[ Радио Свобода: Образование ]

Биологические олимпиады

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о биологических олимпиадах и о специализированном биологическом образовании.

В студии радио Свобода: ректор Московского государственного областного университета Владимир Пасечник и методист детского эколого-биологического центра Министерства образования России, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики Игорь Окштейн.

Владимир Пасечник, скажите, вы долгие годы член горкомитета биологических олимпиад. Расскажите немного о биологических олимпиадах, об этом движении, как оно организовано, потому что физико-математические олимпиады известны больше.

Владимир Пасечник: Просто биологические олимпиады родились значительно позже, чем олимпиады по математике, физике. В этом году прошла XXI Всероссийская олимпиада по биологии, будет XVI Международная олимпиада по биологии.

Александр Костинский: То есть они чуть ли не на полвека помоложе?

Владимир Пасечник: Безусловно, тем более, что Первая Международная олимпиада по биологии прошла в 1990 году. Она начиналась с небольшого количества стран - всего шесть стран в первой олимпиаде принимало участие. А уже в прошлой олимпиаде в прошлом году уже около 50 стран.

Александр Костинский: Такой быстрый рост.

Владимир Пасечник: Да. Таким образом, олимпиада по биологии развивается, развивается очень интенсивно, но это не случайно, потому что сама наука развивается очень быстро и становится одной из центральной.

Александр Костинский: Сейчас, пожалуй, если взять новости научные, то половина, если не две трети новостей это все-таки новости микробиологии, биологии. Это, действительно, наверное, передний край.

Владимир Пасечник: Конечно, с этим можно согласиться. Надо отдать должное, что научное математическое образование получило очень широкое развитие. Может быть, оно было представлено более широко, чем в других странах, но надо отметить, что за рубежом сейчас как раз именно биологическому образованию уделяют очень большое внимание. Это чувствуется по международным олимпиадам.

Александр Костинский: А как устроено, также как по физике и математике - ребята идут на олимпиаду в школе, олимпиаду в районе?

Владимир Пасечник: Во-первых, разработано положение о Всероссийской олимпиаде. Всероссийская олимпиада по биологии состоит из пяти этапов. Первый - это школьный этап, который проводится внутри школы. Здесь отбор идет. Здесь могут принимать все без исключения школьники, интересующиеся биологией. Затем от каждой школы выбираются победители, которые участвуют в районной олимпиаде. Затем городская или областная олимпиада.

Александр Костинский: В зависимости от размеров города.

Владимир Пасечник: Да. Победители областных олимпиад принимают участие в так называемых окружных олимпиадах - это шесть округов, практически по тем округам, которые существуют: Центральный, Северо-Западный, Волжско-Уральский, Сибирский, Дальневосточный, Южный округ. Москва и Санкт-Петербург - это как бы самостоятельные округа. Уже по результатам окружных олимпиад формируется команда от каждого округа. Заключительный этап Всероссийской олимпиады уже проводится непосредственно под эгидой центрального оргкомитета Олимпиады биологической в одном из городов России.

Александр Костинский: Это не только в Москве, в одном из городов?

Владимир Пасечник: Нет. Кстати сказать, заключительный этап Олимпиады по биологии никогда в Москве не проводился.

Александр Костинский: Это собираются ребята - победители вот этих олимпиад?

Владимир Пасечник: Да.

Александр Костинский: Наверное, это несколько сотен человек, да?

Владимир Пасечник: Обычно около 200 человек плюс-минус.

Александр Костинский: Это в основном ребята каких классов?

Владимир Пасечник: 9-11 классы. У нас идет таким образом. В школьном туре могут принимать участие все школьники. А уже начиная с третьего этапа - областного - это 9-11 классы. Где-то около 200 лучших учащихся, это действительно те, кто серьезно занимается биологией, приезжают на заключительный этап Олимпиады. По результатам заключительного этапа олимпиады формируется сборная команда России на международную олимпиаду.

Александр Костинский: Это такая уже отстроенная система, которая 15 лет минимум работает, да?

Владимир Пасечник: Да.

Игорь Окштейн: А вопросы и проверка работ делаются на каждом уровне отдельно, да? В школе самостоятельно?

