Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О Едином государственном экзамене


[ Радио Свобода: Образование ]
[13-07-05]

О Едином государственном экзамене

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы продолжаем разговор о Едином государственном экзамене. Эксперимент показал, что система пока еще далека от совершенства. Возникает вопрос: что делать? Нужно ли диагностировать знания школьников, и как все же эти знания диагностировать, если это нужно?

В студии Радио Свобода - директор Федерального Центра тестирования Владимир Хлебников и член-корреспондент Российской Академии образования Александр Абрамов.

И вначале вопрос Владимиру Хлебникову. Нам надо сейчас немножко сказать о том, что показывает эксперимент, который идет уже четыре года. Основные плюсы и минусы.

Владимир Хлебников: Фактология, вначале немножко фактов. Итак, в этом году 78 субъектов Федерации участвовали в эксперименте. 855 тысяч человек участвовали в ЕГЭ в июне в этом году. Было проведено более 1,5 миллионов тестирований. Если по предметам сказать, то мы имеем следующее. 652 тысячи по русскому языку протестировались, 680 тысяч - по математике. По остальным предметам в десятки раз меньше. Мы имеем, что основной прирост числа участников на Едином государственном экзамене в этом году произошел именно по русскому языку - на 20,5 процентов - число участников. По математике число участников практически не изменилось по сравнению с прошлым годом. Число участников ЕГЭ по физике, химии, биологии, английскому языку уменьшилось от 2 до 13 процентов.

Александр Костинский: Уменьшилось?..

Владимир Хлебников: Уменьшилось по четырем предметам. Невзирая на абсолютное увеличение субъектов Федерации, которые участвовали в эксперименте.

Александр Костинский: То есть увеличилось только за счет русского языка и математики частично?

Владимир Хлебников: Да. Можно предположить, что это каким-то образом связано с тем, что результаты Единого государственного экзамена по русскому языку принимаются в московских и санкт-петербургских государственных вузах.

Александр Костинский: То есть русский и математика принимаются?

Владимир Хлебников: Нет, русский. В Петербурге только русский язык - Единый государственный экзамен. В Питере - русский язык и история.

Таким образом, результаты единого экзамена по русскому языку принимаются в санкт-петербургских и московских вузах в качестве оценок вступительных испытаний.

Вот интересно было бы посмотреть, что у нас было бы, если бы у нас математика принималась в качестве вступительных испытаний в московских и санкт-петербургских вузах, насколько бы изменилось число участников.

Александр Абрамов: Но одновременно это означает, что эксперимент проводится, по существу, только по двум предметам - русский язык и математика.

Александр Костинский: То есть полномасштабный.

Александр Абрамов: Да, конечно. Потому что там идет 10, 20, 40 тысяч по другим предметам, и с большим дроблением по регионам.

Александр Костинский: И добровольно, да?

Александр Абрамов: Да.

Александр Костинский: Понятно. То есть если говорить о русском языке и математике, то там сдают все, и можно понять, если это будет распространено на всю страну, а здесь мы говорим о том, что сдают добровольцы, и по этим предметам...

Александр Абрамов: Это крайне ограниченный эксперимент.

Александр Костинский: Понятно. Мы в прошлый раз коснулись динамики по регионам, что некоторые регионы показали какие-то потрясающие результаты от года к году, об этом мы говорили, причем результаты труднообъяснимые - в 25 раз лучше стали сдавать, еще что-то. Скажите, пожалуйста, а вот как село, город, если внутри региона посмотреть, есть какие-то данные? Как они характеризуют эксперимент?

Владимир Хлебников: Да, мы просмотрели статистику результатов Единого государственного экзамена по типам населенных пунктов в масштабе всей страны и некоторых отдельных регионов. В целом по стране можно сказать следующее, что результаты Единого государственного экзамена улучшаются при увеличении численности населенных пунктов, в которых проживают участники Единого государственного экзамена. То есть худшие результаты в основном в селе, и наиболее высокие, как правило, в крупных городах. Хотя имеются исключения. Например, Башкортостан, предмет физика: средний результат по региону - 59,5 балла - это очень высокий результат, это средний по региону. Но в сельской местности - 62,1. Причем число участников в селе такое же, как в городе Уфе. 1013 человек в селе в Башкортостане, и средний балл 62,1, а в Уфе - 1204 человека - число участников по физике, и средний балл - 59. Ну, это трудно объяснить.

Александр Костинский: Да. То есть получается, что сельские школьники лучше подготовлены, чем городские. Ну, по Башкирии были вопросы...

Владимир Хлебников: То же самое и в математике в Башкортостане.

Ну, Карачаево-Черкесия - вообще даже страшно на это смотреть. Химия зашкальная...

Александр Костинский: В деревнях?

Владимир Хлебников: Да, в сельской местности намного выше.

Александр Костинский: То есть в сельской местности гораздо выше, чем в городе, да?

Владимир Хлебников: Да.

Александр Костинский: То есть это тоже результат, на который надо обратить внимание. И если анализировать эксперимент, то получается, что если в целом по стране ситуация более-менее логичная, она укладывается в представление о том...

Владимир Хлебников: Но есть случаи, когда это не так.

Александр Костинский: И тогда возникает вопрос: как был поставлен вот в этих особых точках ЕГЭ? То есть что это? Либо это какая-то серьезная разница в преподавании, либо это еще одна, если не сказать грубо, "дырка", то еще одно место, где не очень точно отрегулирован экзамен.

Владимир Хлебников: Я думаю, что версия о том, что поставлено образование в сельской школе лучше, чем в городских, такую версию надо сразу отбросить.

Александр Костинский: Но не в одной отдельно взятой, а вообще...

Владимир Хлебников: В целом, да. Такое надо отбросить. Потому что не секрет, когда в сельской местности один преподаватель ведет несколько предметов. И качество преподавания, конечно, будет ниже, объективно ниже - это всем известно.

