантскую систему. Ну, в общем, пришла пора ее глубоко реформировать, потому что это неправильная система. Она выпускает в наше общество некий яд, понимаете, она отравляет общество. То есть дети, выходящие из детских домов, ну, это неправильно ориентированная часть нашего общества, она в целом тянет всю нашу страну не туда. И надо растворять эту систему, надо поглощать ее, надо идти в эти детские дома на выходные, смотреть на этих детей, надо внедряться туда, надо...

Александр Костинский: Надо сделать ее более приемлемой и более дружелюбной для детей, может быть.

Мария, какие формы, что могут сделать люди? Может быть, телефоны какие-то скажете, может быть, сайты.

Мария Елисеева: Да, я скажу телефон студии в Москве: 692-48-70.

Александр Костинский: И туда могут прийти взрослы люди, помочь, кто чем может.

Мария Елисеева: Конечно. И мы надеемся, что будет очень и очень много желающих помочь. И если даже наша маленькая студия не вместит всех, так мы людей сориентируем, куда идти. Потому что мы дружим с другими общественными организациями, которые нуждаются в волонтерах, очень нуждаются.

Александр Костинский: И тут что важно, вы предлагаете такие формы знакомства с детьми. Вот те люди, которые, может быть, и хотели бы взять ребенка, но боятся, потому что (как Илья правильно говорил) может не получиться - ребенку не понравится или вам, а тут можно познакомиться с ребенком, как бы понять, подходите ли вы друг другу, вот у вас в студии или в других местах.

Мария Елисеева: Конечно. Очень не хватает таких людей. Безусловно, это все не очень просто, потому что одно дело, когда это наши знакомые, за которых мы можем поручиться директору детского дома, другое дело, когда человек совсем со стороны приходит - здесь уже мы не обладаем полной властью. Это надо входить в контакт с интернатом, знакомиться с директором, завоевывать доверие. Ну, по крайней мере, наша студия может стать тем местом, где можно пообщаться с детьми. Ну, они у нас в студии не совсем же маленькие, они уже школьного возраста. А что делать? Вот такие они уже, выросли. И, конечно, это уже не младенчики, которых забирают и заграницу, и у нас семьи ждут, очередь стоит. Да, это уже большие дети, но им все-таки тоже надо дорасти, и надо иметь, если даже не родителей, то хотя бы старших друзей.

Александр Костинский: И вот если такие люди, которые, может быть, еще не приняли решение, они что, могут этого ребенка взять себе домой на день-два, хотя бы такая помощь, такое возможно вообще?

Мария Елисеева: Конечно, возможно. И я говорю, для начала надо понять, на что ты готов, и потом уже двигаться в этом направлении. Мы можем подсказать и помочь, рассказать, как это все работает. Было бы здорово, если бы нашлось побольше таких людей. И вот Илья начал говорить, и я тоже всегда говорю, что у меня это одна из мечт: дождить, действительно, до того времени, когда не будет детских домов, вообще не будет. Просто их не должно быть.

Александр Костинский: А дети будут воспитываться вот в таких семьях, в таких, может быть, патронажных организациях.

Мария Елисеева: Правильно.

Александр Костинский: И вот что мне очень понравилось, я этого не знал до разговора с вами, что такой патронажный детский дом, даже если ребенок не прижился, ему есть куда вернуться. И такая более гибкая система - система не только усыновления, детский дом, и не только маленький ребенок... и таким детям, как я понимаю, даже один или два раза до окончания детского дома выйти в город, проехать на метро, увидеть клоунов - это тоже очень важно.

Мария Елисеева: Правильно. Есть даже организации сейчас, они занимаются продвижением как бы тоже новой формы, которая называется "гостевой режим". Но мне здесь просто не очень нравится слово "режим". Ходить в гости, то есть, действительно, не обязательно даже...

Александр Костинский: Это не ваша организация?

Мария Елисеева: Нет, не наша. Организация замечательная. Вот есть Алексей Рудов, который этим занимается. По-моему, на базе приюта они начали всем этим заниматься, на "Профсоюзной" такой приют, и вот на базе этого у них, по-моему, называется "К новой семье".

Есть разные формы, надо понять, какая - твоя. Но я хочу сказать, вот чем хорошо патронатное воспитание, на мой взгляд, то есть даже до того момента, пока вы этого ребенка все-таки решите оформить туда... То есть вы там оформляетесь как воспитатель этого ребенка. То есть вас даже на работу принимают. И мало того, даже небольшую зарплату вам платят. Мало того, вам дают пособие на ребенка, на то, чтобы его кормить, в общем, это какие-то деньги. Я не знаю, сколько это сейчас, но в свое время это была все-таки какая-то помощь. Вы на работе числитесь в этом патронатном детском доме, как воспитатель этого ребенка. Конечно, сотрудники этого патронатного детского дома, они очень надеются, что, в конце концов, вы можете и решить дальше, и усыновить, и опекунство оформить. Но первые годы, первое время они вам помогают, а дальше это уже ваше решение, какая форма вам больше подойдет. Но система, при которой вы можете получше этого ребенка узнать еще до того, как вы вообще какие бы то ни было решения примите, система, при которой вы можете с ним просто проводить время, - вот это то, что нужно, на мой взгляд.

Александр Костинский: И важно, что даже если вы не готовы усыновить ребенка, но вас трогает то, что вот эти ребята без ласки, не могут им, естественное, самые лучшие люди в детских домах дать всего - ну, просто там много детей, то вы все равно можете внести свой вклад. Пусть он будет небольшим, пусть вы возьмете в гости, может быть, вы за город с ними выедете, может быть, вы их в театр поведете - все равно это тоже маленький вклад. И если таких людей будет много, то ребенок, таким образом, развивается, он растет, он учится, вообще-то, разговаривать с людьми, которые по ту сторону детского дома.

Мария Елисеева: Совершенно верно. Вот именно эта изоляция, она нарушается.

Александр Костинский: Тогда, может быть, в конце назвать сайт вашей организации? Может быть, кто-то захочет на сайте посмотреть картины. Как он называется?

Илья Сегалович: Он называется страшным английским названием, поэтому заходите (извините, реклама) в "Яндекс", набирайте "Дети Марии". И будет первая ссылочка.

Александр Костинский: Спасибо.

XS
SM
MD
LG