Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Настоящее, прошлое и будущее олимпиад для школьников 5-х - 9-х классов


[ Радио Свобода: Образование ]
[15-06-05]

Настоящее, прошлое и будущее олимпиад для школьников 5-х - 9-х классов

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о настоящем, прошлом и будущем олимпиад для школьников 5-х - 9-х классов. В студии Радио Свобода сопредседатель оргкомитета Традиционной Олимпиады по лингвистики и математике, доцент Института лингвистики РГГУ Елена Муравенко, заместитель директора Московского центра непрерывного математического образования Виталий Арнольд, а также методист Детского эколого-биологического центра Министерства образования России Игорь Окштейн.

Первый вопрос Виталию Арнольду. Виталий, вы проводите праздники, проводите олимпиады. Расскажите о том, что делает Московский центр непрерывного образования. Что вообще творится в математике для ребят не тех, которые собираются поступать?

Виталий Арнольд: В эфире Радио Свобода уже звучал рассказ о нашем центре. Я расскажу о той небольшой части, которая связана с олимпиадами для школьников. Действительно, мы не занимаемся олимпиадами, которые вступительные, то есть олимпиадами, итогом которых является поступление ребенка в вуз, основной целью которых является отбор будущих студентов, абитуриентов. Мы стараемся, по крайней мере, не заниматься (почти не занимаемся) так называемыми коммерческими олимпиадами, в которых с участников или с их родителей берутся деньги за участие в олимпиаде.

В принципе система математических олимпиад ведет свою историю с 1934-1935 года, когда были проведены первые олимпиады для старших школьников. Это происходило примерно одновременно в Ленинграде и Москве, еще в нескольких местах. Эта инициатива шла от крупнейших математиков страны. Здесь в первую очередь надо вспомнить Бориса Николаевича Делоне. Олимпиады для старших - это отдельный разговор. Это трудная и большая тема. Сегодня мне хотелось бы сказать о двух мероприятиях, которые проводятся скорее для более маленьких школьников. Это олимпиада, которая не только для маленьких, в ней участвуют обычно люди, начиная с 5-6 класса. Эта олимпиада проходит в начале года (в последнее воскресенье сентября). Она отнюдь не только по математике. Это знаменитый турнир имени Ломоносова, который в этом году будет проходить уже в 28-й раз.

Александр Костинский: Турнир городов?

Виталий Арнольд: Турнир Ломоносова. Турнир городов - это соревнование по математике, очень тяжелое для профессионалов. Турнир Ломоносова - это соревнование по 8-12 предметам, на котором мы как раз взаимодействуем с уважаемыми коллегами, в том числе и с теми, кого я сейчас с удовольствием вижу в студии. В турнире Ломоносова имеется идея, что люди смотрят вокруг и за 5 часов решают задачи и по математике, и по лингвистике, и по биологии, и по физике, и по химии и так далее.

Александр Костинский: Многоборье такое.

Виталий Арнольд: Оно не многоборье. Это скорее возможность попробовать свои силы в разном. Итоги подводятся, действительно, по каждому предмету отдельно, а бывает, если человек сделал немножко у лингвистов, немножко у биологов, он уже победитель. Зашел на математику, решил там что-то - приз. Призы конечно символические, а вот приглашение на дальнейшие олимпиады бывают. Это такой старт всех мероприятий.

Вторая наша олимпиада для маленьких (6-7 класс) проходит уже зимой. Очень удобно. Прошел Турнир Ломоносова, буквально через месяц после него, те, кто на лингвистику сходили (это один из самых популярных конкурсов), попадают на Традиционную Олимпиаду по лингвистике и математике. Думаю, что это такой вполне удачный хронологический в пределах учебного года порядок.

Александр Костинский: Такой удачный пас для Елены Муравенко, которая сопредседатель Традиционной Олимпиады по лингвистике и математике. Пару слов об этих олимпиадах. Что там происходит?

Елена Муравенко: Основное мероприятие для детей по лингвистике - это Традиционная Олимпиада. Что интересно, Традиционной назвали организаторы уже первую Олимпиаду, которая была проведена в 1965 году.

Александр Костинский: Синоним классической что ли?

Елена Муравенко: Этот факт, насколько мне известно, даже обыгрывался в фильме "33", когда говорили о первом Традиционном съезде стоматологов. Дело в том, что организаторы не сомневались, что Олимпиада станет таковой. Поэтому уже первая была названа Традиционной.

В этом учебном году проводилась 35-я уже Традиционная Олимпиада. С этого года она называется Открытой. Она была задумана как Олимпиада для москвичей, и проводилась все годы для москвичей. Но вдруг мы два года назад заметили, проведя статистику, что треть участников не москвичи, а школьники из других городов, сел, не только из Подмосковья, но и из более дальних мест.

Александр Костинский: То есть специально приезжают на эту Олимпиаду?