Александр Костинский: Ну, всем известно еще, что ребята, к сожалению, участвуют в сельскохозяйственных работах, и поэтому они посещают... И это больной вопрос. Но это только подчеркивает, что в целом такие результаты вызывают очень серьезный вопрос.

Александр Абрамов: Но у нас же сейчас есть способ поставить эксперимент. В конце июля будет вторая волна Единого государственного экзамена, и посмотрим, насколько будут подтверждены результаты.

Владимир Хлебников: Но там совсем другое дело. Там будет состав участников... структура участников будет другая, нежели в июне. Потому что в июле проводятся экзамены для тех поступающих, которые приехали из других регионов, и у которых экзамен по данному предмету не проводился, или выпускники прошлых лет.

Александр Костинский: То есть это не совсем корректно?

Владимир Хлебников: Это не совсем корректно.

Александр Костинский: Скажите, но что мы можем сказать, вот если посмотреть обобщенно, нужно ли проводить диагностирование знаний вот таким образом - тестированием? И второй вопрос: что показало то, как это проводится? Плюсы и минусы.

Владимир Хлебников: Понятно. Конечно, ответ на первый вопрос связан с нашей целью. Цель у нас, конечно, у всех одна - чтобы образование было хорошим, качественным. А для того чтобы у нас было хорошее, качественное образование, мы должны иметь инструмент, с помощью которого мы могли бы определить, что происходит в системе образования, независимо и объективно. И смотреть на результаты не те, которые выставляет учитель, который сам же и учит, сам же и ставит оценку, все понимают, что это может быть большая разница, может отличаться от истины. Поэтому нужна независимая и объективная система оценки качества образования.

Александр Костинский: То есть то, что система нужна, тут вопрос не возникает?

Владимир Хлебников: Не наскоком, не один раз в году, а нужна система вдумчивая, планомерная, систематическая. Это нужно.

Александр Костинский: И вы согласны, да, Александр?

Александр Абрамов: Да, конечно. И, кстати говоря, не только в форме тестирования.

Владимир Хлебников: Независимая и объективная. То есть нужно будет определить, где тесты можно использовать, а где тесты нельзя использовать. Для элитных учащихся или традиционных учащихся нужно использовать разные тесты.

Александр Абрамов: Достаточно дифференцированная еще должна быть.

Александр Костинский: То есть вопрос о том, что какие-то формы, и часть из них включает тестирование, просто как самый быстрый и независимый от принимающего, то есть это обязательно. Тут, я думаю, сходятся все эксперты.

Владимир Хлебников: Да. Но положительные и отрицательные эффекты. Вот в качестве отрицательного эффекта можно сказать следующее.

Александр Костинский: Но это положительный - измерять надо. И отрицательный?

Владимир Хлебников: Отрицательный. Что получается. Это антипод нашего положительного. То, что при тестировании, казалось бы, у нас оценка ставится обезличенно - это хорошо. Но нужно делать так, чтобы никто не мог вмешаться. Если, допустим, вмешаться возможно, то эта ситуация развязывает руки злоумышленникам, которые не несут никакой ответственности за оценки. В итоге можно получить оценки неправильные, некорректные, и никто не виноват. И в итоге в этом году мы получили, что по итогам июньской волны Единого государственного экзамена достаточно значительное количество регионов, субъектов Федерации, которые участвовали в ЕГЭ, в них участники получили оценку "пять" от 30 до 50 процентов выпускников. Это, я считаю, нонсенс. При традиционной системе итоговой аттестации никакой регион не мог позволить себе смелость показывать, что у него 50 процентов отличников.

Александр Костинский: То есть если мы говорим о старой системе оценки знаний, все недостатки которой известны, то новая система показала вдруг какой-то замечательный взлет по оценкам в некоторых регионах, да?

Владимир Хлебников: Да. Потому что нет персональной ответственности за оценки, которые выставляются по результатам ЕГЭ. Если в технологии имеется какая-то "дырка", и с помощью этой прорехи можно вмешаться, то результаты можно получить очень высокие, и ответственность никто за это не несет. Но и верить таким результатам тоже нельзя. Если каждый третий, каждый второй выпускник имеет отличную оценку, ну, этого не может быть по определению.

Александр Костинский: Не в элитной школе, а в целом по региону.

Владимир Хлебников: В целом по региону, да. Вот это существенный недостаток. То есть мы стремились сделать как можно лучше, а получилось как всегда. И мы не добились своей цели - вот это отрицательный эффект ЕГЭ.

Александр Костинский: Хотя многие из полученных результатов полезны для обсуждения, они интересны.

Владимир Хлебников: Конечно.

Александр Костинский: Поэтому нельзя сказать грубо, что на этом надо поставить крест, да?

Владимир Хлебников: Ни в коем случае.

Александр Абрамов: Можно привести пример очень полезного результата, позитивного эффекта. Правда, он относительно позитивный. Все-таки в среднем это довольно справедливые оценки? Вот если взять в среднем по стране, здесь жульничества массового быть не может. Следовательно, мы имеем то, что мы имеем. Но в прошлый раз я отмечал уже, что по математике удивительно большое количество "двоек", а потом я посмотрел эти результаты заново и просуммировал "двойки" и "тройки", потому что критерии достаточно низкие. Это близкие оценки. Так вот, если просуммировать "двойки" и "тройки" по математике, то мы получаем, что картина у нас в стране очень невеселая, причем по задачам низкого уровня трудности. То есть, повторяю, что это ставит очень серьезный вопрос о качестве знаний в стране и, следовательно, о качестве образования.

Александр Костинский: То есть измерять надо?

Александр Абрамов: Более того, с помощью этого полуобъективного критерия мы должны сделать для себя очень серьезный вывод, что у нас очень много проблем накопилось в образовании с качеством знаний, и мы должны эту проблему решать.

Александр Костинский: То есть тестирование должно проводиться, но должно ли проводиться в форме единого экзамена, а все-таки мы подчеркиваем...

