Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О преподавании русского языка с точки зрения языкознания


[ Радио Свобода: Образование ]
[20-07-05]

О преподавании русского языка с точки зрения языкознания

Автор и ведущий

Александр Костинский: Русский язык один из самых приоритетных предметов в школе. Его знание требуется при поступлении во все без исключения вузы России. Сегодня мы будем говорить о преподавании русского языка с точки зрения языкознания.

Главным критерием знания русского языка де-факто сейчас по требованиям выпускных и вступительных экзаменов считается письмо без ошибок, то есть знание орфографии и пунктуации. Достаточно ли этого? И если не достаточно, то что стоит поменять в преподавании русского языка? Если знаний по лингвистике не дают в средней школе, то где их могут получить заинтересованные ребята?

В студии Радио Свобода - директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета профессор Максим Кронгауз и доцент Института лингвистики РГГУ Елена Муравенко.

И первый мой вопрос Максиму Кронгаузу. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, с точки зрения языковеда и лингвиста, как сейчас происходит преподавание русского языка? Что там вам нравится, не нравится, и что бы стоило, может быть, поменять?

Максим Кронгауз: Преподавание русского языка - вещь очень консервативная, и происходит почти так же, как и происходила 20-40 и так далее лет назад. Сегодня некоторые изменения происходят, и, наверное, в лучшую сторону. Дело в том, что в советской школе русский язык преподавался, в общем-то, с одной целью. Задача была в том, чтобы научить грамотно писать, то есть орфография и пунктуация. Но для того, чтобы овладеть русской орфографией и пунктуацией, нужно усвоить некоторые теоретические знания. Поэтому школьники должны были вызубрить эти теоретические знания, а дальше более или менее удачно применять их на практике, то есть на письме.

Александр Костинский: То есть это были правила, скорее, все-таки не знания, а правила, да?

Максим Кронгауз: Нет, вызубрить надо было знания. Школьнику сообщалось, что существует шесть падежей - и надо было знать, что есть шесть падежей. Что такое падеж, не знает никто. А что их шесть, вот надо было знать. Надо было знать, что есть частицы. Что это такое, не очень понятно, но надо было знать, что есть. Поэтому как раз сообщался некоторый набор знаний, их не надо было понимать, их надо было зазубрить. И дальше, на основе этих знаний формулировались правила орфографические и пунктуационные. В основном это сохранилось.

Беда в том, что, конечно, обучение русскому языку и преподавание русского языка не сводится к этому. И здесь есть две проблемы, которые надо различать. Первая - хорошо ли мы преподаем вот этот кусочек - орфографию и пунктуацию. На самом деле не очень хорошо. И современные школьники пишут все хуже и хуже, и это мы видим, получая их уже в университете. Видим, что, действительно, к сожалению, такая неграмотность, она прогрессирует в последнее время.

А второе - достаточно ли этих знаний, достаточно ли этого фрагмента. Не достаточно. Потому что если бы мы русский язык учили только в школе, мы бы, в лучшем случае, овладели фразами, типа "Мама мыла раму" или "Маша ела кашу". На самом деле понятно, что языком мы овладеваем не в школе и не на уроках русского языка, а в семье, в школе, но общаясь со своими друзьями, и так далее.

По-видимому, преподавать нужно еще что-то. Ну, грубо говоря, коммуникацию, общение, и не только письменное, а прежде всего устное. Потому что беда опять же многих выпускников школ состоит в том, что они абсолютно не умеют говорить и слушать (слушать - в смысле понимать) других людей. Вот это действительно пока цель очень далекая.

Ну а цель более близкая, может быть, состоит в том, чтобы как-то изменить преподавание орфографии и пунктуации. Сегодня мне кажется, что главным было бы разделить вот эту начетническую теорию и собственно нашу главную задачу - обучение орфографии и пунктуации. И теорию вместо зубрежки заменить чем-то более осмысленным. Вот если нам это удастся... То есть говорить с детьми о языке, о том, как устроен язык, чтобы они не зазубривали, что есть шесть падежей, а знали, что есть языки, где есть падежи, а есть языки, где их нет, есть языки, где их шесть, а есть языки, где их четыре, скажем, в немецком, и понимали, что это такое. Вот если человек понимает, с чем он имеет дело, то ему гораздо легче будет заучивать все эти правила, и он будет грамотнее писать.

Александр Костинский: То есть можно ли сказать, если я вас правильно понял, что в программу школы желательно ввести некоторые дополнительные знания о языкознании, о языках вообще, и это улучшит понимание русского языка?

Максим Кронгауз: Да-да, это улучшит... ну, улучшит понимание всего, я думаю, не только русского языка, но и понимание устройства мира. Можно, конечно, этим пренебрегать, в школе заниматься какими-то практическими вещами, учить менеджеров и финансистов, но совершенно понятно, что ребенку важно показать, как устроен мир. И язык - одна из главных составляющих этого мира.

Александр Костинский: Описания этого мира.

Максим Кронгауз: Да, описания мира, мира вообще, чего-то внешнего и внутреннего одновременно.

