Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кинообразование


[ Радио Свобода: Образование ]
[27-07-05]

Кинообразование

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о кинообразовании, в частности, о подготовке режиссеров и сценаристов.

В студии Радио Свобода - ректор Высших курсов сценаристов и режиссеров Андрей Герасимов и заведующий отделом НИИ киноискусства Николай Изволов.

И первый мой вопрос Андрею Герасимову. Скажите, пожалуйста, что такое вообще образование режиссеров и сценаристов?

Андрей Герасимов: Само название "кинообразование" имеет некоторую двойственность, я бы сказал.

Александр Костинский: Двусмысленность.

Андрей Герасимов: Ну, может быть, даже и двусмысленность. Во всяком случае, два содержания мы наблюдаем в этом термине. Есть образование профессионалов, работников кинематографии. А есть образование населения - в смысле правильного понимания, более внимательного смотрения кинофильмов. И это тоже проблема, между прочим. Потому что если зритель не подготовлен к кинообразованию буквально со школьной скамьи, то мы имеем пока что того зрителя, которого имеем, со всеми его вкусами и прочими проблемами.

Александр Костинский: То есть это вы говорите о системе киноклубов?

Андрей Герасимов: Знаете, ведь преподают же рисование и пение в школе. Почему бы ни преподавать кино?.. То есть не историю кино, ну, в каком-то сокращенном виде, чтобы люди понимали, что это за искусство. Может быть, даже сами снимали бы - сейчас техника позволяет.

Так что здесь есть действительно двусмысленность. Но я думаю, что мы будем говорить об образовании профессионалов в этом смысле.

На мой взгляд, вообще у всякого образования есть три главных вопроса: чему учим, кого учим, кто учит и зачем мы учим. И нам приходится все время как бы внутреннее и своими действиями отвечать на эти вопросы.

Александр Костинский: То есть у вас нет одного ответа на все эти вопросы раз и навсегда?

Андрей Герасимов: Не может быть одного ответа, потому что вопросы слишком веерного, так сказать, вида, в разные точки направленные.

Поэтому можно было бы начать с вопроса - кого мы учим? Вот Высшие курсы (моя фирма, будем так говорить), они учат людей с высшим образованием. Это как бы жесткий принцип, который мы не можем преступить.

Александр Костинский: Сколько лет вашим курсам?

Андрей Герасимов: Нашим курсам в прошлом году исполнилось 40 лет.

Александр Костинский: И их закончили многие замечательные режиссеры и сценаристы, да?

Андрей Герасимов: Могу даже перечислить кое-кого.

Александр Костинский: Перечислите, чтобы слушатели понимали.

Андрей Герасимов: За 40 лет мы выпустили приблизительно 800 режиссеров и сценаристов, больше режиссеров, конечно. Среди них такие, как Аскольдов (если помните фильм "Комиссар").

Александр Костинский: Легендарный фильм.

Андрей Герасимов: Легендарный, да. И, к сожалению, единственный его фильм.

Иван Дыховичный - всем известная фигура. Братья Ибрагимбековы - наши выпускники. Кайдановский, увы, покойный - тоже наш выпускник. Василий Ливанов ныне действующий...

Александр Костинский: Известный всей стране как Шерлок Холмс.

Андрей Герасимов: Да, он всем известен и своими мультипликационными произведениями...

Александр Костинский: "Бременские музыканты".

Андрей Герасимов: Да. Он вообще разносторонний человек.

Константин Лопушанский, Павел Лунгин - это все наши выпускники. Юрий Мамин, Глеб Панфилов - из первого выпуска, замечательный режиссер.

Александр Костинский: А Глеб Панфилов разве не ВГИК заканчивал?

Андрей Герасимов: Нет-нет. Есть у нас такое достижение - Андрей Петров из Ярославля, который недавно получил "Оскара" за свою мультипликацию. Владимир Хотиненко, Алла Сурикова, они уже преподают у нас сейчас.

Александр Костинский: Уже все поняли.

Андрей Герасимов: То есть можно было бы перечислять еще очень долго. И в завершение этой мысли я бы сказал, что приблизительно половина действующего творческого состава нынешнего российского кинематографа - это наши выпускники. И мы этим гордимся.

Александр Костинский: То есть, грубо говоря, та система подготовки... Сейчас очень много учебных заведений, которые появились в последнее время. То есть у вас, в общем-то, достаточно большие традиции, и вы учите тех, кто уже имеет высшее образование, в отличие от ВГИКа, куда могут приходить ребята со школьной скамьи. У вас уже взрослые люди, в общем, учатся.

Андрей Герасимов: Да, взрослые люди. У нас средний возраст сейчас где-то 28-35 лет.

Александр Костинский: То есть у вас проблем с мотивацией почти нет. Или есть?

Андрей Герасимов: Знаете, все-таки разные люди приходят, с разными мотивами. Мы же всегда спрашиваем: "Ну что тебе нужно?! Ты устроенный человек". Допустим, банкир приходит, как сейчас говорят, упакованный по уши.

Александр Костинский: "Зачем тебе эта кинематография?".

Андрей Герасимов: Мы говорим: "Чего ты хочешь?". Он говорит: "Вы знаете, мне, во-первых, так все это надоело, весь этот бизнес. А потом, хочется что-то людям сказать". Мы говорим: "Что? Например, какой бы фильм ты хотел снять?". Вот тут начинаются заминки. Есть люди, конечно, которые хотят и знают, чего они хотят, таких, пожалуй, большинство. Но попадаются вот такие экземпляры, которых интересует, видимо, престижность профессии. Знаете, быть режиссером...

Александр Костинский: Да, прикоснуться.

Андрей Герасимов: Прикоснуться. Вроде бы, если ты будешь режиссером, то искусство у тебя будет получаться автоматически, есть такое мнение.

Александр Костинский: Диплом о том, что ты гений, да?

Андрей Герасимов: Да, есть такое обыденное мнение на этот счет.

Это вот тех, кого мы учим. В общем, это люди заинтересованные все-таки. А поскольку у нас платное обучение и другой формы нет, то...