Владимир Пасечник: Безусловно. Школьная олимпиада - это учителя школы. Они сами готовят. Центральный комитет только дает рекомендации. Мы сейчас полностью использует структуру олимпиад международных. Мы готовим сборную команду России на международную олимпиаду. Естественно, структура Всероссийской олимпиады по биологии - это та структура и то содержание, которое характерно для международной олимпиады.

Но вы сами понимаете, что школьный этап - это сами учителя определяют, районный - есть комиссия района, они сами определяют. Начиная с третьего этапа - у нас есть особый орган предметно-методическая комиссия при Министерстве образования и науки России. Мы даем рекомендации. На третьем курсе методическая комиссия областная имеет право вносить свои изменения в зависимости от тех возможностей, которые есть в области.

Игорь Окштейн: Это вопросы просто даются или общие некие указания?

Владимир Пасечник: Мы даем примерные тестовые задания, чтобы ориентир был - каков должен быть уровень олимпиады областной. Методическая комиссия имеет право принять их полностью, имеет право внести изменения, имеет право даже своими заменить. Практический тур полностью проводит:

Александр Костинский: Два тура проводятся?

Владимир Пасечник: Вообще-то, мы рекомендуем три тура проводить. Два обязательных. Первый - теоретический тур - это тестовые задания. Почему тестовые? Потому что на международной олимпиаде только тестовые задания, иначе будет просто невозможно провести олимпиаду. Слишком много языков. Перевести на каждый язык и беседовать с каждым отдельно учащимся невозможно. Второй тур - практический, где проводятся экспериментальные задания. Третий тур мы рекомендуем проводить кабинетный, где ученики могут побеседовать с членами комиссии, показать свои знания.

Александр Костинский: Это очень интересно. Такого тура в физико-математических олимпиадах классических нет. Там есть два тура: по математике задачи решают, а по физике два тура - теоретический (решение обычных задач) и практический (решение экспериментальных задач). А у вас еще есть и собеседование.

Владимир Пасечник: На международной олимпиаде тоже нет собеседований. Это только на российской олимпиаде. Вы прекрасно понимаете - один школьник увлекается зоологией, другой - ботаникой, третий - биохимией. Именно кабинетный тур дает нам возможность, чтобы каждый ученик раскрылся более полно.

Александр Костинский: Там баллы какие-то выставляются?

Владимир Пасечник: Безусловно. Есть специальная оценка. Но на третьем этапе - областном - это уже решает методическая комиссия области, сколько будет проводиться: два или три. На четвертом это уже мы (центральная комиссия) обязательно готовим задания теоретического тура, и дает рекомендации по практическому туру, хотя в каждом округе по практическому туру могут быть внесены изменения в зависимости от материальной базы. Третий тур тоже составляется непосредственно на месте, потому что третий тур подразумевает как бы два вопроса: один вопрос чисто теоретический, а второй вопрос практической направленности. В зависимости опять же от материальной базы, здесь могут быть какие-то изменения. Пятый тур полностью готовит центральная комиссия.

Александр Костинский: Собственно, это уже Всероссийская олимпиада?

Владимир Пасечник: Всероссийская. Это уже серьезный тур. Он в чем-то даже более сложный, чем международная олимпиада. Члены жюри выезжают из Москвы. Они только знают само содержание, да и то не все члены жюри все содержание знают. Только председатель знает все полностью. На месте мы выясняем и обсуждаем какая материальная база, готовим практический тур и кабинетный тур.

Александр Костинский: Такая довольно хорошо отстроенная система.

Игорь, те олимпиады, в которых вы участвовали как школьник. Вы участвовали не во Всероссийской олимпиаде, когда учились, а в олимпиаде Московского университета?

Игорь Окштейн: Да, Московского университета.

Александр Костинский: Мы в прошлой нашей передаче касались, что существуют олимпиады, которые являются фактически, как спортивные соревнования, вплоть до международных. А есть олимпиады, которые не выходят на такой уровень, но они тоже важны, они способствуют тому, что ребята просто заинтересуются. Расскажите о вашем опыте. Какая специфика есть у биологии?