Александр Абрамов: Это другой вопрос, конечно.

Александр Костинский: Это другой вопрос. Должен ли сразу оценивать знания за среднюю школу и быть пропуском в высшую школу?

Александр Абрамов: Нет, к этому мы еще не приступили. Я надеюсь, что мы еще обсудим сегодня.

Владимир Хлебников: Мы не должны пугаться низких результатов единого экзамена, они в наименьшей степени подвержены фальсификациям, и она может в какой-то степени объективно характеризовать положение дел в системе образования в районе низших баллов. В районе высших баллов, там пожар, там нужно внимательно смотреть, почему они возникли, такие высокие результаты.

Александр Костинский: Особенно в тех дисциплинах, которые уже принимаются в вузы, да?

Владимир Хлебников: Конечно.

Александр Костинский: То есть тут сразу, естественно, планка повышается серьезно.

Владимир Хлебников: Вы знаете, можно обсудить еще такой интересный момент. Часто говорят о том, что тестирование как метод очень удобен для того, чтобы детей натаскивать на какие-то определенные классы задач и при этом получать высокие результаты, и они могут быть необъективными. Вот мы имеем статистику единого экзамена в этом году, в прошлом году, и можно сравнить первичные баллы, не тестовые баллы, а первичные, которые характеризуют ответы на тестовые задания.

Александр Костинский: Первичные баллы - это когда просто за задачу дается, условно, один балл. Оценка еще вычисляется каким-то сложным пересчетом.

Владимир Хлебников: То есть тестовый балл - это относительная оценка, а я говорю про абсолютные оценки. Так вот, если сравнить два года, то что мы имеем. Мы имеем совершенно четкую тенденцию, что в большинстве регионов имеется тенденция увеличения верных ответов на задания теста.

Александр Костинский: Это сильная тенденция или нет?

Владимир Хлебников: Давайте сейчас посмотрим. По русскому языку изменили долю первичных баллов от 5 до 10 процентов. 20 регионов увеличили, два региона уменьшили.

Александр Костинский: То есть получается, что...

Владимир Хлебников: Система приспосабливается. Увеличили первичный балл от 10 процентов до 20 процентов 15 регионов, уменьшили - ноль. Изменили свои показатели в большую или и в меньшую сторону более чем на 20 процентов по одному региону. По физике: 9 регионов - от 5 до 10 процентов увеличили, уменьшили - 3. От 10 до 20 процентов - 11 регионов увеличили, уменьшили - ноль.

Александр Костинский: То есть получается, что десятки регионов улучшили свой результат на 10-20 процентов.

Владимир Хлебников: В первичных баллах. Но здесь может быть два объяснения: либо детей натаскали, то есть научили, либо используется технология влияния по увеличению тестовых баллов.

Александр Костинский: Естественно, какое-то обучение должно быть, потому что правильное заполнение, когда подросток волнуется, то есть, по идее, улучшение должно быть. Но оно должно быть на небольшое количество процентов. То есть, по идее, от года к году учителя знают, как учить, потому что фактически есть еще доля ошибок, связанная с неправильным заполнением, но она не может быть в разы.

Владимир Хлебников: Подождите. Пройдет еще пять лет, и тогда каждый год будут увеличиваться на 20 процентов первичные баллы...

Александр Костинский: Стопроцентно.

Владимир Хлебников: ... и тогда мы понизим качество тестов, уровень сложности тестов так, что все будут ходить в отличниках. Но так тоже ведь нельзя.

Александр Костинский: Но тогда фактически пропадает сама функция ЕГЭ как независимого...

Владимир Хлебников: Да. То есть здесь нужно думать со структурой тестов, какого уровня сложности их поддерживать и технологию. Здесь нужно еще разобраться, в чем причина такого явления. Но тенденция имеется совершенно четкая.

Александр Абрамов: Но для этого и существует эксперимент. Только нужно очень честно оценивать его результаты.

Владимир Хлебников: Надо его обсуждать.

Александр Костинский: Вот вопрос Александру Абрамову. Скажите, пожалуйста, вот если обобщенно посмотреть, что хотели и что получили, вот то, что заявлялось, зачем проводится эксперимент, и, по вашему мнению, что получилось?

Александр Абрамов: Знаете, по-моему, это очень точный вопрос. Потому что нужно взвешивать систему плюсов и минусов. Причем здесь очень существенно отметить, что такого связанного текста, полной концепции ЕГЭ - для чего он, с обоснованием тех или иных элементов - ее в природе не существует. Мы слушали за последние пять лет только ряд анекдотов, которые нам рассказывались, о том, что теперь якутский мальчик может, не сдавая экзамены, поступить в московский вуз. Ну, памятник этому неизвестному мальчику не поставлен. Но, честно сказать, этот аргумент очень слабый. Потому что, допустим, он не съездит на экзамены, но у его родителей нет денег для того, чтобы пять лет учиться... То есть, понимаете, это не аргумент для социальной политики, слабый аргумент.

Другая позиция, что нам нужно бороться с перегрузкой - это было заявлено, и поэтому мы объединяем выпускные и вступительные экзамены для того, чтобы поменьше было стрессов. Позиция тоже весьма сомнительная. Потому что, во-первых, совершенно неясно (я как раз убежден в противоположном), что задача итоговой оценки и задача вступительной - это совершенно разные задачи. Итоговые знания за курс школы, они проверяют владение общей культурой.

Александр Костинский: Тот минимум, который вообще-то нужно знать.

Александр Абрамов: Да. А вступительные экзамены - это уже некоторые профессиональные навыки, и достаточно серьезные в серьезных вузах. И я убежден в том, что совместить это нельзя. В итоге ни та, ни другая задача с существующими экзаменационными материалами не решена. Потому что как итоговые, тогда по каждому предмету мы должны давать достаточно серьезные задания, которые проверяли бы усвоение всего курса. Я уже не говорю о том, что итогом, скажем, изучения русского языка не может являться умение отвечать на 50 достаточно искусственных вопросов. Все-таки знание русского языка проявляется в умении грамотно говорить, читать, иметь вкус к чтению и писать грамотно. То есть мне кажется, что эта формула совершенно неадекватная для итоговой оценки.