Елена Муравенко: Специально приезжают на эту Олимпиаду. Очень много участников из Тулы. Приезжают даже из стран СНГ, из Латвии. Из Болгарии у нас бывают участники. Так что теперь Олимпиада называется Открытой.

Александр Костинский: Это у вас Открытый турнир по лингвистике Москва?

Елена Муравенко: Да. Проводится в Москве, но все, кто хочет, может участвовать. На самом деле проводится параллельно еще на тех же задачах, по тем же критериям они проверяются в Санкт-Петербурге при Санкт-Петербургском университете.

Александр Костинский: Наверное, в то же время?

Елена Муравенко: Естественно, в то же время. Это уже несколько лет происходит.

Александр Костинский: Чтобы не искушать ребят.

Елена Муравенко: Да. Олимпиада по лингвистике отличается от олимпиады по математике, по биологии, от многих других олимпиад по школьным предметам тем, что предмет этот не школьный. Предмета лингвистики в обычных школах нет. Сейчас в каких-то отдельных лицеях, гимназиях он появляется, но это не предмет общеобразовательных школ.

Поэтому важно детей познакомить с тем, что это такое. Кроме того, должна сказать, что есть сильное заблуждение у многих по поводу значения этого слова. Некоторые дети его просто не знают, а многие знают, но вкладывают не тот смысл. Печально, что не только дети и не имеющие к лингвистике взрослые не знают, но и те, которые, казалось бы, должны иметь к этому отношение. Сейчас появляется в последние годы лингвистических гимназий, лингвистических лицеев, институтов, факультетов, а на поверку выясняется, что это вовсе не лингвистические образовательные учреждения, заведения, а те места, где можно хорошо выучить иностранные языки или даже один иностранный язык. Правильно было бы назвать школа с углубленным изучением иностранных языков, факультет иностранных языков.

Лингвистика - это не просто изучение языков. Получается, что путают два понятия - лингвист и полиглот. Полиглот - это человек, который знает несколько языков, изучает их с целью общаться, читать книги на этих языках. У лингвиста совсем другие цели.

Александр Костинский: Он изучает язык, как явление.

Елена Муравенко: Да. Язык как систему. Конечно, лингвист тоже должен знать несколько языков для того, чтобы уметь их сравнивать. Но для лингвиста это просто материал, а не цель.

Александр Костинский: Это фактически исследователь.

Елена Муравенко: Да.

Александр Костинский: Физик - это исследователь, который изучает явление природы, химик - превращение, а лингвист изучает, как язык меняется.

Елена Муравенко: Да. Для лингвиста изучение языков, как для математика таблица умножения. Ее надо знать, но математика не в этом.

Александр Костинский: Можно сказать, что лингвистика - это языкознание?

Елена Муравенко: Лингвистика и языкознание - синонимы.

Виталий Арнольд: Но никто не считает из школьников и их родителей, что физик способен породить грозу прямо сейчас. Объяснить ее он может, а породить нет.

Елена Муравенко: Лингвистика - наука о языке, о том, какие явления бывают в языке, можно языки сравнивать по тому, как они устроены, можно заниматься сравнительно-историческим изучением языков. Обо всем этом мы стремимся рассказать детям. Это и есть основное наше мероприятие, но не единственное. Олимпиада как раз и призвана показать, что это такое. В этой Олимпиаде представлены так называемые самодостаточные лингвистические задачи. "Самодостаточные" - это специальный термин, но смысл его довольно прост и понятен.

Александр Костинский: Ничего знать не надо при ее решении, да?

Елена Муравенко: Не то, чтобы совсем ничего, но специальных знаний, действительно, иметь не нужно.

Александр Костинский: То есть соображать нужно?

Елена Муравенко: Да. Надо уметь логически мыслить, иметь какую-то лингвистическую интуицию. Таких детей эта Олимпиада и выявляет. Если есть эта интуиция, если есть желание возиться с языковым материалом, то ребенок добивается хороших результатов, и хотя бы в миниатюре проводит какие-то такие лингвистические исследования, получает первое представление о лингвистике.

У нас есть и другие мероприятия. Если школьнику это понравилось, он может прийти на факультатив по лингвистике. Мы проводим такой в течение всего года при РГГУ уже более 15 лет.

Александр Костинский: Это РГГУ и МГУ проводят эти лингвистические олимпиады?

Елена Муравенко: Да, лингвистические олимпиады зародились, естественно, в МГУ на отделении тогда структурно-прикладной лингвистики, а сейчас отделение теоретической прикладной лингвистики, в 1965 году.

Александр Костинский: И до сих пор живут?

Елена Муравенко: И до сих пор живут. Был краткий перерыв, потом они возобновились, и с 1989 года проводятся совместно. Сейчас в организации этих олимпиад принимают участие два вуза МГУ и РГГУ. В РГГУ проводится факультатив. Кроме того, мы участием в проведении лингвистического конкурса в рамках Турнира Ломоносова, о котором уже говорилось. Кроме того, нам удается проводить иногда лингвистические выездные школы. До сих пор мы провели четыре летних и две зимних лингвистических школ.