Игорь Окштейн: Во-первых, олимпиада Московского университета, в которой мне посчастливилось участвовать, значительно старше. Первая олимпиада была проведена в 1951 году. Эта олимпиада устроена совершенно по-другому. Здесь нет задачи охватить всю Россию, в этом смысле задача проще.

Александр Костинский: Но она открытая, туда могли ребята приехать?

Игорь Окштейн: Она открытая. Туда может приехать любой человек, начиная с 6-го класса. Олимпиада проводится в три тура. Первый тур - это письменное задание, которое готовится для каждого класса отдельно. Кроме этого, существуют филиалы первого тура, которые проводятся в других городах России. Обычно студенты Московского университета выезжают туда, где они жили, или сейчас живут, но система выездного тура существует. Были времена, когда выездной тур проводился до основного первого тура, сейчас есть система, когда параллельно что-то происходит. Второй тур - кабинетный. Здесь все одинаково. Третий тур - собеседование с членами жюри.

Александр Костинский: Тоже самое.

Игорь Окштейн: Да. Делаются предметные комиссии по классам. В каждом классе 4-5 человек членов жюри, где-то на третьем туре порядка 10-15 победителей. Каждый перед членами жюри проходит и отвечает на много-много разных вопросов.

Александр Костинский: В биологии такая традиция - и Всероссийская олимпиада и Московская.

Игорь Окштейн: Да, но поскольку Московский университет все-таки старше, то я не берусь, конечно, говорить, что преемственность в эту сторону, но такая мысль возникает.

Владимир Пасечник: Это и есть преемственность. Кстати сказать, до появления международной олимпиады, всероссийские олимпиады проводились примерно точно также как и олимпиада по биологии при МГУ. Пример брали оттуда. А изменения произошли, потому что сейчас требования для международной олимпиады совсем другие. Мы вынуждены были перестроиться.

Александр Костинский: Игорь, это очень напоминает, что биофак МГУ готовит и ищет себе учеников. Вот заочная физтеховская система. Те же ребята с разных городов страны, сначала учатся, потом они сами проверяют, став студентами, и так далее. Цель была простой - подготовить, отобрать для своего вуза хороших ребят. Каждый вуз в этом заинтересован.

Игорь Окштейн: Естественно.

Александр Костинский: Видимо, Олимпиада МГУ такая же?

Игорь Окштейн: Разумеется, конечно. Здесь есть много задач. В прошлый раз мы об этом говорили - есть пропагандистская задача, есть образовательная задача. Я помню в 1982 году один единственный раз в Олимпиаде МГУ. Я очень хорошо помню, что там были очень интересные вопросы. Я был совершенно поражен тем, как они поставлены. Был очень приятно удивлен, что нет просто книжки, где можно прочитать ответ. Есть некая тема, на которую нужно письменно порассуждать, это как-то будет проверено.

На меня произвела большое впечатление доброжелательность студентов. Представляете две тысячи человек народу в маленьком здании. Порядка сотни студентов, которые всю эту массу школьников встречают, указывают, где раздевалки, проводят в аудитории. Какие-то отцы основатели проводят торжественную часть этого мероприятия. Целое действо такое. Сто человек народу, все улыбаются, приветливы. Было ощущение, что они рады тому, что школьник пришел. В моем решении поступать именно на биофак это, конечно, сыграло роль.

Александр Костинский: Надо сказать, что вы не из Москвы, а приехали из Баку, да?

Игорь Окштейн: Да, я родился в городе Баку. Учился во Всероссийской заочной многопредметной школе. Там было, собственно, и есть биологическое отделение. Часть каких-то отличников Заочной школы были приглашены сразу на второй тур олимпиады на кабинетную систему. Я за один день прошел шесть кабинетов, поговорил с шестью разными специалистами. Все оказались безумно для меня интересными. Ощущение было очень сильное.

Александр Костинский: Что очень важно, прошло больше 20 лет, но вы хорошо описываете ощущение ребенка, когда он попадает вот в эту замечательную систему. Он вырывается из системы школьной и попадает в среду заинтересованных ребят, он встречается с настоящими учеными, с людьми, кто заинтересован и ищет таких талантливых ребят.