Александр Костинский: То есть тут важная мысль, о которой мы говорим, что возникает существенный теоретический, практический конфликт, когда совмещены две формы. Что не исключено, что можно было бы сдавать какие-то экзамены в форме теста, а не в такой форме, как Мария Ивановна собирает...

Александр Абрамов: Да, не в форме одного экзамена.

Александр Костинский: А с другой стороны, вступительные экзамены, которые могут засчитываться, которые отделены и которые могут уже выполнять другую функцию и быть гораздо более углубленными.

Александр Абрамов: Конечно. И кроме того, вся концепция начала разваливаться. Потому что, скажем, бунт, часто скрытый, вузов от участия в ЕГЭ, бунт регионов... Не случайно же Москва и Санкт-Петербург отказываются от этой сомнительной чести. Это совершенно не случайно возникает. Хотя бы потому, что мы имеем безумное количество вузов совершенно разных профилей. Я сомневаюсь, что, скажем, военные училища, серьезные вузы будут набирать через эту систему. Следовательно, не получилось того, что заявлялось единство экзамена, его заведомо не получилось ни по региональным, ни по предметным, ни по другим каким-то критериям. Эта затея провалилась все-таки.

Если говорить тезис о том, что это средство демократизации. Средство демократизации, и благодаря этому сельские школьники имеют такие же права, как и городские. Но нет здесь никакого средства демократизации, потому что совершенно ясно, что возможности различные. Точно так же, как возможности у состоятельных родителей для натаскивания и подготовки тоже существенно выше.

Поэтому заявленные тезисы, они совершенно не получили развития, я думаю, что и не могли получить, потому что было слишком много ошибок идеологических в самом начале.

Александр Костинский: Понятно. Но если мы говорим об ошибках, какие все-таки самые... Ну, первая - объединение. Если мы говорим о первом пункте, который подвергается критике, - это объединение. Какие еще можно выделить ошибки?

Александр Абрамов: Знаете, самая крупная ошибка, на мой взгляд, вот какая. Все-таки речь идет о двухнедельном периоде в жизни ученика, очень важном - переход из школы в вуз. И все усилия были направлены (я не знаю другой программы в сфере образования) на то, чтобы как-то получше организовать вот эти две недели или полгода в течение этого. Но проблема-то качественного образования заключается в другом. Нужно заниматься этими десятью предшествующими годами, заниматься школой в первую очередь и направлять туда усилий существенно больше - и подготовку учителей, и материальную базу. Этого не было. И заниматься вузом, для того чтобы там повышать качество образования.

То есть мы ушли от цели. Мы решили, что вот это средство, оно станет панацеей для совершенствования системы образования. Это глубокая ошибка.

Александр Костинский: То есть, грубо говоря, это диагностирующее средство?

Александр Абрамов: Конечно. Его роль совершенно ограничена.

Александр Костинский: И дело в том, что, как я понимаю, поправьте меня, то есть если мы в это место сосредотачиваем такие деньги, такие усилия, такое количество обсуждений...

Александр Абрамов: И общественного внимания.

Александр Костинский: Да... то оно оттягивается собственно от самого процесса образования?

Александр Абрамов: Конечно.

Владимир Хлебников: Позвольте, я не вполне соглашусь с вами. Потому что здесь не есть чистая диагностика. Единый экзамен - это не чистая диагностика. Это еще есть очень важное практическое использование. Это практически чуть ли не единственный канал становится для поступления в вуз. Вот здесь копья-то ломаются. И здесь нужно, повторяю, обеспечивать жесточайшим образом объективность, надежность процедуры. Для чистой диагностики это тоже важно, но там может быть какая-то погрешность систематическая или случайная - это не критично. Но для поступления в вуз это очень критично. И если мы сейчас не поставим жесткие запреты, то мы пропадем.

Александр Костинский: Мой вопрос Александру Абрамову. Скажите, пожалуйста, все-таки надо обсудить, почему так получается: где те слабые точки, где те точки, над которыми надо работать, где может быть сама система тестирования, сама система оценки знаний вот таких массовых, давать сбои?

Александр Абрамов: Мне кажется, что есть одна общая причина в том, что эта система ЕГЭ вводилась административно-командными методами.

Александр Костинский: Вот это одна из главных причин, да?

Александр Абрамов: Я думаю, что решающая. Потому что изначально тем самым была задана система конфликта интересов. Конфликт интересов, ну, к примеру, та же самая служба надзора, которая сейчас есть, она же является и разработчиком, и надзирателем. Согласитесь, что люди, которые инициировали всю эту систему, они не могут ее в полной мере честно и откровенно критиковать.

Но, к сожалению, тот же самый конфликт интересов мы наблюдаем и в других сферах. Например, начальник управления департамента какого-нибудь, руководство региональным департаментом, с одной стороны, понятно, что он должен выстраивать, возможно, и объективную систему, а с другой стороны, когда все все-таки связано, тем более что впереди у нас маячит тень ГИФО, и некоторое капиталистическое соревнование между регионами, кто лучше учится, то есть это, несомненно, влияет на результаты. Должен вам сказать, что это документальный анекдот, один из начальников управления мне недавно сказал в совершенно откровенном разговоре такую фразу: "Я же все-таки не Наташа Ростова до первого бала, чтобы не позаботиться о том, чтобы эти результаты выглядели как-то достойно". Есть, между прочим, другая сфера...

Александр Костинский: Я сделаю такой акцент. То есть первый конфликт в том, что те, кто проводит в масштабах страны, сами и контролируют. И те, кто проводит в регионах, то есть сам регион, проводя экзамен, является заинтересованным в его качественных результатах.