Александр Костинский: То есть у вас полный комплекс заинтересованных детей?

Елена Муравенко: Да.

Александр Костинский: Игорь, расскажите об олимпиадах по биологии.

Игорь Окштейн: Начиналось все естественно со Школьной биологической олимпиады МГУ. Я очень надеюсь, что на Радио Свобода будет подробный про нее рассказ в следующий раз.

Александр Костинский: Обязательно.

Игорь Окштейн: Проводится она уже больше полувека. Олимпиада, про которую я собираюсь рассказывать, тесно с ней связана и из нее возникла. Речь идет о Всероссийской биологической олимпиаде в сфере дополнительного образования детей. Она несколько раз меняла название. Участвуют в ней школьники 6-8 классов. Появилась она в 1996 году под впечатлением и с помощью людей, которые занимались Школьной биологической олимпиадой МГУ.

Придумано было вот что. Есть школьники региональные, которые в Москву как на Школьную биологическую олимпиаду МГУ во второй половине феврале на первый тур, приехать не могут, но хотят как-то заниматься биологией, хотят участвовать в олимпиадах. Интересно было бы выявить среди них каких-то толковых детей, которых как-то учить дальше. В то время существовала соровская олимпиада по биологии. Начиналась она с 9 класса. Мы как бы подстроили к ней вот такую отдельную олимпиаду для 6-8 классов. В результате наша олимпиада соровскую пережила и существует до сих пор.

Система следующая. Школьники в разных городах России одновременно под наблюдением своих учителей пишут некоторую работу по вопросам, которые заранее высылаются нами из Москвы. Они эти свои работы сдают. Учителя эти работы высылают к нам в Москву, дальше это все централизовано проверяется. В последней олимпиаде участвовало 7,5 тысяч человек из 75 регионов. Дальше победители, к сожалению, много пригласить невозможно, но где-то по человек 40 от каждого класса 6, 7, 8 приглашаются на второй тур. Второй тур совмещен со школой. Есть Всероссийская осенняя биологическая школа, которая проводится обычно в Пущино уже много лет. Там, с одной стороны, проходит второй тур Олимпиады, который представляет собой собеседование с членами жюри, а с другой стороны, происходит школа. Этих школьников учат биологии, а в конце они должны сдать экзамен. По результатам второго тура они получают какие-то дипломные награды и все прочее, а по результатам школы и по результатам сданных экзаменов они могут быть зачислены на летнюю экологическую школу, про которую мы уже рассказывали на Радио Свобода. Всероссийская летняя экологическая школа каждый год проводится. Фактически эта Всероссийская олимпиада служит входными воротами для этой школы.

Александр Костинский: Игорь, если я правильно понял, то у вас в классическом смысле заданий нет (типа на 8-9 задач на 3-6 часов) в рамках вашего второго тура биологической олимпиады? На первом туре ребята решают какие-то задачи. Когда вы их отобрали, они к вам в Пущино приехали и проходят собеседование. Фактически это не олимпиада в классическом смысле, а это такая беседа, выявление качества глубины знаний, да?

Игорь Окштейн: Совершенно верно. Другое дело, что одно другому не противоречит. Здесь мы тоже действуем в традициях Школьной биологической олимпиады МГУ в том смысле, что там тоже последний третий тур устроен как собеседование с членами жюри. Там выявляется некоторый общий уровень школьника. У нас это чуть-чуть более формализовано, то есть там три шкалы оценок: первая - это специальный интерес в области биологии, который школьник как-то сам заявляет, дальше происходит какой-то разговор на эту тему, вторая - это школьная программа плюс общая биологическая эрудиция, третья - тестовые задачки, что называется на соображение. Дальше суммируются эти три показателя, и выявляется победитель. Но в целом традиция биологических олимпиад.

Александр Костинский: Мы увидели довольно широкий спектр. Виталий, какая роль все этих вещей? Ребята как бы учатся в школе. Ребятам вы потом предлагаете некий спектр таких мероприятий - от праздников до летних школ.

Виталий Арнольд: Про праздник я немножко отдельно скажу. В математике по традиции олимпиады бывают для 5-7 и для 8-10 классов разные мероприятия, 11 класс - это отдельная история. Для 6-7 классов в Москве проходят много разных олимпиад для школьников по математике. Они проходят в течение года. Самая массовая из них и одной из самых знаменитых является Математический праздник для 6-7 классов. Он проходит примерно в середине февраля. Каждый год мы со Школьной биологической олимпиадой делим выходные, что называется, потому что дети одни и те же.

Александр Костинский: Вы должны согласовывать?

Виталий Арнольд: Конечно, приходится всегда согласовывать. Составление календаря - это отдельная беда. Можно сюда в студию позвать человека, который этим занимается, много интересного порасскажет. Выходных мало, а олимпиад много. Это в Москве тяжелая проблема.