Александр Костинский: Вопрос Елене Муравенко. Скажите, пожалуйста, как, с вашей точки зрения, вот те задания, которые проверяют знания, - потому что де-факто что получается, что школьники учат то, что их спрашивают, - как они влияют на преподавание и на знания, в общем, того, что знают школьники?

Елена Муравенко: Я целиком согласна с Максимом в том, что, к сожалению, в школе преобладает зубрежка, а не обучение понимать проблему. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что школьники, поступая в университет, не умеют правильно понять сформулированный вопрос. И фактически когда им задается вопрос, отвечают не на него, а на что-то, ну, рядом лежащее.

Александр Костинский: А что это значит? У них нет слов, языка? Русского языка не понимают, да?

Елена Муравенко: Да, не умеют ответить на вопрос. Это вообще касается не только преподавания русского языка, а вообще всех предметов, но, в частности, конечно, русского языка.

Приведу один пример - пока еще не со студентами, а со школьниками. Я занималась проведением Турнира Ломоносова, точнее, не Турнира Ломоносова, конечно, а лингвистического конкурса в рамках этого турнира. И мы года три-четыре назад предложили фонетическую задачу, она коротенькая, поэтому я даже ее назову. В слове "воск" четыре звука. Для каждого из этих звуков определите, сколько раз он содержится в пословице: "Всякому овощу - свое время". И что здесь надо сделать. Посмотреть, какие звуки "в", "о", "с", "к", сколько раз они содержатся в словах. Главное и единственное, что здесь надо знать, - это что звуки отличаются от букв.

Александр Костинский: Это задача для младших школьников?

Елена Муравенко: Она оказалась не такой простой и для старших школьников. Нужно увидеть, что в слове "овощ", конечно, есть звук "в", а вот в слове "всякому" звука "в" нет, хотя буква "в" есть, но звук "ф", потому что "всякому" - здесь "с" оглушает "ф". Но на самом деле школьных знаний совершенно достаточно для того, чтобы эту задачу правильно решить.

Александр Костинский: В школе же фонетические знания даются, да?

Елена Муравенко: Конечно, отличие звуков от букв - все это дается. И решение этой задачи занимает 5-6, ну, максимум, если очень пространно, 10 строчек.

Так что же делает большинство школьников? Большинство, подчеркну. Я просто проверяла эти работы, и у меня волосы дыбом вставали. Большинство школьников делают фонетический разбор. Они выписывают каждую букву этой фразы, пишут, какому звуку она соответствует, и про каждый звук пишут, даже тот, про который вообще не спрашивается. Мы даем слово "воск", а пишут про звук "м", что это согласный, твердый, звонкий и так далее. И так занимают две страницы этими разборами.

Почему? Да потому что в школе, когда изучают фонетику, никаких других заданий им не дают, а исключительно разборы фонетические. "Вот, дети, слово, разберем, про каждый звук надо написать, что это такое, согласная или гласная...".

Александр Костинский: И они так и делают?

Елена Муравенко: Они так и делают.

Александр Костинский: То есть они не понимают вопроса задачи, да?

Елена Муравенко: Да. Ну, некоторым удается после двухстраничного разбора дать правильный ответ, но не всем. Тогда как нужно вдуматься в вопрос и отвечать на вопрос. В школе этому не учат. В школе, к сожалению (я не про все школы говорю, конечно, есть замечательные школы и замечательные учителя), в массе школ обучение по шаблону: "выучили, вызубрили от и до - и именно так и спрашиваем". А если мы вопрос зададим как-то сбоку, иначе сформулируем, то уже притом, что информации совершенно достаточно, ребенок теряется и не может ответить.

Вот мне кажется, именно этому надо учить в школе - надо учить умению ответить на поставленный вопрос, не рядом, не около, а именно на поставленный вопрос. И для этого задания должны быть разнообразными. На каждую тему можно придумать массу разных заданий. Если учитель не может придумать, есть интересные сборники и так далее.

Поэтому сейчас я могу сказать, как я пытаюсь заниматься со школьниками. Я уже много лет веду семинар для школьников, но не по русскому языку, а по лингвистике вообще, ну, в частности, естественно, мы затрагиваем и проблемы русского языка. И мой излюбленный метод - это решение самодостаточных лингвистических задач.

Александр Костинский: Самодостаточных - то есть это значит, что того, что написано в задаче, достаточно для ее решения, да?

Елена Муравенко: Да, совершенно верно. Специальных знаний не требуется. И это уже плюс. Но, кроме того, есть еще некоторые достоинства. То есть решая самодостаточную задачу, мы убиваем даже не двух, а нескольких, по крайней мере, трех зайцев.

То есть, во-первых, развивается логика мышления, ну, так же как и при решении любой задачи.

Во-вторых, эти задачи информативные. То есть мы не просто абстрактно тренируемся, но каждая задача составлена на материале естественного языка, и, решая ее, школьник узнает что-то новое о новом, неизвестном языке. Ну, не обязательно новом. Интересные задачи есть и на русский язык, и тогда мы узнаем какие-то новые, иногда неожиданные факты о родном языке.