Александр Абрамов: Совершенно правильно, да.

Владимир Хлебников: Организовывает и проводит единый экзамен главный орган Управления образования субъекта Федерации.

Александр Костинский: И он как бы сам себе ставит оценку?

Александр Абрамов: Естественно. Но и весь регион тоже, и областное начальство тоже не заинтересованы в неблагоприятных результатах.

И есть еще третья сфера конфликта интересов, которая тоже проявляется, но теперь уже в конформизме. Возьмите, те же самые ректоры вузов, они бунтуют, но бунтуют довольно сдержанно, что совершенно понятно. Потому что вузы находятся в ведении в данный момент агентства, раньше было министерство. Они тоже зависимые люди от агентства.

И вот до тех пор, пока будут эти конфликты интересов, будет продолжаться... Ну, я расскажу в качестве примера. Понимаете, отсюда идет очень много последствий. Мы не говорили, скажем, пока про качество экзаменационных материалов. В качестве маленького анекдота. Недавно Болотов, руководитель Службы надзора, давал интервью по поводу ЕГЭ, и в самом конце очень экспансивно сказал, что, скажем, "ответ: Волга впадает в Каспийское море, или в Каспийское озеро или куда-то еще она впадает".

Владимир Хлебников: Маразм!

Александр Абрамов: Да, маразм, есть такой вариант. Он очень уверенно сказал, что "конечно же, она впадает в Каспийское озеро". Я не поленился и посмотрел в энциклопедию. В энциклопедии о Каспийском море сказано так, что точка зрения, согласно которой Каспий является величайшим озером в мире, неверна в силу происхождения, геологических особенностей и так далее. Понимаете, если уже на этом уровне у нас возникают, казалось бы, примитивные совершенно вопросы, и возникает такое непонимание...

Я мог бы привести много других примеров про качество. Но вот эта система ошибочная принятия решений на разных уровнях и конфликт интересов, она обрекает во многом и другие, конкретные уже аспекты проведения Единого государственного экзамена. В частности, качество экзаменационных материалов. И методику. Ведь обратите внимание, что за эти пять лет проведения широкомасштабного эксперимента меня поражает вот это упорство в его проведении. Типы заданий, дополнения по каждому предмету, типы, сюжеты - они не меняются за эти пять лет. Хотя, казалось бы, можно было бы от чего-то отказаться, потому что что-то не оправдало себя. Изменений нет. Совершенно поразительная вещь, что эксперимент, похоже, был с самого начала обречен на успех, потому что я поднял бумаги 2001 года, так вот, весь график привлечения экспериментов, подлежащих переводу на эксперимент, он выполняется неукоснительно. Вот как было запланировано в 2001 году - 5 регионов, 15 регионов, 27 регионов - мы точно шли по этому графику.

Александр Костинский: Добровольного присоединения?

Александр Абрамов: Добровольного присоединения. Но почему-то все было запланировано тогда, и план выполнялся на сто процентов.

Александр Костинский: Ну, тут, наверное, ответ в том, о чем вы говорили раньше. И если это административными методами проводится, то, естественно, надо выполнять график. И график выполняется.

Александр Абрамов: Конечно.

Александр Костинский: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к участникам. А не торчат ли здесь уши наших генералов? Смотрите, как с отсрочками глупо решается. А здесь еще лучше. Вот в нужный момент "Х" нужно добрать 100 тысяч призывников. Вот этим 100 тысячам будут выставлены "двойки", "тройки". И ребятам некуда будет деваться, кроме как в армию.

Александр Костинский: Ваш вопрос понятен. Нет ли здесь какой-то связи с призывом? Ну, не знаю, немножко в сторону вопрос. Владимир Хлебников, пожалуйста.

Владимир Хлебников: Думаю, что нет. При проведении Единого государственного экзамена эти вопросы не рассматривались и не обсуждались. Главное, сейчас нужно провести эту процедуру и обеспечить объективную и надежную оценку...

Александр Костинский: Тем более "двойку" и нельзя по результатам ЕГЭ выставить сейчас пока.

Владимир Хлебников: Да, пока проводится эксперимент, ставится на балл выше.

Александр Абрамов: Что тоже является проблемой.

Александр Костинский: Да. Потому что в действительности нельзя по результатам ЕГЭ поставить "двойку".

Владимир Хлебников: Но при переходе в штатный режим это будет проблемой.

Александр Костинский: Это будет проблемой, потому что вообще большой процент получается двоечников.

Владимир Хлебников: Когда как. В одних регионах будет слишком мало, в других слишком много, а среднем по стране будет какой-то установленный процент.

Александр Костинский: Владимир, что делать? Вот если мы указали на некие болевые точки - административные методы и так далее, как добиться того, чтобы было нормально? Какие существуют альтернативы? И то же централизованное тестирование, свободно ли оно от тех же пороков, в которых, не знаю, подозревают, обвиняют ЕГЭ.

Владимир Хлебников: Ой, много вопросов. Все сразу и не охватишь. Начнем по порядку.

Итак, что мы имеем сейчас с Единым государственным экзаменом. Нужно понимать, что использование результатов для целей итоговой аттестации и для поступления в вуз - это две разные работы. И поэтому в готовящемся законопроекте по Единому государственному экзамену предусматривается возможность учащимися получать оценки итоговой аттестации не только в форме ЕГЭ, но и традиционными формами.

Александр Костинский: То есть, в действительности, прямо в закон сейчас, который будет приниматься, заложены две формы? То есть необязательность ЕГЭ...

Владимир Хлебников: В законопроект. Итак, Единый государственный экзамен, он может, в таком случае, несколько изменить свой смысл и быть основным средством для отбора поступающих в высшие учебные заведения. В таком случае, это будет единая процедура - единые вступительные экзамены. Не ЕГЭ, а ЕВИ - единые вступительные испытания. Возможен такой вариант. Но тогда посмотрим, как нужно действовать, чтобы избежать тех отрицательных эффектов, которые мы сегодня обсуждаем.