Владимир Пасечник, это, наверное, одна из целей. Понятно, что есть задача такая утилитарная - хорошо выступить команде. А есть задача, как я понимаю, ребят вовлечь в свою область.

Владимир Пасечник: Вы правильно сказали, что это как спорт. Можно говорить, что Всероссийская олимпиада и особенно сборная команда на Международной олимпиаде это уже спорт высоких достижений. Это, действительно, профессиональный спорт. Отбор идет, начиная где-то с 8-го класса. Победители Всероссийской олимпиады (это 9-классники) они уже находятся под нашим наблюдением. Мы постоянно следим за их успехами. Те, кто участвует во Всероссийской олимпиаде, это уже, как правило, те ребята, которые решили посвятить себя в будущем биологии.

Александр Костинский: Даже 9-й класс, уже понятно, что ребята решили?

Владимир Пасечник: Очень редко, но бывает, конечно, меняются какие-то их приоритеты, но, как правило, те, кто попадает в победители в 9-м классе, мы их отслеживаем до 11-го класса. Успехи могут быть разные. Одни очень серьезно начинают заниматься. Может быть, они были призерами и получили диплом 3-й степени, а затем вырывались в лидеры, а бывает и наоборот - в 9-м классе лидер, а в 10-11 он теряет какие-то позиции. Это уже зависит от самого школьника, насколько серьезно он работает. Но с ними точно также работают преподаватели. Причем, надо отметить, что в настоящее время работа ведется уже на уровне области, на уровне даже отдельных школ. У нас есть примеры школьных преподавателей, которые из года в год как бы готовят ребят, которые успешно выступают на олимпиадах.

Например, в Саратове есть Пименов. У него уже на протяжении многих лет, как правило, есть ребята, которые становятся призерами Всероссийской олимпиады, в том числе его дочь была призером Международной олимпиады. Такие учителя есть. В Кировской области есть очень хороший центр, который занимается со школьниками Кировской области. Благодаря этому, Кировская область всегда успешно выступает на олимпиадах по биологии.

Успешно можно выступить только в том случае, если есть система, если учителя в этом заинтересованы, если они работают со своими воспитанниками. Они находят алмаз, а потом его ограняют. Если не работать серьезно, то надеяться на то, что мы достигнем высоких результатов на международной олимпиаде невозможно. Уровень очень высокий.

Александр Костинский: Вы как бы следили за этим процессом на протяжении 15 лет. Как сам уровень подготовки ребят, что-то изменилось серьезно?

Владимир Пасечник: Если говорить о подготовке на первых этапах, у нас и не было такой серьезной системы подготовки. Как мы готовились к российским олимпиадам, так мы и брали учеников, которые победили. Затем мы поняли, что если будем оставаться на этом уровне, то занимать ведущие позиции в международной олимпиаде мы просто не сможем. Это особенно хорошо стало понятно после олимпиады в Голландии, где они дали очень серьезный практический тур. Если наши школьники традиционно сильны в теории, то практический тур для них был просто провальным.

После 1994 года после олимпиады в Голландии нам пришлось серьезно задуматься над изменением самой структуры, содержанием олимпиады российской с тем, чтобы наши школьники могли достойно выступать на международных олимпиадах. Если раньше структура олимпиады была точно такая же, как в МГУ, то здесь мы полностью перешли на структуру международных олимпиад - это тестовые задания, это серьезный практический тур. Единственное, что мы оставили - это кабинетный тур, где можно было бы отвести душу школьникам и поговорить с членами жюри. Мы стали проводить учебно-тренировочные сборы для победителей Всероссийской олимпиады.

Александр Костинский: Перед Международной олимпиадой?

Владимир Пасечник: Это не совсем перед Международной олимпиадой, потому что мы проводим на базе нашего Московского государственного областного университета зимой и летом учебные сборы для 9-11 классов. В сборную входит всего четыре человека. Со сборной это отдельные занятия проводятся по специальной программе.

Александр Костинский: Всего четыре, с запасными или нет?