И третье. Решая задачу, школьник в какой-то мере проводит самостоятельное лингвистическое исследование. Он сам выводит какие-то закономерности, правила, он получает знания вот таким способом, анализируя информацию, выводя эти правила. То есть не зазубривает что-то, в готовом виде данное, а сам проводит исследование и получает эти знания. А такие знания, конечно, запоминаются и усваиваются гораздо лучше. То есть они именно не зазубриваются, а усваиваются.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, как я понимаю, в школьных учебниках по русскому языку подобных задач нет. Хотя культура таких задач уже лет 40... я не знаю, еще, по-моему, у такого известнейшего лингвиста Зализняка были такие задачи самодостаточные. То есть это большая культура, да? Но в школы она не попала.

Максим Кронгауз: Попадает. Появляются новые учебники, нового поколения. Можно уже назвать несколько учебников. В частности, давались серии учебников под руководством замечательного лингвиста Панова.

Александр Костинский: Это учебник для школы, да?

Максим Кронгауз: Да-да, для школы, для 5-8-го и так далее классов. Так что, нет, это все пришло в школу. И можно назвать замечательных авторов - Граник, Панов и другие, которые пытаются изменить этот подход.

Поэтому когда мы говорим о школе, это на самом деле не очень точно. Но мы говорим о такой школе в целом, в среднем. Понятно, что есть школы замечательные, есть замечательные учителя.

Наша беда как раз состоит в том, что можно придумать много всего хорошего, но как только мы начинаем реализовывать это в масштабах нашей великой и огромной России, то это все становится гораздо менее интересным и скучным, потому что мы должны ориентироваться все более и более низкий уровень как школьников, так и преподавателей, к сожалению, и учителей. Есть много в России замечательных учителей, но, очевидно, их не хватает на всю страну.

И когда мы говорим о таком подходе, совершенно понятно, что его реализовать может только творческий человек, которому самому это интересно. Поэтому, может быть, не надо говорить о таком глобальном изменении школьной программы, а если просто некоторым учителям самим интересно использовать разные методики, которые уже существуют, то это надо позволять делать. И тогда хотя бы в отдельных школах преподавание русского языка станет интересным предметом.

Александр Костинский: Понятно. Но тут еще, вы знаете, я хотел бы вам такой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, а как в других странах? Может быть, вы можете ответить на этот вопрос. Когда мы говорим о преподавании русского языка... а есть преподавание английского, французского, немецкого, даже основных языков, где большая культура преподавания. Как там со знаниями чисто лингвистическими, языковедческими?

Максим Кронгауз: Ну, во-первых, во всех традиционных школах, если мы возьмем европейские страны, Америку, безусловно, преподается коммуникация на родном языке.

Александр Костинский: А что это такое - преподается коммуникация?

Максим Кронгауз: Вот то, о чем мы сейчас говорим. Прежде всего надо учить понимать и говорить.

Александр Костинский: А вот на уроках учитель разговаривает с детьми, дети разговаривают между собой - что это?

Максим Кронгауз: Да, есть разные способы - это, в том числе, и решение задач, но прежде всего это, безусловно, разговор - разговор с различными контрольными вопросами, свободное изложение. Работа с текстом очень важна, например, и это в современной нашей школе отсутствует почти полностью - различные виды работы с текстом. То есть то, что реально делают взрослые люди. Ведь те навыки, которые ребенок получает в школе, он использует, как правило, один раз в жизни. А именно, на вступительном экзамене, когда он пишет сочинение. Больше они ему в жизни не понадобятся, если он не собирается стать корректором или редактором. Абсолютная грамотность, вообще говоря, почти никому не нужна, кроме, действительно, представителей этих специальностей. А нормальному человеку (я не хочу обидеть корректоров и редакторов), представителю...

Александр Костинский: Непрофессионалу.

Максим Кронгауз: Да... нужны совершенно другие навыки. Ему нужно хорошо говорить, правильно говорить, ему нужно понимать собеседника, отвечать на конкретные вопросы. А вот то, о чем сказала Елена, реакция современного школьника состоит в том, чтобы на вопрос не реагировать, не поняв его, а просто выдать некоторый шаблон...

Александр Костинский: Из учебника.

Максим Кронгауз: Да, из учебника, из того, что ему сказали. Угадать, чего хочет Мария Ивановна, его преподаватель русского языка, а не понять, действительно, что содержится в этом тексте, в этом вопросе. Отсюда все беды.

Есть замечательная байка, правда, не о русском языке. Учитель физики вызывает ученика к доске и говорит: "Как шарик покатится по наклонной плоскости - вверх или вниз?". Ученик думает, мучается, работа мысли отражается на лице, и говорит: "Вверх". "Как вверх?.. Посмотри, кладем шарик - и шарик катится вниз". Ученик подумал и говорит: "Вверх". "Ну как, вот если бы ты сам это сделал...". "Я понимаю, в жизни, конечно, вниз, но в школе он покатится вверх".

Вот реакция школьника на вопросы, в том числе и по русскому языку... ведь любой школьник владеет русским языком, но он ориентируется не на свое знание, которое у него внутри заложено, а на некоторую зубрежку, шаблоны, которые ему выдали. Вот это и есть самое страшное.