Александр Костинский: Мы об этом еще потом, может быть, подробнее поговорим.

Андрей Герасимов: Но я хочу сказать, как это характеризует людей. Деньги не большие и не малые, но, тем не менее, это деньги.

Александр Костинский: Тогда уж скажите сколько.

Андрей Герасимов: Скажу. 8 тысяч условных единиц за полный цикл обучения.

Александр Костинский: Это за два года, да?

Андрей Герасимов: Почти два года, иногда чуть меньше получается. С правом пользования технической базой. И я думаю, что это не так дорого.

Так вот, люди, которые в состоянии собрать такие деньги как бы в середине жизни, будем так говорить, и прийти, поменять профессию, причем иногда радикально или кардинально... Юрист приходит. Меньше всего приходят из области кино, как ни странно.

Раньше как на курсы приходили? Ассистенты режиссера, помощники, художники и так далее...

Александр Костинский: То есть фактически повысить свой уровень.

Андрей Герасимов: ... которые как бы из этой сферы. Сейчас совершенно не так. То есть таких очень мало. Приходят с телевидения. Тоже все в порядке, он уже прошел все стадии и карьеры, и все прочее - и ведущим, и актером был, и сценаристом, и режиссером, и все-все. Я задаю вопрос: "Слушай, чего тебе надо? Ну зачем?".

Александр Костинский: Образования не хватает? То есть хочется поднять уровень?

Андрей Герасимов: Он говорит: "Понимаете, я там все прошел, а я хочу научиться делать кино". То есть он уже вырос до той стадии, что он увидел различия все-таки между телеискусством и киноискусством.

Александр Костинский: Вот мы поговорили о том, кто приходит. А сейчас мы тогда дадим слово Николаю Изволову, который во ВГИКе преподавал. Вы были, Николай, заместителем...

Николай Изволов: Надо сказать, что я преподавал, по-моему, почти во всех учебных заведениях киношных, которые у нас существуют. У меня довольно большой опыт.

Александр Костинский: Даже своя у вас какая-то была небольшая студия, да?

Николай Изволов: Да, я ею горжусь. Это была чудная школа, замечательная, с совершенно особой системой обучения.

Андрей Герасимов: И у нас Николай преподавал, между прочим.

Николай Изволов: Да, я преподавал и во ВГИКе, и на Высших курсах, и в Независимой школе кино и телевидения, и в своей школе "Фабрика кино", и в Институте современного искусства, и где я только ни преподавал.

Александр Костинский: Николай, тогда, может быть, вопрос такой. Мы начали говорить о том, что приходят взрослые люди. А вот когда вы учили людей, которые после школы приходят, можете немножко рассказать об этой категории? Это что, просто люди, которые мечтают, или что?

Николай Изволов: Да, они что-то такое мечтают. Но дело в том, что мне кажется, что сейчас произошла какая-то страшная катастрофа в нашей стране, касающаяся именно среднего образования. Людей, которые приходят после школы учиться в институт, иначе как "шайкой готтентотов" назвать их я не могу. Это что-то невероятное.

Александр Костинский: В смысле что, они ничего не знают?

Николай Изволов: Они не знают вообще ничего. Они не знают, чего они хотят. Они не могут объяснить, зачем они туда пришли. Ну, я могу понять, что, скажем, в 90-е годы, когда престижными стали совсем другие профессии, не киношные, когда не было конкурса на вступительных экзаменах ни на Высших курсах, Андрей Николаевич не даст соврать...

Александр Костинский: В начале 90-х годов не было даже конкурса?

Николай Изволов: И в 90-е годы, даже в середине 90-х годов, ну, вообще в 90-е годы - это было тяжелое время. И во ВГИКе, скажем, на киноведческом факультете, который я закончил... Ведь во ВГИКе учат не только режиссеров и сценаристов, но и другие специальности - операторы, художники, киноведы, актеры, между прочим. На киноведческом факультете, например, был недобор, и там заявлений было подано меньше, чем было штатных мест. То есть не было конкурса. И люди часто поступали туда только потому, что там не было конкурса, что была гарантия того, что они туда поступят. Им было наплевать, куда они идут. Они и пошли туда, где не было конкурса. И вот с этими людьми все равно приходится работать. Потому что если они не получили "двоек" на вступительных экзаменах, то они автоматически становятся студентами. Вот такая ситуация. И это тоже нужно учитывать.

Вот сейчас, слава Богу, ситуация немножко меняется. Потому что в обществе происходят какие-то подвижки, и вдруг киношная профессия, может быть, благодаря сериалам и благодаря тому, что кино как-то стало активно продвигаться через телевидение, это вдруг снова стало популярно, и опять появились конкурсы. Конкурс - это замечательно, потому что людей можно выбирать. А когда нет конкурса, когда нет состязательности, когда нет вот этого энергетического драйва что ли, который должен...

Александр Костинский: Но человек готовится вообще просто, да?

Николай Изволов: Ну да. Он вынужден участвовать в конкурсе. Есть возможность выбора, есть селекция - это естественный отбор. Она приводит к эволюции и, в конце концов, к каким-то хорошим результатам. Когда нет конкурса, когда нет состязательности, когда нет возможности выбирать лучших из лучших, тогда, естественно, все приходит к какой-то стагнации и приходит в упадок.

Кстати говоря, я категорический противник платного обучения. Я считаю, что образование должно быть бесплатным, и стартовые условия должны быть одинаковыми для всех. Иначе, если мы учим людей за деньги, мы не имеем возможности выбирать опять же, мы уходим от состязательности. Мы учим не тех, кто хочет работать в профессии, а мы учим тех, кто может заплатить за обучение, - это очень большая разница.

Александр Костинский: Ну, может быть, дополнительно, чтобы были люди, которые... ну, как во многих вузах - есть так называемые бюджетные места, а есть платные. Но вопрос в том, что люди тоже там должны сдавать экзамены и так далее.

Николай Изволов: Конечно, они должны сдавать экзамены. Но дело в том, что если педагоги, не получая поддержки от государства, получают мизерную заработную плату, то учебное заведение для того, чтобы выжить, и для того, чтобы сохраниться, оно обязано использовать платные формы обучения. Это понятно. Это аксиома.