Владимир Пасечник: Запасных не предусмотрено. Любая команда от любой страны - это четыре человека. Естественно, мы уже по специальной программе их готовим с тем, чтобы они могли успешно выступить на Международной олимпиаде. А вот начиная с 9-го класса, там очень широкая программа и теоретическая, и практическая. Это как бы установки, чтобы учащиеся могли понять, что от них требуется. Здесь очень интересно.

Когда школьники попадают к нам на учебно-тренировочные сборы, они потом стремятся попасть и не только потому, что читают лекции видные ученые из нашего университета, из МГУ, из научных центров, но и ради общения между собой. Как мне один папа одного из школьников говорил: "Не узнаю своего сына после этих сборов. Он приехал и говорит: "Папа, я ничего не знаю".". У нас очень серьезные занятия - 8 часов в день, но вечером после ужина они еще собираются, обсуждают проблемы всякие. Есть какие-то и культурные мероприятия. Они уже друзьями становятся и рвутся, чтобы встретиться друг с другом.

Александр Костинский: Надо понимать, что это не только ребята из Москвы?

Владимир Пасечник: Да, из Москвы, к сожалению, не так много, как правило, бывает. 15 международных олимпиад прошло. К сожалению, в сборной команде России еще не было никогда ни одного москвича.

Александр Костинский: Никогда не было?!

Владимир Пасечник: Кандидаты были, но в сборную не попадали.

Александр Костинский: А как вообще выступала наша сборная? Какие результаты?

Владимир Пасечник: Первые олимпиады не будем брать, там мы всегда были в лидерах, потому что мало еще было. А вот начиная где-то с пятой олимпиады, ни разу мы не приезжали без медалей. Все участники сборной команды привозили медали. У нас нет официально командного первенства, но неофициальный, конечно, есть. В позапрошлом году сборная команды России было неофициально первая. Всегда мы привозим золотые, серебряные, бронзовые медали. Без медалей пока не возвращались.

Александр Костинский: Все-таки за эти годы, несмотря на то, что изменилась система подготовки, изменилась страна, будем говорить, но в олимпиадном, спортивном движение по биологии удается получить хорошие результаты?

Владимир Пасечник: Да, удается, хотя конкуренция с каждым годом увеличивается. Безусловно, если сравнить задания первых олимпиад с тем, что сейчас дается, это очень большая разница. Сейчас основные наши конкуренты - это Китай, Сингапур, это Тайвань, это Южная Корея. Из бывших республик Советского Союза, а теперь стран - Украина и Белоруссия. Они тоже выступают успешно и являются такими нашими друзьями-противниками.

Александр Костинский: Хочу зачитать такое строгое утверждение, которое пришло на пейджер от Георгия из Санкт-Петербурга: "Биологические олимпиады, равно как и математические и другие, проводимые сегодня в России, это ничто иное, как выявление интеллектуалов и подготовка их в дальнейшем для использования в американских интересах".

Игорь Окштейн: Я даже не знаю, что на это можно сказать. Да, действительно, есть проблема оттока кадров в Америку. Эта ситуация создана в масштабах России, но уж точно не в масштабах олимпиады. Есть задача по возможности хорошо научить биологии школьника, а что они с этим дальше будут делать, зависит от них самих. А альтернатива какая - не учить биологии, не готовить хороших школьников?

Александр Костинский: Наверно, надо создать нормальные условия.

Игорь Окштейн: Больше платить научным сотрудникам.

Александр Костинский: У нас из Петербурга звонок от Георгия.

Слушатель: Да, тоже Георгий, но другой. Лет 50 назад я часто беседовал с одним ученым Павлом Викторович Терентьевым, был такой. В конце наших бесед он мне предложил поступать на биологическое отделение в Ленинградском университете. Меня заинтересовало то, что вы сказали, что участники олимпиады имеют возможность беседовать с членами жюри. А бывают ли случаи, что результатом этих бесед, действительно, может явиться появление свежих мыслей, наблюдений, которые могут привести к некоторым не крупным, но открытиям? Спасибо за внимание.

Владимир Пасечник: Крупных открытий, наверное, нет, но интересные мысли могут быть, конечно, потому что школьники проводят свои какие-то исследования. Они занимаются, изучают те вопросы, которые их интересуют непосредственно со своими научными руководителями. Во время этих бесед они иногда прямо раскрывают те результаты, которые они получили. Иногда эти результаты очень интересные, специалистов они заинтересовывают - надо проверить.