Александр Костинский: Но, вы знаете, получается так, что каждый ребенок, ну, большинство детей в России знают русский язык, в отличие от английского, который надо учить, и получается, что они занимаются некой деятельностью, которая фактически чисто формальна, ну, для большинства людей. Мы не говорим сейчас о детях из лингвистических школ и так далее.

Максим Кронгауз: Да-да. Ну, конечно, все владеют русским языком, но все владеют по-разному. И беда очень многих детей в том, что они не умеют сказать то, что они хотят сказать. Вот научить этому на уроках очень важно. Это должны быть какие-то доклады, какие-то речи - вот то, что человек может и должен делать уже в своей дальнейшей жизни, а не написание сочинений. Сочинение - это ведь выдуманный жанр. Мы сочинения в жизни не пишем. Мы пишем докладные записки, мы пишем рецензии, мы пишем рефераты, статьи и так далее. Но этому в школе не учат. Если мы говорим о письменном языке, если бы ребенку давали хотя бы короткие задания написать тексты разных жанров - написать конспект, написать рецензию, написать реферат, хотя бы сделать пересказ...

Александр Костинский: Но изложение-то есть в школе.

Максим Кронгауз: Да, но изложение - это не пересказ, изложение - это близко к тексту. А я иногда, когда я занимался со школьниками, давал им такие задания: пересказать некий роман, скажем, "Мастера и Маргариту". Любители "Мастера и Маргариты" меня не поймут, но тем не менее. Как делает это стандартный школьник? Он пересказывает подробно первую сцену, а именно встречу на бульваре, и дальше очень коротко, в двух словах описывает, что происходило дальше, содержание всего романа. Что это значит? Это значит, что человек не умеет делать самую простую операцию - пересказать большой текст. Изложение - это ведь надо пересказать текст примерно так же, как...

Александр Костинский: Весь текст.

Максим Кронгауз: Да, весь текст, такого же объема. А здесь надо его сжать, надо провести некоторую интеллектуальную операцию. Вот это уже оказывается проблемой.

Александр Костинский: Я понял. То есть вы считаете, что этому нужно учить на уроках именно русского языка, и литературы, наверное?

Максим Кронгауз: Конечно, на уроках русского языка и литературы, потому что очень многое связано с литературными текстами, но прежде всего русского языка. А в результате это окажется важным не только для русского языка, но и для математики, когда многие школьники не понимают условия задачи, и для всех предметов. Но русский язык естественным образом лежит в основе всех предметов. Но учить этому надо, безусловно, на уроках русского языка.

Александр Костинский: Вы знаете, когда вы говорили о математике, мне вспомнилась замечательная книга Дьердя Пойи, такой математик и педагог замечательный был, "Как решать задачу". Вот у него первые вопросы, которые идут, а это пять или шесть вопросов, которые самому себе надо задать - что сказано в задаче? какой вопрос вам задан? Оказывается, это действительно проблема. То есть это проблема не только русского языка, что ребята, в действительности, ищут шаблон и ответ на шаблон.

Максим Кронгауз: Ищут формулу, которой их научили на предыдущем уроке.

Александр Костинский: Да. А в жизни так и бывает, что жизнь человека - это, наверное, решение ряда задач. Правильно?

Елена Муравенко: Да. И в жизни задачи совсем не шаблонные. Поэтому, собственно, этому и надо учить. Когда мы разбираем задачи, я же не рассказываю готовые решения, но важно добиться обстановки, чтобы дети были раскрепощены и не боялись сказать глупость или что-то абсурдное.

Александр Костинский: И в жизни так бывает.

Елена Муравенко: Да. Ну, нельзя реагировать так: "Ах, какой ты глупый, что-то такое сказал". Ни в коем случае. Нужно создать обстановку, чтобы каждый говорил то, как он думает. И важно разобрать каждое их предложение, насколько бы действительно оно абсурдным ни было, и пояснить, почему не так, что не так, вот это приводит к противоречию на первом же шагу, это неверно потому-то и потому-то. И таким образом, постепенно, конечно, можно научить некоторым шагам. Постепенно дети начинают как-то и мыслить хорошо, правильно, но именно когда задачи даются нестандартные.

Александр Костинский: Но вот язык, наверное, еще тем и хорош, что все-таки в языкознании можно привести массу примеров, которые детям понятны. В отличие от математики, где много абстрактных понятий, или в физике. А тут все-таки куча объектов, которые на виду. Как вы считаете?

Елена Муравенко: Верно, кое-что на виду, но кое-что не видно. Не видно даже и в родном языке, но это надо раскручивать действительно.

Александр Костинский: И мой вопрос Максиму Кронгаузу. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужно ли все-таки расширить преподавание некой теории языка, знания о языке? Ну, как мы говорим, знания о мире, допустим, законы Ньютона, они говорят о мире. Вот нужны ли такие знания?

Максим Кронгауз: Конечно. Потому что все-таки язык, может быть, - это самая важная или одна из самых важных вещей, с которыми мы сталкиваемся. И эта вещь касается нас, она и внутри нас, и вне нас. И ужасно обидно, что в школе нет предмета, ну, можно назвать его ученым словом "языкознание" или "лингвистика", но нет предмета, в котором разговаривают о языке, о том, как это устроено. Это даже не русский язык, это не предмет "русский язык", хотя это может быть частью этого предмета, но это совершенно отдельная вещь. Это некоторая фундаментальная вещь. Если до этого мы говорили о каких-то важных навыках - навык грамотного письма или навык культурной речи, понимания и так далее, то здесь речь идет о каких-то фундаментальных вещах, которые в школе, безусловно, есть - там есть физика, есть химия, как устроен мир. Но должно быть и представлено фундаментальное знание о языке. Причем это не должна быть наука лингвистика, это должен быть интересный, увлекательный разговор о языке. О языке можно говорить интересно и увлекательно. И сегодня есть ряд книг, которые помогают об этом говорить. О языке можно говорить как о языке с большой буквы, как о некотором универсальном механизме, с помощью которого мы общаемся, с помощью которого мы выражаем себя и через который мы познаем мир, во-первых. А можно говорить - и это тоже замечательный и интересный разговор - об изобилии языков, которые существуют в сегодняшнем человеческом мире.

Александр Костинский: И существовали раньше, и будут существовать.

Максим Кронгауз: Да. И с помощью языков можно изучать и историю, как развивались народы, как они перемещались...

Александр Костинский: И географию.

Максим Кронгауз: Да-да, и географию, и все что угодно. Вот эти знания тоже должны быть в школе. Отчасти это может быть просто разговор, а отчасти (то, о чем говорила Елена) эти знания тоже можно давать через задачи. Может быть, Елена что-то об этом скажет.

Александр Костинский: Но не только через задачи, но, я думаю, и через какие-то вопросы. Как по физике есть вопрос - законы Ньютона, законы Максвелла и так далее. Вот это отсутствует. Потому что реально проверка знаний по русскому языку и отчасти знаний по той же фонетике и так далее, их нет на выпускных экзаменах. Проверяется только грамотное письмо и пунктуация - и все.

Максим Кронгауз: В школе ведь есть несколько "лингвистических" предметов. К сожалению, слово "лингвистических" приходится ставить в кавычки. Один - это русский язык, и иностранный язык, или языки. Но нет общего понимания о том, что общего между английским языком и русским. Это как бы совершенно разные предметы, такие же разные, как физкультура и физика. Вот должно быть нечто общее. И, действительно, это можно преподавать очень интересно и полезно, в частности, и для изучения русского языка, и для изучения иностранных языков.

Александр Костинский: Знаете, Максим, тут, кстати, возникает вопрос - а почему, как так получилось, что знание о том, что нужно каждому человеку, не попали в школьную программу 100 лет назад даже?

Максим Кронгауз: Вы знаете, в Древнем Риме они были. Был такой замечательный обязательный предмет "грамматика", который преподавался. Но пертурбации, происходящие в человеческом обществе, иногда вычеркивают какие-то очень важные области знаний. Почему выпала - трудно сказать. Но даже в классических гимназиях этого не было. Добавлялись еще древние языки, но вот такого осмысления языка, как феномена единого, не было. В российских школах не было никогда.

Александр Костинский: Так сложилось, но надеемся, что эта ошибка будет в этом столетии исправлена.

Елена, а вот задачи по лингвистике. Если мы говорим о неком предмете, который существует, он существует сейчас в кружках, он существует для заинтересованных ребят. И таких кружков, таких Олимпиад проводится много. Расскажите немножко, пожалуйста.

Елена Муравенко: Вообще я должна сказать, что задачи по лингвистике - при всех их многочисленных плюсах, которые я уже успела перечислить, - это не самоцель. Когда я использую задачи на занятиях, я их на самом деле использую только как метод, как средство для того, чтобы рассказать о какой-то теме. Каждое занятие посвящено какой-то лингвистической теме, скажем, история письма или родственные связи русского языка - здесь мы говорим о славянских языках, или следы древнего состояния в современном языке. Вот эти все темы касаются русского языка и расширяют знания о русском языке. А можно говорить о грамматических явлениях в разных языках мира, вообще о родстве языков, об истории письменности. И многие темы на стыке даже стоят разных предметов, разных наук. Скажем, обозначение числа в языках мира - вот здесь можно и о математике вспомнить. Или если мы говорим об истории письма, то, естественно, это связано и с историей. Так вот, для каждого занятия выбирается тема, и задача просто как иллюстрация к этой теме.

Ну, скажем, если мы говорим об истории славянской азбуки - дети получают саму азбуку, видят эти знаки, мы разбираем, смотрим на это. И они видят, что многие буквы фактически совпадают с современными, ну, лишь начертание немножко иное. А есть такие буквы, которых они не знают и не видели раньше, а может быть, и видели, но не понимают, что это такое. Это, скажем, "ять", или они видят в славянском алфавите "i", которую привыкли видеть в основном в латинском алфавите. И если мы говорим не о древнерусском, а именно о старославянской азбуке, видят "омегу", "юсы"...

Александр Костинский: "Фету".

Елена Муравенко: Да. На самом деле практически на каждую из этих букв есть интересные лингвистические задачи - и на "ять", и на "юсы", и на "омегу", и на отличие "i" от "и". И, конечно, необходимо посмотреть и на то, что буквами могли и числа обозначаться, и на это тоже есть задача. Вот эти все задачи мы последовательно, в определенном порядке решаем.

Естественно, в задачах невозможно отразить все. Каждая задача компактная, и там все должно четко по правилам строиться, а ведь в языке бывает не всегда так. Значит, то, что не вошло в задачу, - это уже дело ведущего занятия - дополнить, дать новую информацию. Но это будет лишь дополнение, а основное дети выводят сами. Дети вовлечены в этот процесс. Они получают эту информацию сами. Им дана задача, а дело руководителя просто направить в нужное русло, подкорректировать, пояснить, что неверно, отсечь вот эти их предложения. И таким образом можно строить... я, конечно, не утверждаю, что вот это единственно возможный метод, но это один из методов, и, кстати, очень интересный, и дети с удовольствием на это идут. И я бы даже сказал, что некоторые задачи можно использовать и не на специальных занятиях кружковых. Иные задачи можно использовать и просто в виде вкраплений на уроках языковых.

Я сейчас постараюсь, может быть, какой-то примерчик простой привести. Сначала самодостаточная задача. Самодостаточных задач накопилось уже несколько сотен, их очень много. Ну и, естественно, в общем случае на радио вряд ли можно привести пример, потому что это часто задачи на графику, надо это видеть, и они длинные, на слух невозможно воспринять. Поэтому я специально припомнила коротенькую задачку на русский язык, чтобы нам было легче это усвоить. Задача Альфреда Наумовича Журинского - это один из создателей самого жанра лингвистических задач.

Даются сложные числительные, которые встречались в рукописях и былинах с XII по XVII века. Полпята - это 4,5, полтретьяста - это 250, полшестадесять - это 55. Вот надо понять, как устроены были эти числительные, и потом предлагается понять, какие количества обозначались словами "полшестаста" и "полтретьядесять". На самом деле задачка не сложная. Смотрите, что получается. Полтретьяста - дословно, в переводе на современный русский язык получается половина третьей сотни - это 250. То есть получается, о двух сотнях, которые есть, мы уже не говорим - они есть, а говорим лишь о половине третьей сотни, обозначая все в целом количество. Так что задача, в общем-то, решается легко.

Но интересны следующие вопросы, которые задаются. Есть ли ситуация, когда данная логика обозначения чисел используется в современном русском языке? То есть сами числительные не используются уже, но логика используется. Где она используется? Она используется при обозначении времени. Немножко подумав, дети на этот вопрос отвечают. Смотрите, как мы говорим: четверть третьего. Ну, вообще говоря, если сравним с тем, что мы знаем о других языках, мы поймем, что, действительно, такая логика в других языках не используется. Обычно время как обозначают: пятнадцать после двух, или два и пятнадцать.

Александр Костинский: А четверть третьего, если буквально понять, это надо на четыре разделить три.

Елена Муравенко: Да. Даже если пятнадцать минут третьего, мы не говорим о том, что два часа уже прошло, мы говорим о следующем часе. И имеется в виду, что, конечно, раз мы говорим о третьем часе, что два - это уже само собой разумеется. Но это само собой разумеется вот в этой логике. А вообще говоря, в других языках это само собой не разумеется, там говорят по-другому.

И еще один вопрос в этой задаче. А есть ли в современном русском языке слова, которые восходят к сложным числительным древнего языка? Если мы внимательно поразмышляем, подумаем, то найдем такие слова - это полтора, полторы и полтораста. Ведь действительно, что такое "полтора"? Это же не пол какого-то тора. Полтора - это один и половина. Исходно "полвтора", "полвторы единицы". Ну, если перевести на современный русский язык, половина второй единицы. То есть одна единица уже есть и еще половина второй единицы. "В" просто выпала - вот это фонетическое явление - выпала в результате развития языка. Так же как и полтораста - исходно "полвтораста", то есть половина второй сотни.

То есть, понимаете, такие задачи помогают что-то еще узнать дополнительно о русском языке.

Александр Костинский: И о его динамике, и о связи.

Елена Муравенко: Даже о происхождении слов. То есть я эту задачу знаю уже давно, но должна сказать, что об этимологии слова "полтора" я узнала вот из этой задачи, когда я ее решала.

Александр Костинский: Даже будучи профессиональным лингвистом.

Елена Муравенко: Нет, я решала ее давно еще, наверное, не будучи... хотя, скорее, будучи профессиональным лингвистом, в студенческое время.

Александр Костинский: То есть и вам задачи помогают.

Елена Муравенко: Да, конечно. Не каждый же все знает изначально. И вот решая каждую задачу, можно что-то новое узнать.

Ну, кроме самодостаточных задач, вообще говоря, есть и задачи другого типа, типа тестов. Вот сейчас мы занимаемся такими задачами, когда готовим всероссийское соревнование, игру-конкурс "Медвежонок".

Александр Костинский: Это для маленьких или для всех?

Елена Муравенко: Это для всех. Это со 2-го по 11-ый классы. "Русский Медвежонок - языкознание для всех" - так называется этот конкурс. Ну, естественно, наборы задач разные, по 30 задач для каждой параллели. Задачи разной сложности, на разное количество очков. Но раз вы видите, что их так много, на решение каждой задачи нужно затратить 1-1,5 минуты.

Александр Костинский: То есть они относительно несложные?

Елена Муравенко: Они несложные. И на самом деле это и хорошо. Вот такие задачи тоже можно использовать и на уроках русского языка, вообще говоря.

Александр Костинский: И у нас звонки. Нам дозвонился Владимир Александрович из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Русский язык - это вообще любимый, в общем-то, предмет у всех, у кого русский, будем говорить, является родным языком. И поэтому я с большой заинтересованностью слушаю вашу передачу.

Но у меня недоумение в отношении гостей. Я по пунктам. Скажем, уважаемый Максим сказал, и Елена продолжила эту мысль, что нужно исторические данные по языку привлекать, и тогда будет что-то понятнее, и так далее. Я хотел бы спросить, как это согласуется с сеткой для школьников, которые сейчас перегружены, когда даже выталкиваются предметы, которые, казалось бы, жизненно необходимы, как вы еще хотите добавить?

Я скажу два слова о себе. Я московскую школу закончил с серебряной медалью, поступил в университет, мехмат закончил. Сейчас преподаватель "статистика и социология". И я хочу сказать, что если бы я ваши курсы бы слушал, я бы никогда не поступил в университет - у меня просто на это не хватило бы времени. Я окончил школу, читал "Историческую грамматику русского языка" - очень интересно.

И кроме русских есть люди нерусские, которые учат русский язык, им это зачем? Им надо знать современный русский язык.

Александр Костинский: Понятно. То есть, Владимир Александрович, ваше мнение такое, что как преподавалось, так и надо продолжать преподавать, а то нет времени.

Максим, пожалуйста, может быть, вы ответите, прокомментируете?

Максим Кронгауз: Времени никогда нет. И можно сказать: зачем вы читали грамматику русского языка, когда в мире есть сотни книг по биологии, ботанике, и надо было читать их. Это вопрос приоритета. Я не хочу сказать, что из программы надо исключить... - и дальше назвать предмет, который надо исключить. Но, на мой взгляд, язык вообще, и русский язык, играет в нашей жизни несравненно большую роль, чем... - и дальше можно перечислить разные объекты, которые, безусловно, изучаются в школе.

Язык - это наше все, иначе не скажешь. И поэтому мне кажется, что найти время для него надо. Как его преподавать? Надо ли решать задачи, которые привела Елена, про "полвтора" - это ведь маленький пример, можно рассказывать о том, как устроен язык, можно разговаривать, то есть учить детей общению. Но, безусловно, язык в нашей жизни занимает гораздо больше места, чем, скажем, экономика какой-нибудь страны или даже семейство пасленовых, или прочие вещи. Поэтому ни в коем случае не говорю, что надо исключить из школьного курса биологию, ботанику, математику, физику и так далее, но найти место для такого важного явления, как язык, необходимо.

И для этого не понадобится, кстати, много часов. Я могу назвать несколько замечательных книг. Вот есть такая книжка Плунгяна "Почему языки такие разные?". Ну, слово "замечательная" уберу, оценивать ее читателям, но, тем не менее, назову и книжку, которую мы написали вместе с моим коллегой Григорием Крейдлиным "Семиотика, или Азбука общения" - это как раз про общение. Но достаточно просто прочесть эти книжки. Но ведь нет курса в школьной программе, по которому можно дать эти книжки в качестве необязательной литературы, дополнительной и так далее. Вот такие курсы, безусловно, должны быть. Мы должны разговаривать с детьми о языке.

Александр Костинский: Тут даже вопрос очень простой, что зубрежка... Почему без знания закономерностей очень трудно выучить? Потому что иначе это сводится к зубрежке, на 2 тысячи лет назад мы уходим, в Вавилон куда-то - там тоже ведь зубрили правила, а потом по ним делали. Без понимания нельзя и запомнить. То есть можно, но это очень...

Максим Кронгауз: Запомнить можно, но это очень быстро уходит. Как только этим не пользуются и это не входит в систему, то это быстро уходит. А то, что входит в систему, то, что осмыслено... именно поэтому метод задач так важен - это осмысляется и включается в некую систему, и это остается.

Елена Муравенко: Но задачи ведь есть не только на историю, которая, может быть, кому-то не нужна. Есть и на современные явления, на грамматику, на понимание. Но просто решая задачи, дети осознанно выбирают какой-то вариант, а не заучивают.

Александр Костинский: Конечно. И как бы вся практика преподавания, не только русского языка, говорит о том, что решение задач творческих, а не просто механические подставления букв, гораздо глубже усвоение знаний. То есть тут уже даже трудно с этим спорить.

Владимир Михайлович из Москвы дозвонился. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, нельзя ли поподробнее пояснить, зачем носителю языка нужна фонетика своего родного языка? Мне очень стыдно, но я окончил школу с золотой медалью, а потом университет с "красным" дипломом, но понятия не имею о фонетике.

Александр Костинский: Спасибо большое. Вот вопрос...

Максим Кронгауз: Нужна ли теория или нужна ли практическая фонетика? Это немножко разные вещи. Если мы говорим о теории, то это нужно именно как знание о языке. Речь идет в данном случае не о носителях именно русского языка или какого-то другого языка, а это просто некоторая важная информация о языке, об устройстве мира, об устройстве языка.

А нужно ли учить носителям русского языка фонетике практической, то есть как и что произносить, боюсь, что нужно. Ну, так же как есть люди абсолютно грамотные, которых почти никто не учил, а они все равно пишут грамотно, и они, естественно, могут сказать: "зачем нам терять время на уроках русского языка, когда мы и так пишем грамотно?". И они будут правы.

Но громадное количество людей не только пишут неграмотно, но и говорят неправильно. Это не иностранный акцент, но это некоторые дефекты, причем не логопедические, произношения. Если вы выйдете на улицу, то вы увидите, что все люди говорят по-разному. И есть то, что мы называем вульгарным произношением, просторечным произношением и так далее. И вообще говоря, учить избавляться от таких дефектов, еще раз подчеркиваю, не логопедических, а особой интонации или, наоборот, овладеть этой интонацией, если ты хочешь общаться в определенном кругу, безусловно, этому полезно учить.

Александр Костинский: И вообще понимать мир, в котором живешь.

Елена Муравенко: И еще один момент. Изучая родной язык, мы глубже понимаем другие языки, и наоборот, когда мы изучаем другие языки... чисто практическая цель - это говорить на других языках, но есть еще очень интересная и важная цель - понимать свой язык. Потому что тогда мы видим, насколько по-разному устроены языки. И это, в частности, касается и фонетики.

Александр Костинский: Много пришло сообщений нам на пейджер. Вот все-таки люди требуют абсолютной грамотности. Ирина пишет: "Ваш гость не прав. Абсолютная грамотность нужна не только специалистам русского языка, но и всем людям". Мне нравится этот термин "абсолютно".

Максим Кронгауз: Дорогая Ирина, я абсолютно прав. Но этот спор бессмысленный. Потому что, конечно, грамотность полезна, даже не то что она полезна, она престижна, но, безусловно, она не нужна, скажем, даже человеку... писателю, который пишет на русском языке, вообще говоря, не обязательно все запятые ставить правильно. Во-первых, есть так называемые авторские знаки, и, скажем, Толстой или Достоевский довольно часто нарушали нормы пунктуации, и тогда мы списываем это на авторские знаки. Либо есть корректоры, которые поправят. Поэтому все-таки, нет, мне кажется, что не всем.

Александр Костинский: Но самое главное, что любой человек, который работал в каком-то профессиональном письменном издании, знает, что нет, не существует людей вообще в природе, которые бы писали без ошибок, ну, хотя бы просто потому, что не существует точных правил на все случаи жизни.

Максим Кронгауз: Да. Один маленький пример. Во Франции есть замечательный конкурс, он называется "Золотые словари", это ежегодный конкурс, который проводится очень торжественно, и финал его показывается на телевидении. Французы пишут диктанты на французском языке. И первые премии вручаются на торжественном закрытии, и показывается это по центральному каналу. Так вот, победители, как правило, делают десяток ошибок.

Александр Костинский: Победители - то есть лучшие из лучших во всей стране.

Елена Муравенко: Вот что понимать под "абсолютной грамотностью". Я считаю, что люди, конечно, должны быть грамотными, но быть абсолютно грамотными невозможно.

Александр Костинский: Словари для этого есть.

Елена Муравенко: Есть словари. И, кстати, дело в том, что и во многих словарях есть расхождения - вот в чем дело. Поэтому достичь единого результата, если мы какие-нибудь задания дадим всем-всем, единого правильного результата не будет. Потому что в каких-то моментах есть расхождения, есть неустойчивость нормы.

Александр Костинский: Тем более, надо сказать, что язык изменяется.

Максим Кронгауз: Подводя итог, можно сказать, что нельзя быть абсолютно грамотным, потому что абсолютной грамотности не существует.

Александр Костинский: И нам дозвонился Виктор из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я много слов знаю, поскольку я неплохо знаю немецкий и английский языки, ну и русский, соответственно. И вот с точки зрения русского языка - я его много учил, и, в общем-то, на "тройку", может быть, на слабую, хотя и университет потом закончил, и потом уже, когда собрал опыт, я понял, что основная проблема в языке - это его информационная сущность в преподавании, она утрачена, то есть поиск информации.

Этимологически русский язык в значительной мере произошел от немецкого, много слов. Этимологическая сущность этих слов "морда", например, "грубый", "гроб" - это слова, пришедшие из немецкого языка. Пожалуйста, обсудите этот вопрос.

Александр Костинский: Спасибо.

Максим, может быть, прокомментируете коротко?

Максим Кронгауз: Конечно, русский язык не произошел из немецкого языка.

Александр Костинский: Это славянский язык.

Максим Кронгауз: Да. А еще раньше славянский и германский языки произошли из общего корня. В русском языке действительно огромное количество заимствований. Не все из того, что вы сказали, заимствования, тем не менее, это так. Русский язык очень хорошо усваивает заимствования, переваривает их и делает их русскими словами. Сейчас просто очень многие боятся заимствований, но заимствований бояться не надо. Их действительно очень много, и это не только из немецкого, из французского, из тюркских языков и так далее. Это факт.

XS
SM
MD
LG