Итак, нам нужно обеспечить максимально возможную надежность и объективность получаемых результатов. В таком случае, поневоле нам нужно будет четко прийти к мысли, к пониманию, что такое испытание нужно проводить только в стенах вузов, не в помещениях школ. Потому что в помещениях школ проводятся силами все-таки школьных учителей, которые не несут ответственности за качество будущих студентов, поступивших в вузы. Итак, только в помещениях вузов. Это первое.

В таком случае, нужно будет еще вот что делать.

Александр Костинский: То есть экзамен может быть единым, задание может быть по всей стране единым, но проводиться в стенах вузов, которые заинтересованы в приеме студентов.

Владимир Хлебников: Да. Это первое.

Второе. Постоянно нужно отслеживать такую цель - обеспечить максимальную надежность и объективность получаемых результатов. Для этого нужно нам концептуально пересмотреть систему управления. То есть нужно сделать систему единых вступительных испытаний не в виде наскока, а как систему. Ну, это отдельный вопрос, что она должна себя вбирать. Но мы можем уже сейчас совершенно четко...

Александр Костинский: Ну, основные пункты?

Владимир Хлебников: Основные пункты - это полная независимость от органов управления образованием любого уровня - регионального, муниципального, федерального, и от заинтересованных образовательных учреждений и физических лиц. То есть совершенно независимая должна быть система.

Александр Костинский: Вообще-то, это разумно. Допустим, телевидение, когда хотят получить действительно реальный результат, что люди смотрят, рекламодатели, естественно, сами телевизионщики не дают, потому что если вы посмотрите рекламные материалы самих телевизионщиков, то у них там, не знаю, вся страна покрыта. А когда мерят конкретных людей, то получается... и рейтинги меряются. И, естественно, меряются независимыми измерителями, которые, в общем, как-то конкурируют.

Владимир Хлебников: Да. Здесь нужно (в развитие этого тезиса) исключить использование командно-административных методов управления системой. То есть система должна непрерывно и добровольно, самостоятельно развиваться. Она должна в своем развитии отслеживать свои успехи и свои недостатки и корректировать свои действия. При командно-административном управлении вот этой коррекции осмысленной сделать невозможно.

Александр Костинский: Чтобы система менялась к лучшему, у нее должны быть стимулы. Правильно?

Владимир Хлебников: Можно обсудить стимулы.

Дальше. Нужно использовать средства, которые вбирают в себя наилучшие достижения отечественной мировой науки, и они должны быть адекватны поставленным целям. Вот сейчас средство, которое используется в едином экзамене, оно для целей итоговой аттестации неадекватно, а для целей вступительных испытаний адекватно. Для того чтобы система могла саморазвиваться, необходимо публично обсуждать статистические результаты любого уровня используемого материала и методики.

Александр Костинский: Вот это очень важное положение, что, конечно, эксперимент затрагивает всю страну, каждую семью. И, конечно, то, что полные результаты эксперимента не публикуются, а часть даже, по-моему, не внесена вообще ни в какую (мы, может быть, об этом скажем несколько слов) статистику, это, конечно, очень серьезно.

Владимир Хлебников: И кому это выгодно.

Для обсуждения материалов, технологий, методик и результатов таких испытаний необходимо широко и на общественных началах привлекать академическую общественность. То есть это квалифицированные люди, которые могут осмыслить результаты и дать какое-то экспертное заключение и дать разумные советы.

И, конечно, последний по перечню, но далеко не последний по важности - это нормативно поддерживать оформленные коллективные рекомендации академической общественности по вопросу внедрения вот этой системы по независимой и объективной оценке достижений учебных, которые можно использовать для вступительных испытаний в вузы, а может быть, так же и для итоговой аттестации.

Александр Костинский: Из Петербурга Александр, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Есть очень хороший тест по поводу оценки ЕГЭ - это на собственной шкуре проверить тем, кто его учреждал, ну, на соответствующем уровне. Простой пример. Вот в свое время была такая изуверская форма (может быть, она и сейчас есть) - сочинения школьные. У нас очень хороший преподаватель был, она рассказывала, что у них профессор в МГУ задал преподавателям проверить на собственной шкуре, что они могут написать. Результаты были плачевными. То есть все увидели, что это форма, не доказывающая совершенно ничего. То есть написали какие-то убогие, канцеляристские отчеты в виде сочинений в течение двух часов. Вот не хотели бы господа, которые учредили все это, на собственной шкуре проверить для начала?

Александр Костинский: Спасибо. То есть у Александра вполне деловое предложение, чтобы ЕГЭ сдавали еще администраторы образования и учителя.

Александр Абрамов: Но не очень гуманное.

Владимир Хлебников: Я бы хотел добавить еще в развитие этого предложения, что ни в коем случае нельзя насиловать образовательные учреждения в навязывании только тестовых технологий. Надо дать вузам возможность самостоятельно выбирать технологии вступительных испытаний для различных целей и для различных категорий учащихся. Надо предложить вузам приемлемую и выгодную для них технологию, и тогда они будут поддерживать любую систему.

Александр Костинский: Понятно. Но тут с вузами всегда первый же вопрос, который возникает - это вопрос коррупции, что те обвинения...

Владимир Хлебников: А почему это к вузам? А почему нельзя это перенести теперь уже и не только к вузам?

Александр Костинский: Нет, это понятно. Но вот как бы одна из целей ЕГЭ, что ЕГЭ не зависит от вузов, а в вузах возникает как бы специализированное репетиторство, которое фактически является входным, и так далее.