Но как только мы начинаем одновременно набирать и платных, и бесплатных студентов и содержать их на одном курсе, сразу происходит чудовищное расслоение внутри этой среды. Потому что кто-то может оплатить, например, съемку своих учебных работ, а кто-то не может. Кто-то может снимать по два-три фильма в год, потому что у него есть деньги, а кто-то вынужден ждать, пока ему в соответствии с учебным планом на третьем курсе разрешат засветить первые 100 метров. Понимаете?

Александр Костинский: Пленки?

Николай Изволов: Да, пленки. Ну, теперь все снимают на видео, и это немножко другая проблема. Но, тем не менее, не каждый человек может купить себе цифровую видеокамеру до сих пор, не каждый, и не спорьте со мной.

Александр Костинский: Далеко не каждый.

Николай Изволов: Да, далеко не каждый.

Андрей Герасимов: А зачем покупать?

Николай Изволов: Или украсть, я не знаю, или взять у друга. Но предмет для работы у них отсутствует.

Андрей Герасимов: В институтах должны быть базы, по-моему.

Николай Изволов: И вот расслоение студенческой аудитории приводит опять же к катастрофическим последствиям. Потому что корпоративного духа солидарности, который был всегда, и которым славились, кстати, Высшие курсы, не только ВГИК, и что вообще было принято всегда в киношной среде, чем киношники, кстати, отличались всегда от литераторов или, скажем, композиторов - был дух корпоративной солидарности. И здесь он разрушается уже на первом курсе, как только мы собираем вместе платных и бесплатных студентов. Для меня это кажется и видится очень большой проблемой, очень большой.

Александр Костинский: Вопрос Андрею Герасимову. Скажите, пожалуйста, вот у вас вообще все "платники", да?

Андрей Герасимов: Да.

Александр Костинский: То есть Николай поставил крест на все...

Николай Изволов: Прошу прощения, на Высших курсах есть конкурс. Все-таки люди, которые могут заплатить, они конкурируют друг с другом, и не потому, кто больше заплатит, а потому, кто лучше сдаст экзамены, потому что суммы одинаковые.

Александр Костинский: То есть там не аукцион, да?

Андрей Герасимов: Нет, у нас не аукцион, конечно. И вот сейчас у нас идет новый набор, и мы сейчас выходим в ситуацию конкурса. У нас ограниченное количество мест в силу просто малости помещений, а так бы мы набирали и больше. И раньше мы набирали как раз в пределах этих мест и практически отсеивать никого мы не могли. А сейчас просто какой-то бум. Вот у нас сейчас уже почти два человека на место. Это из подавших заявления людей, которые готовы заплатить.

По поводу корпоративности, я не знаю, вот в каждом наборе - у нас там четыре-пять мастерских, казалось бы, они как бы распределены по мастерским, но между собой у них происходят некие, так сказать, связи, общение, поиски как бы близких по духу людей. И по отношению к обучению тоже там разные у нас. Человек 15 - у нас образуется такое ядро, которое как бы двигает весь учебно-творческий процесс. Потом, есть "болото", как всегда, и есть "сачки", которые (я вообще не понимаю) платят деньги и ничего не делают, и ничему не учатся. И не оттого, что богатые. Как раз богатые, как ни странно, приходят, и уж если они заплатили, они как бы стараются получить максимум, что я и приветствую всегда. Я говорю: "Ребята, вы пропустили лекцию - вы выбросили 40 долларов, вам никто их не вернет. Понимаете?". "Да-да, понимаем". И не приходят дальше. Но это их дело, это их проблемы. Потому что если сугубо юридически рассматривать нашу деятельность, мы ведь учить-то учим, но юридически это называется "оказание образовательной услуги". Понятно, да?

Александр Костинский: Понятно. У нас несколько человек в этой же студии, а рамках этой же передачи просто при этих словах содрогались и кричали, что "вот эти слова - это и есть вот тот могильный крест на образовании".

Андрей Герасимов: Нет, это не могильный крест. Это просто я перевожу, поскольку речь идет о финансах, то приходится говорить более-менее юридическим языком и обозначать вещи так, как они называются.

Александр Костинский: А вы хотели бы, чтобы у вас были бесплатные бюджетные места?

Андрей Герасимов: Конечно.

Александр Костинский: А почему вы не делаете, ну, хотя бы несколько мест?

Андрей Герасимов: А мы не можем - нам никто денег не дает. Спонсоры не идут. А поскольку мы негосударственное учреждение, государство у нас только учредитель в лице Федерального агентства. Они как учредители денег не обязаны давать. И больше неоткуда их взять.

Александр Костинский: Но вам не запрещено, если бы какой-нибудь спонсор вам дал бы деньги, вы могли бы набрать, ну, пусть пять человек, да?

Андрей Герасимов: Да, конечно.

Александр Костинский: Ну, вот устроятся эти люди, бесплатно учатся два года, да?

Андрей Герасимов: Нет. У меня был такой опыт. Несколько лет, года два или три, мы получали деньги, которые мы могли превратить в гранты. И я как-то сразу поставил себя на место того, кто полностью оплачен, - да я буду сачковать. Поэтому стопроцентный грант - это очень скользкая вещь для того, кто его получает. А вот частичный грант - 50 процентов, 30 процентов - вот это стимулирует.

Александр Костинский: Чтобы человек хоть чуть-чуть, но вложил, да? Ну, не чуть-чуть, а какие-то приличные...

Андрей Герасимов: Да. Ну, хотя бы половину. Причем присуждение гранта решается не с приходом человека, потому что мы не знаем, кто это такой. Смысл гранта - это поддержать талантливого и способного человека, а не просто...

Александр Костинский: У которого, может быть, денег не хватило.