Александр Костинский: Это радует.

Виталий Арнольд: С одной стороны, да. 6-7 класс - 2-3 тысячи детей заполняют здание МГУ на Воробьевых горах все целиком. Хочется сказать отдельное спасибо начальству МГУ, которое пускает всю эту стаю товарищей в МГУ на сутки. Они приходят туда в 10 утра, а уходят многие в 7 вечера. Два часа они пишут работу. Это городская олимпиада по математике для 6-7 классов, 5-классники приходят. После этого понятно, что проверять эту работу две недели бессмысленно. Они за две недели потеряют интерес к этому. Это массовая олимпиада. Проверяются это все тут же. Пока жюри, собранное по всем городам и весям, те, кто сами из этого выросли, те, кто учится сейчас, аспиранты, младшие научные сотрудники, проверяют эту работу часа 2-3, кто-то развлекает детей. Причем, развлекают детей по-разному - от разбора тех задач, которые они только что решили, от лекций по математике и не только, которые там проходят, до каких-то игр с детьми, до показа мультфильмов традиционного. Все это начиналось очень просто. Три студента мехмата (15 лет назад это придумали) уговорили начальство факультета (в первой олимпиаде принимало 150-200 человек) и один из студентов принес киноаппарат, и просто рукой крутил мультфильмы. Сейчас детвора и отчасти родители смотрят уже хорошо подобранные мультфильмы.

Александр Костинский: Не только Москва?

Виталий Арнольд: Она абсолютно открытая. Естественно, приезжают многие. В последнее время очень много детей из Харькова. Ездят из Тулы, из ближнего Подмосковья. Иногда звонят и спрашивают можно пли приехать. Меня всегда удивляет, что людям сутки ехать ради двух часов олимпиады.

Александр Костинский: Почему? Они целый день там.

Виталий Арнольд: Понятно, конечно. Слава богу, находятся такие дети, родители и учителя, которые это делают. При этом это действительно праздник. Потому что каждый ребенок уходит с каким-то подарком. Призы получают довольно много народу. При этом, конечно, в математике это игра. Конечно, в 6-7 классе дети мало чего знают из реальной науки. Это такая игра около математики. Мы не пытаемся в этом возрасте оценить какие-то далеко идущие планы, но показать детям, что бывает еще что-то кроме их школьных уроков, где надо заучить 3,5 определения наизусть и их отвечать.

Александр Костинский: На протяжении полугода.

Виталий Арнольд: На протяжении полугода. Конечно, школы есть разные, это я утрирую. Слава богу, все-таки хороших учителей математики много.

Александр Костинский: К сожалению, все-таки большинство школ все-таки разные.

Виталий Арнольд: Хочется верить, что нет. Но помочь проявить какой-то интерес такой к каким-то нестандартным задачам. Потом они получают книжечку или книжечки, в которых написаны какие-то другие нестандартные задачи. Потом они и их родители получают какие-то листочки информации, где написано про то, что бывает не только математика. Хочется ребенка, который хоть чем-то увлечен, как-то включить в то, что делается для него, чтобы он узнал, что еще бывает. Кроме того, знаете, как приятно приходить в университет и посмотреть, как у них глаза горят.

Александр Костинский: Елена, скажите, пожалуйста, вы вовлекаете ребят в такую фактически исследовательскую работу. Она, вы сказали, не заканчивается у вас олимпиадой. Потом у вас есть кружок, и у вас есть летняя школа лингвистическая. Что это такое? Вы рассматриваете это как единый комплекс работу с ребятами?

Елена Муравенко: Да, мы рассматриваем это как единый комплекс. Вы еще не назвали лингвистический Турнир Ломоносова. Эти мероприятия все в рамках единого комплекса, но цели немножко разные. В лингвистическом турнире участвуют все дети. Цель турнира Ломоносова и лингвистического конкурса - привлечь, показать, что это такое. Задания там более простые. Часто мы составляем специальные задачи для турнира, иногда используем задачи прошлых лингвистических олимпиад, которые попроще. Заинтересовавшиеся дети, проявившие какие-то способности, добившиеся хороших результатов, потом уже могут прийти на специальную олимпиаду. Они же приглашаются участвовать в факультативе по лингвистике. Факультатив проводится еженедельно в течение всего года.

Задачи нашей Олимпиады немножко другие. Здесь уже выявляются именно одаренные дети, способные. Задача уже посложнее. Это не для всех, а для более способных. Многие из этих детей в дальнейшем выбирают лингвистику своей профессией, поступают в РГГУ, МГУ, добиваются успехов, защищают диссертации.

Александр Костинский: То есть кузница?

Елена Муравенко: Да. Многие нынешние профессора, доктора наук, академики - это бывшие призеры нашей лингвистической Олимпиады.