Александр Абрамов: Если говорить насчет коррупции, то ЕГЭ не решил эту проблему, он, скорее, ее усугубил, переместил в другие сферы, как и в школе больше возможностей в окрестности проведения ЕГЭ, так и в вузах. Потому что если уж говорить о коррупционерах вузовских (далеко не все они таковыми являются), то там есть множество возможностей зарабатывать деньги - не только на вступительных экзаменах, но и на сессиях, и так далее. Я думаю, что проблему коррупции в стране нужно обсуждать все-таки более широко и в другом контексте. Это далеко не только в сфере образования.

Но вот то, о чем говорил Владимир Алексеевич, он, по существу, наметил контуры некоторой программы. Другой вопрос, что для того чтобы сделать такую программу, нужно очень серьезно думать, искать и так далее. Ясно, вместе с тем, что ЕГЭ в том виде, в котором он сейчас существует, и эксперимент, конечно, нужно как минимум все это приостанавливать. Поэтому я бы остановился на двух пунктах начальных. Я только подчеркну, по существу, это было сказано. Первое - полная информация об итогах эксперимента должна быть опубликована. И совершенно необходимое приложение даст полные аналитические комментарии и по итогам с анализом всей статистики, с финансовыми результатами.

Александр Костинский: Тем более, есть такой в Интернете сайт - "Единый государственный экзамен".

Александр Абрамов: Вы знаете, к нам часто власть обращается с призывом прозрачности власти, давайте все-таки сделаем реально вот эту прозрачность в сфере, которая касается всего общества. Все-таки согласитесь, что здесь нет ни оборонных тайн, ничего другого.

И второе, что должно быть, наконец, проведено очень широкое профессиональное и общественное обсуждение хода эксперимента по ЕГЭ, и должна быть создана какая-то независимая комиссия.

Почему это сейчас чрезвычайно важно. Потому что, в конце концов, я надеюсь, что эта система и светлое будущее у нас будут построены, но меня сейчас больше всего пугает то, что закон о ЕГЭ...

Александр Костинский: Вот он уже как паровоз приближается.

Александр Абрамов: Похоже, он уже подготавливается. Его, на самом деле, при современном состоянии Государственной Думы при желании можно очень быстро принять. Так вот, мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, чтобы не было спешки при проведении этого закона, любая, по-видимому, Дума должна уж по крайней мере для того, чтобы как-то сознательно голосовать или не голосовать, как минимум познакомиться с этими...

Александр Костинский: С мнениями экспертов.

Александр Абрамов: ...подлинными результатами эксперимента по проведению единого экзамена.

Следовательно, вот эти две проблемы - публикация и независимая экспертиза - они должны быть решены в первую очередь.

Александр Костинский: Знаете, тут еще есть один вопрос, который, может быть, стоит затронуть. Дело в том, что важным критерием является практика. Естественно, было бы очень интересно, если бы в обязательную статистику по образованию были бы внесены и результаты, как учатся ребята, сдавшие ЕГЭ. Они приняты по результатам ЕГЭ. И посмотреть, сравнить. Есть такие результаты, они приводятся в печати, о них говорят, но пока, в действительности, по одному единственному вузу - это Высшая школа экономики. Поэтому, естественно, по одному вузу очень трудно судить, и надо бы... тем более, когда уже миллион ребят сдают, просто включить в обязательную государственную отчетность.

Александр Абрамов: Вы затронули очень хороший вопрос. Потому что, вообще говоря, история педагогики показывает следующее, что все педагогические эксперименты заканчиваются фантастическим успехом, а соответствующая реформа - бешеным провалом. Так вот, беда в том, что при проведении эксперимента по ЕГЭ не делалось вот этого элементарного шага. Должны быть контрольные группы. Это касается всего, но, в частности, конечно, было бы очень интересно посмотреть. Вот есть у нас некоторый опыт принятия в вузы по результатам ЕГЭ. Как учится эта группа студентов и как учится другая группа, как их отчисляют. Эта информация вообще никогда не поднималась, вузы ее никогда не предоставляли, но в рамках эксперимента, конечно же, надо ее посмотреть, что там происходит.

Александр Костинский: Безусловно. Потому что эксперимент должен оцениваться, по идее, целиком. Потому что если мы не следим за продолжением ребят, то не совсем понятно, к чему мы пришли.

У нас вопрос из Москвы. Эдуард, кандидат педагогических наук, звонит. Пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, в общем-то, связан именно с этим же. То есть проводился ли какой-то анализ, хотя бы выборочный, среди тех абитуриентов, которые поступили по результатам ЕГЭ? Может быть, действительно, те, кто поступил по результатам ЕГЭ, они учатся успешно, наиболее передовые студенты и отсева среди них практически нет, и нет претензий со стороны преподавателей.

Александр Костинский: В литературе широко известен только один пример, который... Вот вопрос Владимиру Хлебникову. Скажите, пожалуйста, в государственную отчетность по образованию включены такие пункты или нет?

Владимир Хлебников: Единый государственный экзамен в обязательную государственную статистическую отчетность не включен, хотя централизованное тестирование включено в форму 3-НК, и мы каждый год получаем исчерпывающую информацию о количестве вузов, которые принимают результаты централизованного тестирования.

Александр Костинский: А что это за форма 3-НК?

Владимир Хлебников: Каждый вуз в сентябре представляет в Госкомстат информацию о том, сколько они приняли абитуриентов, студентов, по каким специальностям.

Александр Костинский: А по результатам учебы этих ребят из года в год, такой нет информации?

Владимир Хлебников: Нет, такой информации нет. Такую информацию еще нужно было бы вводить. Пока ее нет. И судить о чем-либо трудно. Более того, я знаю, что Федеральная служба по надзору образования, в общем-то, проводила мониторинговые исследования и получила информацию из ряда вузов о том, как учатся дети, зачисленные по результатам Единого государственного экзамена. Ну, результат, конечно, великолепный. Но это можно связать с тем, что сама служба проводит единый экзамен, и сама дает оценку, какой при этом имеется результат. Хотелось бы получить более объективную, более независимую информацию по этому вопросу.

Александр Абрамов: Строго говоря, этот вопрос, скорее, для...