Андрей Герасимов: Да. Это как правило - талант нищий. Значит, он проучиться год, мы увидим, что за человек, что он может, какой у него потенциал на самом деле, и экранные работы появятся - и тогда мы можем решать вопрос, присудить ему грант или нет. То есть такая система есть, она очень удобная и она позволяет охватить этими грантами больше людей. Но самое главное, сейчас не дают. Что-то не видим инвесторов. В кино уже вкладывают, слава Богу, поняли, что кино...

Ну а теперь следующий шаг: для того чтобы кино получалось хорошее, нужно научить людей. И мы можем говорить об остальных трех вопросах образования: кто учит, кого учит, и чему учит, и зачем учит.

Александр Костинский: У меня к Николаю Изволову вопрос. Николай, скажите, пожалуйста, немножко о специфике вот этого образования. Ведь все-таки в режиссеры, в актеры, в операторы нельзя просто брать людей по результатам Единого государственного экзамена, видимо.

Андрей Герасимов: Конечно.

Александр Костинский: Тут, наверное, должны быть какие-то творческие конкурсы, да? Что происходит с этими людьми?

Николай Изволов: Конечно. Я толком не очень представляю, что такое Единый государственный экзамен, поскольку сам с этим никогда не сталкивался. Но, очевидно, что для творческих вузов, и не только для киношных, это, скажем, и для консерватории, и для театральных вузов, и для художественных, для Литинститута, Единый государственный экзамен ничего не означает.

Александр Костинский: Русский язык можно принять.

Николай Изволов: Но его можно и отдельно сдать. Почему же обязательно по результатам Единого государственного экзамена? Я думаю, что как раз творческие вузы нуждаются в какой-то отдельной системе отбора.

Александр Костинский: И она и есть, да, такая отдельная система?

Николай Изволов: Да. Но с другой стороны, ведь если все люди сдают Единый государственный экзамен, или будут сдавать через некоторое время, то они все равно придут в творческие вузы с этим самым результатом. И они будут вынуждены отдельно от всех остальных сдавать какие-то новые экзамены. Здесь опять же возникает какое-то неравное положение. И я толком не знаю, как к этому отнестись.

Но, видимо, Единый государственный экзамен будет введен благодаря активной деятельности наших министров образования, или еще кого-то, которых народ ненавидит, кстати.

Андрей Герасимов: И они народ не видят.

Николай Изволов: Ну, я не знаю их отношение к народу. Они в телевизоре держатся очень хорошо. Но народ их ненавидит - их ненавидят школьники, учителя, родители, все деятели, скажем, среднего образования. Это же ужас какой-то! Это тотальная, поголовная ненависть и к министру, скажем, образования. Наверное, он хороший человек, и думаю, что деятельность его обусловлена какими-то практическими нуждами выживания нашего государства и поддержания на высоком интеллектуальном уровне вот той замечательной школы нашей, которая была когда-то.

Александр Костинский: А была вообще хорошая школа нашего киноискусства?

Николай Изволов: Я говорю сейчас о среднем образовании. Потому что люди, окончившие среднюю школу, придут во ВГИК. Они не придут на Высшие курсы, потому что туда берут людей только с высшим образованием, но они придут во ВГИК - в первую в мире государственную киношколу, кстати, которая существует уже с 19-го года, замечательное учебное заведение, его закончили очень многие наши кинематографисты всех специальностей. Но теперь-то туда придут те люди, которые окончили современную среднюю школу. И что с ними делать, совершенно непонятно.

Александр Костинский: То есть их надо еще поучить немножко тому, чему в школе должны учить, да?

Николай Изволов: В общем, да. Знаете, на самом деле проблема, которую затронул Андрей Николаевич, с тем, что нужно, скажем, учить аудиторию понимать фильмы, эта проблема ведь касается и тех людей, которые поступают в высшие учебные заведения кинематографические, во ВГИК например. Когда приходят люди с нулевым культурным уровнем, как из них можно сделать людей искусства или хотя бы людей культуры?! Как?! Если у них ноль. Причем это касается не только школьников.

Недавно, я помню, принимал экзамен в одном учебном заведении дополнительного высшего образования. "Платный" студент, кажется, а может быть, "бесплатный", не помню. Взрослый человек, уже закончивший режиссерский факультет ГИТИСа. ГИТИС, или РАТИ - это Академия театрального искусства. На вопрос - когда умер Ленин? - он, кажется, спросил: "А кто это?". Понимаете, человеку сильно за 30-ть.

Александр Костинский: Может быть, он ослышался?

Николай Изволов: Нет-нет, я повторил вопрос, напомнил, что это вождь мирового пролетариата, когда-то устроивший Октябрьскую революцию. Но человек не знал об этом ничего. Это поразительно! Вы к этому можете отнестись как к анекдоту. Я не думаю, что знание биографии Ленина - это как бы основной признак культуры. Но, тем не менее, есть как-то набор сведений, которые были обязательны в наше время. Конечно, мы игнорировали очень многие дисциплины и предметы - это понятно. Но были предметы, которым учили хорошо, - скажем, русский язык, история, математика, физика, биология и так далее.

Александр Костинский: И нам на пейджер пришли сообщения. Ругаются наши слушатели. "Господа в студии, разве нужно иметь какое-нибудь режиссерское образование для того, чтобы создавать такие фильмы, как "Кармелита", "Исцеление любовью", которые якобы набирают много зрителей, для создания дебильных сериалов?!", - Михаил из Санкт-Петербурга ругается.

"Я разлюбил кинотеатры. Покупаешь билет для того, чтобы ощутить зрелищность, но если рядом будет сидеть неприятный человек, сзади кто-то покашливать, а спереди ерзать, смеяться, - все удовольствие пропадет. Смотрю дома фильмы". Вот так.

"Пускай режиссеры учатся снимать фильмы. В кинотеатры я не пойду - за эти деньги можно купить пару дисков, где будет десять фильмов".

"Для сегодняшнего "зрива" актерское образование просто ни к чему. С экранов нам показывают "страшилки", "бахалки", "трахалки", штамп присутствует везде. Американское производство проштамповано во всех наших фильмах. Дмитрий из Санкт-Петербурга".