Я бы еще хотела сказать о мероприятии - это летняя школа. Это выездное мероприятие. Авторами проекта летней лингвистической школы являются Максим Анисимович Кронгауз, директор Института лингвистики, и я. Нам удалось провести уже шесть школ. Этим летом мы собираемся провести школу в седьмой раз.

Сначала скажу об основных достижениях. Детям это очень нравится, нам тоже. Дело в том, что в лингвистических школах можно в неформальной обстановке детям пообщаться и со студентами, которые учатся лингвистике, и с преподавателями. Причем не с рядовыми преподавателями, с профессорами и даже академиками.

Александр Костинский: Кто на переднем крае исследования, да?

Елена Муравенко: Да. Даже если дети приходят на лекцию к этим педагогам, они не всегда решаются подойти со своими личными вопросами.

Александр Костинский: Барьер есть.

Елена Муравенко: Да, есть какой-то барьер, хотя мы и стремимся к общению с детьми. А в рамках летней школы это все сделать гораздо проще - там и лекции проводятся, и семинары, и интеллектуальные игры каждый вечер.

Александр Костинский: Сколько по времени продолжается школа?

Елена Муравенко: Обычно две недели. В этом году будет немножко покороче. А сложности основные у нас в финансировании. Мы можем и готовы всегда организовать содержательную часть, пригласить интересных педагогов - это и преподаватели университетов, и сотрудники академических институтов. Я должна сказать, что в последние годы сложился такой коллектив лингвистов, умеющих работать с детьми. Это ведь разные вещи. Есть замечательные специалисты, ученые, но они не всегда могут доходчиво, понятно и интересно рассказать непрофессионалам об этом.

Александр Костинский: Тем более детям.

Елена Муравенко: Тем более детям. А здесь получается, что это и замечательные ученые, и при этом они уже научились работать, разговаривать с детьми.

Александр Костинский: Они еще и популяризаторы успешные.

Елена Муравенко: Да. Притом, что сохраняется высокий научный уровень, это еще делается и на таком понятном, интересном уровне. Я должна сказать, что и взрослым слушать очень интересно. Поэтому обычно преподаватели в летней школе не пропускают лекции своих коллег.

Александр Костинский: Наконец-то, они поймут, чем они занимаются.

Елена Муравенко: Да. Мы начали в 1992 году, а сейчас будет проводиться только седьмая школа, хотя мы готовы проводить ее ежегодно.

Александр Костинский: Помогайте, помогайте лингвистической школе.

Елена Муравенко: В этом году нам помогает Московский центр непрерывного математического образования. Но пока не удается провести школу вот так, как мы задумываем - но 90 человек, чтобы участвовали и студенты. Студенты - это такая промежуточная прослойка между школьниками и преподавателями. Они, с одной стороны, помогают преподавателям, набираются опыта, проходят педагогическую практику, и в то же время через них легче осуществляется контакт школьников с более взрослыми участниками.

Александр Костинский: Что очень важно, что все-таки олимпиада классическая такая, в которой ребята сдали и получили оценки, получили какие-то призы это достаточно узко. Мы говорим о более широком, что все-таки есть некая преемственность традиции. Потому что всегда, сколько существует наука, существует знание, общение учитель-ученик, тут может быть какое-то обраненное слово или даже взгляд может значить больше, чем 20 лекций. Человек понимает, что сюда не надо идти. Это, как я понимаю, восполняет тот полный комплекс, который представлен, наверное, всеми сидящими здесь.

Виталий Арнольд: Не полный. Не все науки здесь представлены.

Александр Костинский: Имеется в виду в каждой из наук, представленных здесь, есть как олимпиада, так и какие-то кружки, школы. Правильно?

Елена Муравенко: Да. Действительно, эти кружки лингвистики очень важны. Если окажется, что лингвистика это не то, что человеку нужно, он это поймет до того, как поступил в университет. На самом деле, бывает так, что человек выбирает другую профессию, но это остается таким постоянным интересом. Я знаю, что очень многие математики интересуются лингвистикой, с удовольствием решают лингвистические задачи, с удовольствием ходят на наши занятия и лекции. Это, я считаю, неслучайно. С другой стороны, математика лингвисту тоже очень нужна.

Александр Костинский: Не помешает.

Елена Муравенко: Не то, что не помешает. Я считаю, что для хорошего лингвиста она необходима. Математика, прежде всего, дисциплинирует и прочищает мозги, дисциплинирует мышление.

Александр Костинский: Поэтому у вас лингвистическая и математическая олимпиада.

Елена Муравенко: Чисто математических задач нет. Просто способ решения, логика мышления, которые необходимы в математике, она и здесь используется.

Александр Костинский: У нас звонок. Александр Васильев дозвонился.

Слушатель: Существует ли какие-то специальные книги, предназначенные в качестве учебных пособий именно по лингвистике для детей? Что вы думаете о книге "Почему так много языков"?