Александр Костинский: В действительности, конечно, очень мне кажется разумным предложение Александра Абрамова, конечно, подробно обсудить перед принятием закона... закон - это все-таки гораздо более серьезная вещь, чем эксперимент. Эксперимент идет. Обсуждения широкого... даже результаты эксперимента только по 2005 году более-менее полно опубликованы, а уже принимается закон.

Владимир Хлебников: Тогда можно констатировать то, что нужно очень сильно торопиться, потому что закон может быть принят в сентябре-октябре.

Александр Костинский: Прямо вот этого года, да, 2005?

Владимир Хлебников: Да. И сейчас идет интенсивное обсуждение этого законопроекта. Поэтому кто-то, может быть, возьмет на себя смелость провести вот это совещание общественности по результатам Единого государственного экзамена в 2005 году, чтобы получить какой-то спектр мнений по этому вопросу.

Александр Абрамов: Вообще-то говоря, правила приличия требуют проведения хотя бы парламентских слушаний с привлечением экспертов, прежде чем этот закон будет обсуждаться. Не говоря уже о том, что, вообще-то говоря, это такой случай, когда проект закона можно было бы и опубликовать.

Александр Костинский: Да, вот это действительно очень важное предложение. Если мы говорим о прозрачности и открытости, для того чтобы всесторонне оценить, не сделать ошибок при принятии закона, конечно, нужно опубликовать и проект закона и его тщательно обсудить.

Владимир Хлебников: И результаты эксперимента.

Александр Костинский: И результаты эксперимента, конечно. Разные подходы - "за", "против".

Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня, к сожалению, очень короткое замечание, но очень негативное. Понимаете, если организм болен на клеточном уровне, то бесполезно лечить болячки где-нибудь на ногах или на руках. Речь идет просто о том, чтобы перевести взятки с одного уровня на другой. Вы меня извините.

Александр Костинский: Понятно. Ну, вот такое мнение: перевести взятки с одного уровня на другой.

Владимир Хлебников: Нет, тут можно посмотреть двояко. Можно решать хирургическим путем и объявить, что с коррупцией должна бороться не система образования, а прокуратура, и это выжигать каленым железом. Хотя я, честно говоря, не видел ни одного пойманного взяточника.

Александр Костинский: Нет-нет, ловят, время от времени вузовских преподавателей ловят.

Владимир Хлебников: Хорошо. Но очень мало, видимо.

А тут можно пойти другим путем. Почему есть взятки? Потому что школьных знаний не хватает для поступления в вуз, и школа дает очень сырой материал, и имеется разрыв, и выпускники школ не имеют достаточных знаний для поступления в вуз. Поэтому появляется институт репетиторства. Репетиторы выполняют очень полезную функцию. Они дотягивают знания выпускников школ до уровня, приемлемого для обучения в вузах. Вот если будет этот провал ликвидирован, если школа будет давать знания высокого качества, много выпускников будут иметь хорошие знания, тогда репетиторам будет делать нечего, так как не будет этого разрыва.

Александр Абрамов: Вы знаете, тревога радиослушателя совершенно обоснована. И я бы так ответил философским образом, что это старая проблема: кто сторожит сторожей. Сторожит сторожей страх или совесть. Вот, по существу, мы должны думать о том, чтобы какое-то сочетание и того, и другого, оно появлялось, в частности, в системе образования.

Александр Костинский: Зачитаю мнение, присланное на пейджер. "Я преподаватель вуза Санкт-Петербурга. Если хотят сделать ЕГЭ по предметам, значит, по ЕГЭ в этом вузе подсчитывают средний балл по предмету. У тех, у кого выше, надо давать легкий диктант, например. И сразу уходят блатники". Вот такое предложение у Петровой Ларисы Николаевны.

Владимир Хлебников: То есть дополнительное испытание к ЕГЭ, и ЕГЭ рассматривается как предварительное сито, так я понимаю.

Александр Костинский: Да, видимо, так.

Александр Абрамов: Мы говорим о ЕГЭ, а по существу, мы уже сказали, что речь-то должна идти о создании новой системы контроля объективной и независимой.

Александр Абрамов: Дело же отнюдь не сводится к ЕГЭ.

Александр Костинский: К единственности.

Александр Абрамов: Конечно.

Александр Костинский: То есть разделение не приводит, грубо говоря, альтернатива не такая: есть ЕГЭ - нет ЕГЭ. Вопрос в том, как проводить, чтобы получать достоверные результаты.

Александр Абрамов: Мое предложение было бы такое, что, действительно, опубликовать и обсудить результаты, устроить некоторую "минуту молчания" по памяти ЕГЭ в его теперешнем виде, а сосредоточить силы на создании эффективной...

Александр Костинский: Системы оценки знаний независимой.

Александр Абрамов: Да, конечно.

Владимир Хлебников: Великолепно!

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а что еще... может быть, мы чего-то не коснулись, может быть, какие-то просто последние слова напутствия будущему ЕГЭ.

Владимир Хлебников: Мне бы хотелось, чтобы наш разговор не был мелким эпизодом. Мне бы хотелось, чтобы наши идеи, которые мы сегодня высказывали, были положительно восприняты общественностью и восприняты как руководство к действию.

Александр Костинский: Может быть, не руководство к действию, но руководство к размышлению. Потому что, конечно, очень важно, что об этом вопросе нельзя говорить, что он уже обсужден, что уже все нормально. Вот как бы мы попытались в какой-то степени поднять вопросы, указать болевые точки, решение которых, вообще, должны найти как министерства, как ведомства, так, в общем, и общественность.

Владимир Хлебников: Да, мы сегодня дали некоторое понимание того, как нам нужно реформировать ЕГЭ.

Александр Абрамов: У меня последнее слово немного другое, что все-таки система контроля, при всей важности ее - это все-таки одна и не очень большая часть грандиозной системы образования. И это проблема другого порядка сложности.

XS
SM
MD
LG