"Приветствую ваше желание учить делать кино. Намечается робкое возрождение самостоятельных кинофильмов, но его забивают сериалы. Последние фильмы очень хорошие - "Водитель для Веры" (Чухрай), "Свои" (Месхиев). Кажется, наступает постепенное угасание сериалов. Галина Ивановна".

Ну, у нас много сообщений на пейджер - можно до конца передачи их читать.

Ну вот давайте немножко поговорим о том, кто учит у нас, и о духовности, о которой так взыскует наш зритель.

Андрей Герасимов: Это даже приятно слышать, что зритель взыскует духовность. И, наконец, он начинает отличать хорошее от плохого. Потому что когда хлынула бесконтрольная волна американского кино в основном, ведь это была новинка, типа жвачки, "Колы" и так далее. Ну, этим быстро наедаются, что мы сегодня и имеем.

Александр Костинский: Ну, жанровые такие вещи.

Андрей Герасимов: Да. "Стрелялки", "догонялки" - понятно, у нас этого не было, у нас было другое кино, которое сейчас с удовольствием начинают снова смотреть наши зрители, черпая оттуда уже немножко другие смыслы, значит, там была своя глубина и свое качество.

Александр Костинский: Кстати, на DVD издано очень много сейчас российских фильмов, ну, качество не всегда хорошее, но очень много.

Николай Изволов: Ну и слава Богу.

Андрей Герасимов: Поэтому как раз наша задача, тех, кто учит и отбирает людей для будущего кино, идти по этой линии - как бы по линии глубокой культуры. В сущности, что такое кино? Это как вид искусства, оно транслирует культурные ценности, добытые многими и многими тысячелетиями человечеством, что-то развивая, вкладывая туда. То есть это такая сугубо культурная деятельность, которая, в принципе, должна опережать естественный рост культуры и сохранение культуры у людей. Ведь есть такая ошибочная версия: "давайте изучим спрос зрителя, и будем в соответствии с этим спросом делать кино". Ну так мы сейчас это и имеем.

Александр Костинский: Это и есть маркетинговый подход.

Андрей Герасимов: Нет, потому что спрос сформирован тем, что он уже видел, зритель же дальше не смотрит вперед. Все должно быть наоборот: предложение должно опережать спрос.

Александр Костинский: То есть вести зрителя за собой.

Андрей Герасимов: Знаменитая есть такая гипотеза: если бы на Гавайские острова не привезли телевизор, потребности в телевизоре там бы не было. Это то же самое. То есть хорошо изучать спрос, но это не значит, что надо делать в уровень спроса.

И поэтому наше образование как раз учит людей не повторять того, что достигнуто. Да, есть школы, есть традиции в кино. Но мы пытаемся разбудить некоторую генерационную способность - способность генерировать новые мысли, идеи, по-новому осмысливать действительность, искать новый язык и так далее. Хотя все это я отношу... это не вопрос таланта, это вопрос профессии. И у нас даже лозунг есть такой: "Мы учим профессии, а талант - за вами", - говорим мы студентам. Мы таланту научить не можем.

Александр Костинский: Николай, вы согласны?

Николай Изволов: В общем, да, конечно, согласен, спорить здесь нечего. Но другое дело, что ведь мы вдруг затронули интересы зрителей. Ведь кино делается для зрителей, правда? И если зрители смотрят то, что сделали киношники, то это же прекрасно. Другое дело, что они смотрят в основном сейчас сериалы. Но, простите, вот мы говорим об искусстве, о духовности. А ведь кино, в отличие, скажем, от литературы и музыки, - это промышленный продукт, там задействовано огромное количество людей - это индустрия, это промышленность.

Александр Костинский: Ну, музыка сейчас тоже промышленный продукт.

Николай Изволов: Да-да, в каком-то смысле. Но, тем не менее, есть композитор, который может, сидя у себя на кухне, на полях газеты обломком карандаша что-то такое сочинить, какие-то ноты начертить. Это возможно, правда? Это теоретически возможно. Представить себе теоретически, что какой-то режиссер у себя на кухне снимет блокбастер со 100-миллионным бюджетом, нельзя. Это нереально, этого быть не может. Поэтому вот в этом промышленном производстве, которое мы сейчас наблюдаем, и сериалы...

Кстати говоря, вот сериалы, которые всем так ненавистны, ведь что сделали наши отечественные сериалы. Они вытеснили с экранов латиноамериканские сериалы. Вспомните, сколько их было.

Александр Костинский: То есть это неплохо.

Николай Изволов: Потому что вдруг выяснилось, что снимать сериалы выгодно. И когда наши телевизионные люди поняли, что выгоднее снимать свои сериалы, чем показывать латиноамериканские, латиноамериканские ушли. Вдруг у нас стали появляться не дон Алонсо или дон Педро, а стали появляться Ваня, Маня и какие-нибудь еще свои персонажи с понятными биографиями, проблемами и задачами.

Андрей Герасимов: Прости, Николай, такой сериал, как "Штрафбат", никак не мог появиться ни в Южной, ни в Северной Америке. Это наше явление, и поэтому он смотрелся, по-моему, с невероятным интересом. И сделан был качественно.

Николай Изволов: Я, например, готов ругать сериалы, потому что... ну, я не могу их ругать, потому что я их не смотрю - у меня просто нет времени. А как я могу ругать то, что я не видел?.. Я ругать их не буду. Но как только телевидение, а именно там крутились большие деньги в 90-е годы, в отличие от киностудии, которая потеряла прокат, и денег там не было, именно сериалы вдруг стали вытаскивать полнометражное кинопроизводство. Потому что вдруг стало понятно, что есть возможность вкладывать деньги в это производство, и сериалы стали поддерживать уже кинопромышленность. Это звучит довольно странно, но это так.

Александр Костинский: То есть сериалы - это не абсолютное зло, да?

Николай Изволов: Это не абсолютное зло. Другое дело, что сериалы, как и фильмы, могут быть любимы народом и не любимы. Они могут быть сделаны ответственно и безответственно, с большим бюджетом и с маленьким, талантливо и бездарно - вариантов очень много. И зрителей, точно так же как и авторов, тоже очень много. И какой-то зритель все равно найдет тот сериал, который ему ближе и посмотрит его. Он не может смотреть одновременно 38 сериалов, которые идут в телевизионной сетке, - это нереально. Но он может смотреть один или два - те, которые ему ближе. Я считаю, что это неплохо.