Елена Муравенко: Начну с последнего вопроса. Я не знаю книгу "Почему так много языков", автор не был назван. Может быть, имеется в виду книга "Почему языки такие разные?", автор Плунгян Владимир Александрович. Это очень хорошая книга. Владимир Александрович как раз из нашей команды. Он работает в Институте языкознания Академии наук, но преподает и в РГГУ, и в МГУ. Хороший и интересный автор, умеет общаться с детьми. Эта книга очень интересная.

Кроме того, я бы порекомендовала том, изданный издательством "Аванта+" "Языкознание, русский язык". Он постоянно переиздается. Там участвовали авторы нашей школы. Автором и редактором является Владимир Михайлович Алпатов, заместитель директора Института востоковедения, и многие другие наши лингвисты. Кстати, этот том проиллюстрирован лингвистическими задачами. Это была моя работа в этом томе.

Александр Костинский: Самодостаточными?

Елена Муравенко: Да, самодостаточными. Кстати, там есть какая-то литература. Можно оттолкнуться от этого тома.

Александр Костинский: Игорь, расскажите о ваших олимпиадах и о вашей цепочке от олимпиады к летней школе. Хотя мы о летних школах говорили, но, я думаю, это такой важный элемент, ничего страшного, если мы повторяемся.

Игорь Окштейн: Я бы сказал, что есть такая проблема, что школьники почти никогда не выбирают вуз с таким хорошим и внятным пониманием того, что собственно они там будут делать. Как реально живут студенты? Чем они занимаются? Как устроено то, чем они собираются заниматься? Выбирается некая этикетка - название вуза, название науки, или книжек Даррелла начитался. Понятно, что все это в реальности не соответствует и никакого реального представления о жизни студентов не дает. Общая проблема, решению которой, как мне кажется, служат такого рода школы - стереть грань между школьниками и студентами, чтобы это была какая-то большая компания, где все знакомо и понято, кто и чем занимается. Есть какие-то научные интересы, которые могут как-то обсуждаться, чтобы школьник, идущий на биофак МГУ довольно внятно понимал, как это все устроено.

Александр Костинский: Только на биофак МГУ?

Игорь Окштейн: Ну, естественно, в любое другое место.

Виталий Арнольд: Если школьник после всех этих школ понимает, что туда он как раз не пойдет, это тоже хороший результат.

Игорь Окштейн: Это замечательный результат. Я скорее склонен отговаривать школьников от вхождения в большую науку. Это тяжелое дело, достаточно ответственное.

Александр Костинский: Не очень высоко оплачиваемое.

Игорь Окштейн: Не очень высокооплачиваемое. Идти в науку должен тот, кто не может туда не идти. Какая-то внятность и хорошее понимание того, что ожидает, здесь самое важное.

Второй момент, что хорошо в одном месте собрать очень разношерстную компанию, чтобы там были представители разных наук. Чтобы школьник занимался биологией не потому, что он встретил хорошего биолога, а потому что он выбрал биологию среди большого набора. Поэтому наша школа многопредметная. Мне кажется, это очень важно. Хорошо было бы, конечно, если бы при каждом отделении летней экологической школы существовала своя Всероссийская олимпиада по образцу биологической, но это пока, к сожалению, мечты.

Следующий момент состоит в том, что на самом деле обучение, которое происходит на летней школе, тоже, на мой взгляд, недостаточно хорошая модель того, что ожидает школьника, занимающегося наукой. Как проверить будет ли человек хорошо учиться в вузе? Попробуйте его поучить. Если хорошо будет учиться, значит, наверное, хорошо. Но на самом деле обучение тоже скоро кончится. Будет какая-то научная деятельность. А как проверить будет ли школьник хорошо заниматься научной деятельностью, это гораздо более сложная проблема. С этой же проблемой, насколько я понимаю, Высшая школа мучается уже много лет. А как проверят на входе? Есть вступительный экзамен. Как проверить будет ли человек хорошим ученым? Так уже даже вопрос не ставится.

Александр Костинский: А никак. Получается, что если брать классические олимпиады, это все-таки некий спорт. Если брать не проектный, когда дети представляют проект, фактически исследования, то в этом смысле такая олимпиада говорит о способности быстро решать. Конечно, это некие исследования, но очень маленькие, особенно в математике это чувствуется.

Виталий Арнольд: Давайте я провокатором побуду. Здесь интересно, что задачи у лингвистов характерны не только тем, что предварительных знаний не требуется, но тем, что ее решить можно. В математике традиционно считается, что просто решил и не решил, а как промежуточно бывает, человек даже не понимает. В биологии имеется характерная проблема. У них во многих их задачах, если я правильно ошибаюсь, нет понятия "решенная задача".

Игорь Окштейн: Это, конечно, некоторое преувеличение. Так что роль провокатора успешно выполнена. Для биологов все-таки очень существенен так называемый биологический здравый смысл. С одной стороны, некоторое представление о том, что в природе бывает, а что не бывает, что возможно, а что невозможно. Отчасти это можно строго обосновывать в каких-то конкретных проявлениях, в каких-то проявлениях просто можно приводить примеры и объяснять, что так бывает, потому что есть такой конкретный случай. Поэтому когда ставится некая биологическая научная проблема, как правило, значительная часть обсуждения этой проблемы - это высказывания разных разумных соображений.

Александр Костинский: Правдоподобных рассуждений.

Игорь Окштейн: Да. Часть из них строгие, значительная часть нестрогие. Поскольку решить задачу впрямую нельзя, а можно только апеллировать каким-то примером и случаем из реальной природы, получается, что реальный современный биолог должен, с одной стороны, иметь некоторую эрудицию (это еще одна причина, почему важно проводить олимпиады для маленьких). А второе - должен иметь возможность, уметь рассматривать проблему с разных сторон, переходить от строгих рассуждений, к менее строгим.

Александр Костинский: В школе этому не учат. Здесь есть некий набор, который надо усвоить и ответить.

Виталий Арнольд: А этому не очень можно научить.

Александр Костинский: Но учить можно.

Виталий Арнольд: Скорее показывать. Я бы хотел поговорить о проблемах скорее организационных, чем содержательных. Содержательная проблема понятна. Содержательная проблема любой олимпиады, факультатива, летней выездной школы они у всех у нас более или менее одни и те же. Есть опыт, есть умение отбирать детишек, которым это надо. Есть какое-то доверие со стороны коллег и какие-то собственные силы на то, чтобы обеспечить преподавательский состав и научную программу. Все это можно почитать, все это публикуется.

Александр Костинский: В Интернете есть.

Виталий Арнольд: В Интернете все есть, книжечки выходят. Это все происходит.

В чем проблема? В финансировании, конечно, есть проблема. Если мы сейчас будем говорить, что у нас нет денег, ничего оригинального мы не скажем. Решается она по-разному - когда-то помогают добрые люди, когда-то были какие-то гранты, когда-то они и сейчас бывают. Очень приятно мне сейчас сказать, что последнее время очень активно помогает Московский департамент образования, в лице самых высоких его начальников, в лице Центра по работе с одаренными школьниками (есть в Москве такая организация). Может быть, когда-нибудь его директор Ольга Петровна Сахарова в этой студии расскажет о том, чем они занимаются.

Александр Костинский: Это очень интересно, спасибо за предложение.

Виталий Арнольд: Она как раз тот самый человек, который верстает тот самый календарь олимпиад на всю Москву. Когда-то можно брать деньги и с родителей. Очень приятно, что сейчас среди родителей, среди учителей обучения есть такая культура бытия в среде, что называется.

Александр Костинский: В критически мыслящей среде.

Виталий Арнольд: Вообще мыслящим. Не к тем, кто думает, где побольше взять, а хотя бы думает о том - как?

Александр Костинский: Это тоже вид творческих задач, только узких.

Виталий Арнольд: Правильно, но не о том, что, а о том - как. Это очень приятно. Когда родители готовы на это тратить ресурсы, это очень здорово. Такие проблемы есть.

Третья проблем, это, конечно, проблема олимпиадного профессионализма. Она сейчас в математике, по-видимому, более сильная, чем в лингвистике, по крайней мере, а может быть и в биологии. У нас она решается следующими попытками, методами. Олимпиад много, они разные. Есть те, на которых специальная спортивная составляющая от заниженной убрана в ноль, а есть те, в которых чистый спорт. Люди хорошо знают, что это спорт. Если они хотят, они могут этому профессиональному спорту посвятить несколько лет жизни. Это другой жанр. Мы сегодня про него не говорили специально, про него можно отдельно поговорить.

Александр Костинский: У нас звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я как раз по поводу жанров, по поводу того, из чего эти жанры выросли. Есть некий ограниченный ресурс, все формы которого, в частности, олимпиады и проистекали из ограниченного ресурса. Сейчас есть неограниченный ресурс - Интернет, где каждый может самовыражаться. Система будет строиться совершенно на других принципах. Не нужно будет в контексте, в парадигме спорта устраивать соревнования знаниями, а каждый может найти место под солнцем и помериться силами. Это очень важный момент, поскольку все, на что сейчас ориентированы современные знания, это подготовка ко вчерашней войне, как у генералов это есть. Опять-таки все это обусловлено тем, что был ограниченный ресурс. Пропускная способность информационного канала сейчас необычайно высока. Поэтому в схемы того, как знания будут приумножаться, какие будут соревнования между носителями этих знаний выражаться, они будут в корне меняться. На эту тему можно что-нибудь ответить?

Александр Костинский: Виталий, вы тогда продолжите, вы, в частности, занимаетесь Интернетом в своем Центре математическом.

Виталий Арнольд: Я надеюсь, что все то, о чем мы сегодня рассказывали в Интернете широко представлено и не противоречит тому, что сказал слушатель. Я не думаю, что это надо противопоставлять. В той мере, в которой изобретение фотографии не убило живопись, а изобретение кино не убило театр, в той же самой мере не надо думать, что появление железного ящика, за которым вы можете провести произвольное наперед заданное время до 28 часов в сутках, заменит живое человеческое общение.

Александр Костинский: Учитель-ученик - это главный контакт.

Виталий Арнольд: Не только учитель-ученик, но и ученик-ученик, и ученик-студент, и учитель-учитель. На лекциях сидят два академика и слушают друг друга. Приятно посмотреть. Могли бы в Интернете прочесть, но человеческий контакт остается.

Александр Костинский: И он самый информационно-емкий.

Виталий Арнольд: Следующая вещь. В Интернете же соотношение информационного шума сейчас трудное. Но вот у нас на сайте лежит библиотека классических книг для детишек по математике.

Александр Костинский: Не только для детишек, если я понимаю.

Виталий Арнольд: Да, не только для детишек, согласен. Но в основном, это все-таки ориентировано на школьников, хотя скорее старших. По числу посещений мы понимаем, что это нужно. Да, Интернет - это еще один канал распространения. Никто не говорит про ограниченность ресурсов сегодня. Нет никакого отбора на олимпиадах. Двери открыты всюду, приходите. Но приходить-то стали больше, когда Интернет появился.

Александр Костинский: Это очень важный вопрос. Когда говорили, что Интернет убьет книгу, потому что можно читать оттуда, наоборот, продажа книг в связи с Интернетом и с продажами через Интернет просто возросли.

Игорь Окштейн: Я услышал слово "спорт" и хотел сказать, что это какое-то проклятье нашего времени. Все превращается в спорт - бизнес превращается в спорт, наука превращается в спорт, карьерный рост превращается в спорт, сдача экзаменов превращается в спорт. Единый экзамен - замечательный спорт.

Виталий Арнольд: Главное, что ни к знаниям, ни к образованию никакого отношения не имеет, а так спорт хороший.

Игорь Окштейн: Конечно, в том-то и дело.

Александр Костинский: Какое-то, конечно, имеет, но это отдельный разговор.

Игорь Окштейн: Есть что-то, лежащее в основе, в устройстве этих спортивных соревнований, но по мере того, как система этих спортивных соревнований развивается, оказывается, что она все дальше уходит от исходного смысла. Как большой спорт и здоровье. Я не буду обсуждать эту тему.

Александр Костинский: Все понимают, что большой спорт - это не здоровье.

Игорь Окштейн: Тоже самое и здесь. Решать задачи - это не ученые, это совершенно другая история.

Александр Костинский: На олимпиаде?

Игорь Окштейн: Конечно, решать задачи на олимпиаде. И со способностями очень похожая вещь. В науке достигают большого успеха далеко не только и не столько те, кто решают задачи быстрее всех. Здесь гораздо важнее даже не способности. Здесь гораздо важнее просто некоторое сильное желание этим заниматься. Дальше, если это сильное желание есть, то в науке человеку место найдется заведомо при любых способностях. Подозреваю, что сейчас цивилизация не имеет хорошего решения этой проблемы, но это вот просто такое проклятье нашего времени.

Александр Костинский: Немножко о будущем олимпиад. На что мы надеемся? На что вы надеетесь? Как будет развиваться ваша олимпиада?

Елена Муравенко: Олимпиада постоянно развивается. Сейчас у нас уже международные олимпиады проводятся, что касается лингвистики. В этом году будет проведена 3-я Международная олимпиада. В прошлом году Международная олимпиада проводилась в Москве. Количество участников возрастает. Кстати говоря, благодаря Интернету, в частности, возрастает.

Александр Костинский: Люди узнают, что это есть.

Елена Муравенко: Люди узнают. Больше и рекламировать не надо, потому что информация распространяется широко.

Александр Костинский: Вы с оптимизмом смотрите в будущее, несмотря на то, что денег не хватает и так далее?

Елена Муравенко: Да, несмотря на все это, все равно наше движение растет и ширится.

Александр Костинский: Виталий, а ваше движение растет и ширится?

Виталий Арнольд: Благодаря усилиям сотен и тысяч старших людей, Турнир Ломоносова перестал влезать в два корпуса университета. Я думаю, что, видимо, придется Юрию Михайловичу Лужкову просить построить что-нибудь большое и чистое на Воробьевых горах. Потому что если такими темпами дело пойдет, то нам большой спортивной арены не хватит. На самом деле, радостно, что приходят люди, радостно, что приходят учителя. Хочется верить в то, что сейчас этот провал учительский, который был несколько лет назад, когда школа задыхалась без новых учителей совсем, что мы его как-то переживем, и пойдет новая плеяда учителей. Потому что сейчас основная проблема, которая мне видится, состоит в том, что просто в школах смена поколений происходит. Дай бог, она произойдет, и появятся хорошие учителя. В это хочется верить, а тогда будут обученные дети, потому что олимпиады все-таки пользуются тем, что сделала школа.

XS
SM
MD
LG