Александр Костинский: Как всегда, пытливые школьники и студенты выявляют какие-то совсем точные знания у самого преподавателя.

Владимир Пасечник: Не то, что неточные знания, наука развивается.

Александр Костинский: А потом ребята могут иногда читать больше, чем преподаватель.

Владимир Пасечник: Да и не только поэтому. Был случай у нас на олимпиаде. В решении генетической задачи поставили небольшой балл, сказали, что он неправильно решил. Ответ как бы правильный, а решение неправильное. Школьник подошел ко мне, так как я председателем жюри был, и говорит: "Я не согласен". Пригласили генетиков. Они где-то час обсуждали эту проблему с этим школьником. Потом пришли и говорят: "Поставьте высший балл. Он решил генетическую задачу, но как математик!". Это совершенно другой ход решения, но правильное.

Александр Костинский: Это, кстати, очень важно. Настроены серьезно наши слушатели.

"Русское население, составляющее более 80 процентов населения России, полностью лишено возможности участвовать в олимпиадах. Спрашивается, кто и когда участвует в олимпиадах? Дмитрий из Санкт-Петербурга".

У нас есть какой-то отсев по национальности?

Владимир Пасечник: Я полностью не согласен, потому что у нас принимают участие из всех регионов России, из всех республик. Русских-то как раз подавляющее большинство, хотя есть и других национальностей. В сборной команде по биологии участвовали татары. Очень хорошо выступила однажды из Татарстана девочка. Из Башкортостана тоже были, да и из других республик. Я никогда не задумывался над этим. Сейчас у нас проходят учебно-тренировочные сборы, я как-то не спрашивал национальность.

Александр Костинский: Она даже не пишется в паспорте.

Владимир Пасечник: Но наверняка уверен, что там больше двух третей русские.

Александр Костинский: У вас нет сегрегации по национальному признаку?

Владимир Пасечник: Как-то над этим не задумывался.

Александр Костинский: Петр Владимирович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Хотел бы сразу напомнить. Сегодня День скорби. Думаю, вам бы нелишне было бы отметить начало своей передачи минутой молчания. Хотел бы спросить вас о том, каким образом Единый государственный экзамен способствует выявлению талантливости, особенно участие в олимпиадах?

Еще бы хотел сказать, что, правильно, те мозги, которые вы отслеживаете и готовите, по сути дела, напрямую сразу же попадают в банк данных компьютерный и отсылаются заокеанскому хозяину. А уж как с ними распорядится, здесь голову ломать не надо.

Александр Костинский: Петр Владимирович, спасибо. Мы также как и вся Россия знаем и про 22 число, про то, что началась война, но у нас программа об образовании. Об этом у нас во многих других передачах тоже говорится.

Насчет банков данных, это какие-то такие фантомные боли, какие-то страхи. Потому что, конечно, страна, которая не готовит у себя талантливых людей, боясь, что они уедут в другую страну, на мой взгляд, обречена. Как вы считаете?

Владимир Пасечник: Во-первых, напрямую не попадают.

Александр Костинский: Вы не отсылаете?

Владимир Пасечник: Нет, могут даже привести пример, когда была олимпиада в Германии. Наши хорошо выступили, все получили медали. К ним подошли и предложили остаться и учиться в университетах Германии. Все приехали в Москву и учились в МГУ. Многие из наших победителей олимпиад, хочу подчеркнуть, что победители олимпиад (это те, кто получил дипломы 1-й, 2-й и 3-й степени) по закону теперь уже имеют право без экзаменов поступать в высшие учебные заведения соответствующего профиля.

Александр Костинский: В любой вуз страны по биологии?

Владимир Пасечник: Да, по биологии. Поэтому и в МГУ, и в Санкт-Петербургский университет, да и в Новосибирский и во многие другие. Ребята у себя остаются и учатся. А дальше, после того как они заканчивают университет, я победителей стараюсь отслеживать, практически все они поступают в аспирантуру, а после аспирантуры бывает, что и за границу уезжают. Сами знаете ситуацию, но, к счастью, например, в Пущино сейчас ситуация стала значительно лучше. Научно-исследовательские лаборатории открываются. Хотя, конечно, если бы было больше средств, которые вкладывали бы в науку, значительно больше наших ребят оставалось бы в России.

Александр Костинский: Может быть, наши слушатели не знают, но оклад в Академии наук, например, кандидата наук, старшего научного сотрудника, по-моему, 3 тысячи рублей?

Игорь Окштейн: Точно не знаю, но что-то вроде этого.

Александр Костинский: А доктор наук - 4,5 тысячи рублей в Москве получает. Поэтому, конечно, люди, у которых есть семья и дети, они или должны работать по контрактам с российскими или зарубежными компаниями или уезжать или бросать профессию, потому что выжить очень трудно. Поэтому эти упреки, которые бросаются, это скорее, наверное, упреки к организации науки, а не к тому, как выявлять талантливую молодежь.

Владимир Пасечник: Вопрос был по единому экзамену. Хотел бы отметить, что единый экзамен и олимпиады - это разные вещи, у них разные задачи. Как раз олимпиада является альтернативой единому экзамену. Победители как раз могут поступать без экзаменов.

Александр Костинский: Кстати, в руководстве Министерства отмечают, что это некая другая, альтернативная система, которая должна скомпенсировать некую уравниловку. Вы, как люди, которые составляют эти задания, наверное, хорошо знаете, насколько слабее и насколько единый экзамен для ребят, которые сдают такие олимпиады, для них это очень легко.

Хотелось бы немножко поговорить о работе с талантливыми ребятами. Есть ребята, которые не спортивные по стилю. Научная работа устроена так, что это долгосрочная работа. Если говорить в такой аналогии с шахматами, то олимпиада - это блиц, а диссертация, как большие и серьезные партии, которые длятся, может быть, всю жизнь для кого-то. Часть из этих ребят, участвующих в олимпиаде, это, как воронка, которая затягивает их в науку. Они, может быть, и не добиваются в силу личных качеств или устойчивости, как есть спортсмены с психологической устойчивостью, а есть - нет. Дайте поговорим об отборе талантливых ребят. Что происходит в стране в связи с этим вопросом?

Игорь Окштейн: Относительно олимпиады и каких-то возможностей, которые можно прогнозировать у детей, возможности по занятию наукой в дальнейшем. Первое замечание к системе олимпиад, как к спортивной системе такое, что интереснее не достигнутый уровень каким-то ребенком, а как бы производное - с какой скоростью учится, применяет знания, способность достаточно легко их применить. В каком-то смысле, с точки зрения перспектив, кажется более интересным смотреть на обучаемость, мотивированность.

Когда мы в 1996 году делали Всероссийскую олимпиаду в дополнительном образовании биологическом, мы делали для 6-8 классов, ровно исходя из того, что мы на достаточно раннем этапе попытаемся по России (сразу было понятно, что эта олимпиада будет происходить не в Москве) найти толковых ребят, которые показывают сравнительно высокий уровень, а главное способность быстро обучаться. А дальше попытаемся их учить. Была придумана система, состоявшая из первого тура, когда рассылаются задания. Дети под контролем учителей в своих школах эти задания пишут, дальше все работы высылаются в Москву. Все работы проверяются, выставляются какие-то баллы, и приглашается сколько-то победителей на второй тур. А второй тур устроен достаточно сложно. Это школа. Их две недели учат биологии достаточно интенсивно. В конце они сдают экзамены. Происходит это в Пущино. При этом есть второй тур - собеседование с членами жюри (тут традиция полностью сохраняется, кабинетного нет, но это чисто технически трудно сделать). Главным для нас являются не награды, которые они получают - дипломы 1-й, 2-й или 3-й степени. Понятно, что в 6-8 классе непонятно, что это означает, никакая приемная комиссия диплома, полученный даже за очень большие успехи в 8 классе, человека не зачислит на первый курс. Для нас важнее здесь знания, которые они получат и экзамены, которые они сдают. И вот с победителями по этим экзаменам мы начинаем уже серьезно работать. Мы их приглашаем на летнюю экологическую школу - это уже месяц обучения. Мы их приглашаем на зимнюю школу - это две недели на школьных каникулах. Дальше из года в год до 11 класса это продолжается. Здесь система ориентирована именно на постепенное воспитание и обучение.

Александр Костинский: Есть ли биологические классы? Откуда эти ребята? Мы сейчас говорим не вообще о преподавании биологии, а об уже одаренных детях.

Владимир Пасечник: Надо отметить, что система олимпиад отбирает самых одаренных, а может быть и тех, кто действительно решает, что он посвятит, выберет своей будущей профессией биологию. Хотелось бы отметить, что это дает возможность учителям проводить специальную работу, сразу же они не появляются. Поэтому в 6-8 классах идет специальный отбор. Есть различные кружки, есть какие-то объединения. А в связи с тем, что сейчас олимпиадам уделяется большое внимание, в регионах стали создавать различные центры. Например, в Московской области есть экологический центр, который как бы объединяет это все, проводит работу, уже там находят способных ребят, хотя участвуют в этом центре сотни ребят, которые пишут там различные проекты и все прочее. Таким образом идет отбор и привлечение ребят, которые интересуются биологией.

Надо отметить, что здесь очень важную роль играет еще помощь со стороны местных органов образования. Если взять по Всероссийской олимпиаде, такой хороший пример, может быть, другие тоже последуют ему - фонд Потанина. Для всех победителей Всероссийских и Международных олимпиад не только по биологии учреждены именные стипендии фонда Потанина. Пока они учатся в университетах, они получают ежемесячно стипендии из фонда Потанина. Это положительный момент. Для студента, если он серьезно занимается, не надо подработку где-то искать.

Александр Костинский: Особенно, если мы говорим, что это ребята из регионов не обязательно, что их родители способны обеспечить жизнь в крупном мегаполисе, как Москва или Петербург. Это очень хорошая идея.

К нам дозвонилась Лейла из Петербурга.

Слушатель: Хотела задать вопрос о дальнейшей судьбе победителей олимпиад после того, как они закончили вузы. Все ли они остаются в биологии, или они массово изменяют профессии, как это, например, происходит с физиками?

Александр Костинский: Хороший вопрос.

Владимир Пасечник: Я не могу говорить за все 100 процентов, но я еще раз подчеркиваю, что те, кто являлся призерами всероссийских олимпиад, и учатся в Санкт-Петербургском университете, в МГУ, здесь я могу отметить, что пока не знаю никого, кто бы изменил специальности. Другое дело, что некоторые уехали за границу, закончив аспирантуру. Например, Юра Поликанов в прошлом году закончил МГУ, диплом писал в США. Долго думал, где ему учиться в аспирантуре здесь или в США. Но оказалось, что в институте, где он писал диплом, 70 процентов научных сотрудников - это русские. Там прекрасная аппаратура. Он решил, что писать будет там, а защищать приедет сюда. Они все подчеркивают, что учиться надо здесь в России.

Александр Костинский: Все-таки школа очень хорошая.

Анна Владимировна дозвонилась, пожалуйста.

Слушатель: У вас наверняка есть какие-то методические наработки. Рассылаете ли вы самым заурядным рядовым школам, преподавателям биологии? Часто школьники говорят, что уроки биологии не интересные. Второй вопрос. Так на вскидку сейчас назовите 2-3 работы каких-нибудь крупных биологов наших, которые можно было бы предложить учащимся 7-8 классов по биологии.

Владимир Пасечник: Давайте разведем вопросы. Я много лет работал в школе, 30 лет преподавал в школе. Урок зависит не оттого, какие учебники, не оттого, сколько часов. На 90 процентов интересно или не интересно на уроке зависит от учителя, как он сможет преподнести, как заинтересовать школьника. К сожалению, в последние годы методических пособий стало значительно меньше выпускаться. Просто они нерентабельны. В последнее время очень много в журналах интересных статей выпускается. Сейчас биологической литературы очень много. Любой интересующийся учитель может найти такую литературу.

Что касается материалов по биологическим олимпиадам, то мы выпустили задания биологических олимпиад - и всероссийских и международных - в издательстве "Мнемозина" и "Астрель". Их можно приобрести.