Другое дело, что, как правило, сериалы - это же социальный продукт, он к искусству отношения не имеет. И как бы технично или профессионально его ни делай, все равно это то, что человек смотрит, придя с работы уставший, когда он жует свой ужин, и ему надо посмотреть что-то близкое. Это, скорее, похоже на психотерапию. Это не похоже на поход в кинотеатр, как это было когда-то, когда тайком бегали и смотрели что-то запрещенное, редкое, таинственное, выдающееся. Этого теперь нет. Кинотеатр, как и DVD, как и телевизор - это всего лишь одна из форм потребления вот этого аудио-визуального продукта.

Александр Костинский: Оказание услуг.

Николай Изволов: Оказание услуг, да - отвратительное выражение, но это правда.

Другое дело, что искусство не умерло, и люди талантливые не перевелись, слава Богу, они появляются время от времени. И иногда, вдруг появляется нечто, что способно всерьез взволновать людские души не потому, что это встроено в какую-то сетку эфирную, а потому что это нечто, что вызывает душевный отклик. Это все равно появится. Но нельзя требовать от кино, чтобы все кино было таким, - это невозможно. И, конечно, как правило, все люди хотят сделать что-то необыкновенное, что обессмертит их имя в истории. Но почему-то не у всех это получается. Но это намерение есть.

Александр Костинский: Это и есть талант, да?

Николай Изволов: Да. И вот люди талантливые с такими намерениями, они пробьются все равно, они все равно как-то появятся. Но научить таланту, как справедливо сказал Андрей Николаевич, нельзя, но ему можно помочь, например, деньгами. Если бы были культурные продюсеры, которые специально в своих больших подразделениях держали бы, резервировали эту нишу для талантливых людей, которым можно дать деньги, чтобы они просто попробовали сделать что-то такое, чего никто не делает, вот тогда кино, конечно, развивалось бы. Но, между прочим, именно так и поступали все великие продюсеры.

Вот у нас же в России мы все ссылаемся на американское кино. Простите, у нас было полно людей, которые обладали вот этими продюсерскими задатками, и до Октябрьской революции...

Александр Костинский: Например?

Николай Изволов: Александр Ханжонков, например. Это был человек, который фактически сформировал русскую кинопромышленность. И все остальные продюсеры, они, как правило, повторяли его решения, которые имели стратегический оттенок.

Александр Костинский: У него были такие режиссеры, которые...

Николай Изволов: Конечно. Почти все самые талантливые люди русского, дореволюционного кино стартовали на Студии Ханжонкова. Он специально искал талантливых людей и разрешал им попробовать что-то, а сам просто пользовался результатами их работы. Он прокатывал их фильмы. Конечно, процент что ли брака тоже был довольно большой, но те фантастические вещи, которые там появлялись, они с лихвой перекрывали убытки от бездарной продукции. Скажем, именно он разыскал в Литве и пригласил в Москву Владислава Старевича, между прочим, изобретателя кукольной мультипликации. Первые кукольные мультфильмы были сделаны в Москве, в нашей стране, о чем теперь почему-то не принято вспоминать, и они пользовались феноменальным, выдающимся успехом.

Александр Костинский: Во всем мире вообще.

Николай Изволов: Это были первые русские фильмы, которые в огромном количестве копий были проданы на американский рынок, между прочим. А американцы кроме своего кино ведь другого не смотрят. А эти смотрели. Это всех поражало.

Александр Костинский: По-моему, Старевич и уехал в Америку потом, да?

Николай Изволов: Нет-нет, он уехал во Францию. И он всегда отказывался от американских контрактов, и говорил, что ему лично творчество свободы гораздо важнее, чем те миллионы долларов, которые ему предлагают.

Александр Костинский: Вот Ханжонков воспитал такого замечательного режиссера.

Николай Изволов: Нет, я не могу сказать, что он воспитал его...

Андрей Герасимов: Он дал ему возможность.

Николай Изволов: Во всяком случае, он искал таких людей. Именно у Ханжонкова работала и Вера Холодная, самая знаменитая звезда дореволюционного кино, Иван Мозжухин, который был звездой не только в России, но и во Франции, после того, как он эмигрировал после Октябрьской революции, Петр Чердынин, Евгений Бауэр. Там была целая команда очень талантливых людей, которым Ханжонков просто давал возможность работать, - вот и все.

Почему-то современные продюсеры или люди, которые так себя называют, они не ищут талантов. Им гораздо важнее сам процесс производства и направление, пусть даже грамотное, финансовых потоков. Я могу это приветствовать, но поиск талантливых людей все равно важен, иначе наше кино не будет иметь какого-то национального своеобразия, оно будет похоже на какие-то клонированные кинематографии других стран.

Александр Костинский: И послушаем звонок. Антонина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Николай Анатольевич, обращаюсь, наверное, прямо к вам, потому что мне очень близко и понятно то, что вы говорите. Очень видно, что вы неравнодушный человек.

Николай Изволов: Спасибо.

Слушатель: И хотела бы вернуться к вашему тезису, когда вы говорили о том, кого мы будем учить, если люди, которые к вам приходят, недостаточно, а зачастую и вообще не образованы, не информационные и так далее.

Николай Изволов: Да, это очень большая проблема.

Слушатель: Да, необыкновенно большая проблема. И причем это проблема не только для вашего вуза или вузов кинотворчества. Это проблема и для других вузов. И у меня такое, может быть, предложение. Может быть, как-то объединиться ректорам по направлениям, допустим, гуманитарные, технические вузы, и в Министерстве образования нашем, и как-то говорить о том, что школа должна давать нам кадры для всех отраслей нашей промышленности.

Слушатель: Большое спасибо. Ваш вопрос понятен.

Николай Изволов: Я категорически согласен с тем, что сказала наша радиослушательница. Проблема действительно есть. Но никакие ректоры, никакое объединение умных, думающих людей никогда не поможет поддержать высокий уровень среднего образования. Это делают только наши героические учителя, которые, слава Богу, еще остались в средних школах, которые за свои нищенские зарплаты воспитывают детей и продолжают поддерживать вот тот уровень образования, который был когда-то. Но им чудовищно тяжело, им очень тяжело. А с введением Единого государственного экзамена, я думаю, все их усилия будут просто сведены на нет. Потому что вот эта унификация, которая, может быть, позволит нашим выпускникам более плавно входить, скажем, в иностранную систему высшего образования после этого экзамена, она в корне подорвет ту систему высшего образования, которая есть у нас. Это мое личное мнение, я так думаю. Но я просто вижу, как за последние, скажем, 10 лет катастрофически упал уровень среднего образования. Я думаю, что усилия учителей как бы плодотворны, и люди, обучающиеся таким дисциплинам, как физика и математика, они что-то все-таки знают. Но у людей 90-х годов, на глазах которых переписывали историю страны, когда менялись ориентиры, вот ощущение какого-то уважения к истории своей страны, оно ушло. Это стало предметом как бы журналистики, публицистики, кухонных разговоров, но не предметом серьезного изучения. Люди перестали уважать свою собственную историю, особенно молодые люди. Конечно, я не хочу сказать, что только пенсионеры, которые до сих пор грустят о временах Сталина, это как бы единственная наша надежда...

Андрей Герасимов: Единственная история.

Николай Изволов: ... но молодые люди совершенно утратили интерес к родной истории. Они свою историю изучают так же, как историю, может быть, Кении или США, но для них это "terra incognita".

Александр Костинский: Я понимаю, вы историк кино, Николай, поэтому для вас это, может быть, болезненный вопрос.

Николай Изволов: Простите, история - это память. Память нужна в любой сфере. Память - это культура. Без этого жить нельзя.

Александр Костинский: Давайте послушаем звонок. Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Очень важная тема у вас, кстати, поднята по поводу киноискусства. Но прежде всего хотелось бы выразить искреннее спасибо за то, что каждый может дозвониться к вам и высказать свое мнение. И этим поддерживается очень важный либеральный принцип свободы общения, так сказать, выразить свои мысли.

Александр Костинский: Спасибо, Сергей.

Слушатель: И, так как вы касаетесь образования, к сожалению, у нас только на уроке с поднятой рукой школьники могут высказаться. Они вырастают, но отношение к ним остается прежним в этом смысле, в этой области.

А касаясь, конечно, киноиндустрии, много говорилось у вас и об оплате и так далее. Но хотелось бы спросить у ваших гостей о том, что основой кинофильма, конечно, является его сценарий. И для того чтобы у нас появлялись такие же фильмы, как, скажем, знаменитый фильм "Унесенные ветром", именно в романтической, но истинно реалистической кинофилософии вот именно по сюжетной линии, конечно, нужна, необходима глубокая, специальная профессиональная подготовка кадров. Ведь то, что один из ваших гостей сказал сейчас о том, что пришла молодежь, студенты, которые не могут двух слов связать, это следствие вот этих многочисленных боевиков, которые уже давно, несколько лет назад набили всем оскомину, всем кинозрителям. И, конечно же, это общеизвестный фактор, кстати, об этом многие говорят. И стоит признать, конечно, что во время демонстрации именно художественных кинолент, конечно, нельзя передавать рекламу. Ее надо в других передачах передавать.

Александр Костинский: Спасибо, Сергей. Ваш вопрос понятен.

Николай Изволов: Вопросов даже несколько.

Андрей Герасимов: Я благодарен вам за ваше высказывание. Действительно, правильно вы заговорили о первооснове вообще любого кинофильма и любого экранного произведения. Это, конечно, проблема. Но я должен сказать, что опять же за последние буквально год-два изменилось вообще отношение к сценарному ремеслу и к сценарной профессии. Потому что до этого... вот у нас есть сценарная мастерская, но мы ее всегда набирали с трудом - люди не шли учиться писать сценарии, очевидно, полагая, что если он умеет водить пером по бумаге, у него есть какая-то своя история жизни - и сценарий в кармане. Но почему-то ничего не получалось. И кинопроизводство просто страдало от отсутствия сценариев. Даже режиссеров находили хороших, а со сценариями была проблема. Сейчас, очевидно, поняли, что все-таки сценарная работа - это профессиональная работа, имеющая свои, так сказать, законы и все прочее.

Мне показалось очень забавным, что вы сослались, как на образец, все-таки на фильм "Унесенные ветром". И я сейчас прочитываю вступительные работы студентов, у них там есть такое задание "рецензия на фильм", коротенькая - ни одного российского или старосоветского фильма не выбирают для того, чтобы отрецензировать. А мы их не ограничиваем в выборе. Идет все что угодно - "Матрица", еще чего-то... Ну хоть бы, я не знаю, взяли и проанализировали "Бригаду". То есть вот эта повернутость, очень сильная повернутость на Запад, как на образец, а мы уже давно поняли, что Запад - это не образец, а просто некоторая следующая стадия цивилизации...

Александр Костинский: Во всяком случае, не во всем образец.

Андрей Герасимов: Да, уж не во всем, это точно. Она тоже как бы исключает из сферы, будем говорить так, активного использования культурного даже сценаристов, авторов свои какие-то культурные наработки русские, российские.

Александр Костинский: Тем более, замечательное кино существует в России 100 лет вообще.

Андрей Герасимов: Да. Было кино замечательное, была литература, и это куда-то уходит. И вот это очень досадно. Хотя мы в процессе обучения, естественно, пытаемся как-то не насильственно, но путем некоторого смещения акцентов, скажем так, все-таки напоминать об это, и о том, что у нас богатая история, богатая культура. И вообще, "ребята, рассказывайте о том, что вам лично интересно, что вас беспокоит, а не придумывайте и не заимствуйте сюжеты". Кстати, очень много экранных работ, которые делают наши студенты, смотришь - они вторичны. То есть это не от себя человек идет, пусть даже в самой неказистой, маленькой идее, а он как бы смотрит на экран телевизора или на экран блокбастера, скажем так, и что-то оттуда тянет, пытается воспроизвести. Это ничему не учит. Но этот процесс есть.

Николай Изволов: Андрей Николаевич, вы очень интересную вещь сказали. Мы не кажется, что вот это клонирование, вот эта вторичность - это следствие не только самообразования людей, которые смотрят телевизор, но и следствие ныне принятой системы профессионального образования в киношколах. Потому что очень часто приходят вот эти малообразованные люди, им говорят, что кроме телевизора есть огромное количество замечательных фильмов, и начинают их показывать. И тогда они перестают ориентироваться на "Бригаду" и еще что-то, и начинают ориентироваться на фильмы Дрейера, Виго и еще кого-то. Но это опять вторично...

Андрей Герасимов: Все равно вторично, да. Хотя это и зарубежная классика, действительно, мирового уровня, но когда из нее начинают как бы откачивать некие сюжеты, приемы, это все равно вторично.

Александр Костинский: То есть нет самостоятельности.

Андрей Герасимов: Вот эта вторичность, она очень страшна для творческого человека. Творец должен - из себя, все из себя.

Александр Костинский: Но ведь это как раз и есть - научить. Ведь каждый человек...

Андрей Герасимов: Вы знаете, я вам скажу, научить нельзя, можно научиться.

Александр Костинский: Если человек сам хочет научиться.

Андрей Герасимов: Да. И он активно воспринимает то, что он чувствует. То есть мы предоставляем как бы весь наш опыт, наши традиции, наши знания, умение - все это мы как бы даем как услугу. А вот тот, кто оплатил эту услугу, он должен это максимально впитать. Я говорю: "Унесите отсюда с собой, с наших курсов, как можно больше из того, что мы даем".

И последняя вещь. Очень любопытный момент. Очень большой приток женщин, в режиссуру особенно...

Александр Костинский: Это же хорошо.

Андрей Герасимов: Я не говорю, что это плохо.

Николай Изволов: Симптоматично.

Андрей Герасимов: Симптоматично в том смысле, что если раньше это настораживало - ну, все-таки вроде бы мужская профессия - режиссер...

Александр Костинский: Но все-таки были прекрасные у нас режиссеры - Шепитько...

Андрей Герасимов: Были, конечно, и есть - Кира Муратова...

Николай Изволов: Кстати, можно еще реплику? Я вдруг подумал, что очень важен для процесса обучения как бы статус преподавателя. Ведь сейчас люди, которые заплатили деньги, они хотят получить услугу и потребить ее. Но вспоминаю, как однажды я разговаривал с Артуром Пелешяном, нашим выдающимся режиссером-документалистом - фактически один из немногих живых гениев, которые сейчас есть, - он учился во ВГИКе в 60-е годы. Он говорил: "Боже мой, когда мы ходили по коридорам, там были не преподаватели, там ходили Боги. И мы общались с этими божествами. Это было счастье - прикоснуться к этим людям, услышать их какую-то реплику, мнение, отзыв".

Вот ощущение уважения к профессии, уважения к коллегам, умение поразиться чему-то необычному - это очень важно. Это не просто пошел, заплатил деньги и потребил услугу. Это что-то все-таки другое. Вот искусство вырастает только из такого ощущения, из такого отношения к своей работе, как мне кажется.

Андрей Герасимов: Да, так это и есть вопрос - кто учит? И я могу сказать, что это проблема. Потому что, например, учить может далеко не всякий, преподавать. Он, может быть, гениальный человек, в своих работах вершины мастерства, так сказать, демонстрировать, но это не значит, что он может работать особенно с таким контингентом, как у нас. И у меня это вообще проблема все время, каждый набор - кто будут мастера?

Александр Костинский: Нам дозвонился Георгий из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, последние две минуты вы предвосхитили мой вопрос. Но говоря в веселой манере, вы, конечно, если обучали без конкурса, это вы выпускали заведомый брак. А вот меня опять-таки интересует, ведь на режиссера невозможно выучить, это нужно постоянное, специфическое и внутреннее горение иметь, разнообразные способности, видение особое и специфическое. Вот такой маленький вопросик. Как вы определяете эти способности за короткое время приема? Спасибо.

Андрей Герасимов: Объясняю. Способности полностью определить нельзя, пока человек что-то не сделал. Но для того чтобы он сделал, мы ему даем возможность, так сказать, участвовать в предварительном конкурсе, на который присылаются самые разные творческие работы. Я всегда говорю: "От вышивки до скульптуры - присылайте все. Фотографии, рассказы, рисунки, очерки - все что угодно".

Александр Костинский: Вышивки присылают?

Андрей Герасимов: Нет, пока еще не присылали. И скульптуры еще не присылали. Но фильмы присылают... И мы смотрим эти работы - уже можно понять, вплоть до того вообще, человек по-русски пишет или нет, для начала. А это проблема. И смотрим его какой-то творческий потенциал. Далее мы проводим собеседование достаточно подробное именно с целью как бы выяснить возможность творческую, не эрудиция нас интересует, а вот эта возможность сочинять необычное что-то, парадоксальное.

Александр Костинский: То есть творческий потенциал, говоря казенным языком.

Андрей Герасимов: Да-да. А в дальнейшем... у нас же с первых дней обучения делаются задания, конкретные учебные задания экранные, они снимают маленькие работы, и там, чем дальше человек учится, тем больше выясняется, насколько он способен. Поголовной не может быть одаренности - этого просто никогда не получилось. Хорошо, если из одного выпуска, из 60 человек - человек 6 уходят на производство и становятся знаменитыми.

Александр Костинский: Николай, и вам слово.

Николай Изволов: Хочу сказать, что все-таки основной показатель таланта человека на предварительном конкурсе - это умение писать. Все люди, с которыми я имел дело, они прошли не по кассетам, которые прислали, и не по вышивкам, а только по литературным работам. Все-таки литература - это основа культуры в нашей стране, как я думаю.

Александр Костинский: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG