[ Радио Свобода: Образование ]

Преподавание биологии

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о преподавании биологии.

В студии Радио Свобода - член-корреспондент Российской Академии наук, профессор МГУ Владимир Малахов.

Первый мой вопрос Владимиру Малахову. Скажите, пожалуйста, вот биологическое образование - это такой большой кусок естественного образования. Есть у него какие-то существенные особенности, ну, по сравнению, допустим, с преподаванием физики, химии, с другими естественными науками, или нет, на ваш взгляд? Вы как бы от студента дошли до члена-корреспондента Академии наук и профессора МГУ.

Владимир Малахов: Ну, наверное, мне трудно судить, я ведь биолог, и всегда был биологом. Мне трудно сказать, чем отличается, или должно отличаться биологическое образование от физики или математики. Ну, конечно, все-таки большинство людей, которые идут в биологию, - это люди, которые как бы любят животных и растения.

Александр Костинский: Любят природу.

Владимир Малахов: Да, любят природу - любят животных, растения. И мы в основном имеем дело со студентами, которые очень любят вот эти самые живые объекты - мышек, птичек, собачек или цветочки, водоросли, каких-нибудь ископаемых животных.

Александр Костинский: Насекомых.

Владимир Малахов: Да, насекомых. Даже если потом они выбирают какие-то сугубо молекулярно-биологические области, работают в основном химическими методами...

Александр Костинский: То есть они не изучают поведение животных.

Владимир Малахов: Да. Все равно в основе у очень многих людей, которые поступают на биологический факультет, в основе их какого-то стремления лежит вот любовь к живому миру, к растениям, к животным - к природе, как вы сказали. И поэтому, в общем, вот это обстоятельство, конечно, помогает работать с ними.

Ну и, с другой стороны, биологическое образование, оно тоже связано, по крайней мере на первых курсах, с работой с живыми объектами, с наблюдениями животных и растений в природе. Мы очень много тратим сил на то, чтобы у нас существовали летние, полевые практики, чтобы студенты могли выезжать...

Александр Костинский: Прямо с первых курсов, да?

Владимир Малахов: Вот именно после первого курса абсолютно все студенты биологического факультета выезжают на полевую практику.

Александр Костинский: То есть это обязательно?

Владимир Малахов: Обязательно. И проводят на полевой практике два месяца.

Александр Костинский: И куда они выезжают на полевую практику? В МГУ, допустим.

Владимир Малахов: В МГУ у нас есть две биологические станции. Одна биологическая станция находится в Подмосковье, недалеко от Звенигорода. Другая биологическая станция - на побережье Белого моря, недалеко от такого северного города Кандалакша. И в Звенигороде студенты проходят практику по ботанике, а также по зоологии позвоночных, то есть наблюдают птиц, мелких млекопитающих. А на Белом море студенты проходят практику по зоологии беспозвоночных, по водорослям, по лишайникам, то есть по низшим растениям. У нас целый месяц студенты работают с морскими животными, сами их добывают, сами за ними наблюдают, работают с ними, определяют, изучают. И эти практики - после первого курса и после второго - каждый студент по два месяца проводит в полевых условиях.

Александр Костинский: У меня вопрос, может быть, не очень удачный, но все-таки мне хочется его задать. Понимаете, человек, который любит природу, то есть это фактически юный натуралист, это юннат. А ученый, извините, он может... ну, одно дело - любить собаку, а другое дело - разрезать эту собаку, чтобы увидеть ее внутренности, проводить над ней опыты. Многие опыты для животных-то тоже являются болезненными. Вот для многих студентов, которые просто любят природу, не является ли это неким шоком? Фактически они же исследователи, это для них объект, и с этим объектом, в общем-то, можно делать всякие манипуляции, иногда и неприятные для объекта.

Владимир Малахов: Нужно сразу сказать, что можно любить природу и не быть биологом. Зачем обязательно быть профессионалом-биологом, если ты любишь природу? Это разные вещи. Так что одно дело - любить природу, и это множество гораздо больше другого множества людей, которые поступают на биологический факультет. Во-вторых, для обучения многим специальностям совершенно не обязательно резать собаку. Есть, конечно, специальности, где это необходимо, но туда и идут те люди, которые могут легко это делать, понимая эту необходимость, понимая, что они режут собаку для того, чтобы причинить меньше боли, когда будут резать людей, ну, не они, а те, кто будет пользоваться результатами их опытов. А для многих специальностей это не является обязательным. Хотя приходится, скажем, для других специальностей срывать и засушивать растения, скажем, для ботаника, что для растения тоже, наверное, мучительно. И, скажем, просто любителю природы этого тоже можно не делать. Хотя многие "любители природы" это делают.

Александр Костинский: Гербарий, например.

Владимир Малахов: Нужно, допустим, собирать, замаривать и накалывать на булавку жучков, которым тоже это мучительно. Хотя это делают, как вы знаете, не только профессионалы, но и очень многие любители.

Так что здесь такого уж барьера, я думаю, что нет. Каждый имеет возможность выбрать специальность, подходящую для своих склонностей.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вот мы сейчас заговорили о студентах. И вот много разговоров о том, что падает уровень образования в стране, в частности, школьного образования. Вот вы ощущаете, что студенты, которые приходят к вам, вы с первого курса... Вот вы сейчас приехали прямо с этой практики на Белом море. Как вот эти ребята, они изменились за последние годы, когда произошли существенные переломы в жизни страны? Или же эти ребята такие же?

Владимир Малахов: Вот мой ответ будет неинтересным. Потому что я не ощущаю никаких изменений, как это сейчас говорят, ни в менталитете, ни в уровне подготовки студентов. Я могу сказать, что студенты приходят на биологический факультет Московского университета по-прежнему и хорошо подготовленные, и очень увлеченные своей специальностью. И в этом, на мой взгляд, играет важную, основополагающую роль и то, что, в общем, все-таки, несмотря на все опасения, наверное, справедливые, система все-таки школьного образования в стране сохраняется, на неплохом уровне это образование. И главное, что сохраняется система, скажем, Олимпиад...

Александр Костинский: То есть работа с особо одаренными детьми, да?

Владимир Малахов: Да. Вот эта система, найденная, в общем, несколько десятилетий назад, она очень близка к идеальному...

Александр Костинский: То есть вот эта государственная система Олимпиад?

Владимир Малахов: Вот именно система Олимпиад. Потому что она не требует от каждого обязательно, так сказать, решать задачи повышенной сложности, обязательно любить природу, обязательно разбираться в том, какие птички как поют. А вот человеку, который интересуется, который чувствует в себе какие-то способности, силы и желание, эта система Олимпиад дает возможность начать движение, начать развитие еще в школе в направлении выбранной специальности. И я считаю, что эта система имеет колоссальное значение. И будет очень жаль, если в результате каких-то преобразований эта система будет утрачена. Это очень дешевая система по сравнению со всеми остальными вариантами. Это очень малозатратная система, которая необыкновенно эффективна.

Александр Костинский: Вот вы знаете, очень важные слова вы говорите. Ну, кстати, не только государственная. Я сказал слово "государственная" не в смысле того, что это должно обязательно делать государство, а в том смысле, что это охватывает всю страну. И ребенок из какого-то далекого угла, а он, может быть, очень одаренный, очень интересующийся, и благодаря этой системе, в принципе, он может дойти до Всероссийской Олимпиады.

Владимир Малахов: Вы совершенно правы, именно так и есть. И у нас большой контингент наших студентов - это ребята из каких-то (пусть никто не обижается), действительно, медвежьих углов. Как им вообще в голову пришла идея поступать в Московский университет на биологический факультет из какого-нибудь военного поселка под Петропавловском-Камчатским?! Откуда?.. Я иногда их об этом спрашиваю.

Вот у меня на кафедре есть талантливая сотрудница, которая 10 лет назад поступила в МГУ, а сама она воспитывалась и выросла в военном поселке на Камчатке. Ну почему она решила поступать на биологический факультет и заниматься беспозвоночными, почему?

Александр Костинский: Почему?..

Владимир Малахов: А потому что в школе попалась хорошая учительница биологии, была система Олимпиад, она победила на одной Олимпиаде, потом поехала еще куда-то, увидела, что там она тоже побеждает. Дальше стала развивать, двигаться.

Александр Костинский: Стала книжки читать, готовиться.

Владимир Малахов: Приехала в Москву - и поступила.

А сейчас у нас в Московском университете мы принимаем, как вы знаете, победителей Всесоюзных Олимпиад еще и без экзаменов, что тоже очень правильно.

Александр Костинский: Потому что эти дети уже показали себя, как выдающиеся...

Владимир Малахов: Да. И вот жизнь показывает, да... Ведь это было непростое решение, против него много возражений. И мои коллеги тоже возражают против этого: "Вот он знает прекрасно биологию, а если бы он сдавал вступительные экзамены, может быть, по математике он получил бы "тройку" и не поступил". Может быть, и так. Но вот жизнь-то показала, сейчас эти студенты уже учатся, и, оказывается, это блестящие студенты.

Александр Костинский: То есть практика показывает, что вот эти победители Олимпиад - это действительно элита, да?

Владимир Малахов: Это блестящие студенты. Надо их принимать без экзаменов - это блестящие студенты. Их громадное желание получить вот это образование, стать биологами, оно заставляет их преодолеть и математику, и физику, и химию. И ни когда они не бывают в числе "хвостистов", наоборот, они всегда в числе отличников.

Александр Костинский: А на экзамене они как раз могли и не сдать...

Владимир Малахов: Он мог получить "тройку" и не попасть на биологический факультет. А на самом деле то, что его приняли без экзаменов, это дает ему такой громадный внутренний толчок для движения, что все это он осваивает прекрасно. Я как раз считаю, что система Олимпиад, которая была создана в стране несколько десятилетий назад, - это очень удачное и, главное, очень малозатратное, эффективное решение и поиска одаренных людей, их поддержки, и предоставления им возможности двигаться вперед.

Александр Костинский: Вот мы сейчас поговорили о студентах, которые только приходят. Но скажите, пожалуйста, как происходит развитие ребят? Ведь чем хорошо в МГУ, что там работают и преподают (и вы тоже) ученые. Это не просто человек, который выучил 30 лет назад вот этот учебник, который по биологии беспозвоночных и так далее, и расскажет его, выучил его, знает, какие-то примеры, какие-то задачи. Вы люди с переднего края. Включаются ли ребята? Хотят ли они участвовать собственно в научной, в исследовательской деятельности, в творческой, ну, с годами, а может быть, кто-то и с начальных курсов?

Владимир Малахов: Вы знаете, вы, с одной стороны, задали вопрос, на который очень легко ответить, с другой стороны, затронули больную проблему. Дело в том, что в нашей системе высшего образования, с моей точки зрения, есть один существенный недостаток. Этот недостаток состоит в том, что в большинстве случаев в университетах страны преподавание и наука, они разобщены. Вот в нашей стране высшее образование - это одно, а научные исследования - это другое. У нас существует обширная система институтов Академии наук, которая, конечно, способствовала в свое время быстрому научному прогрессу страны. Наверное, поэтому в 20-е - 30-е годы это все и было создано. Но в итоге сложилась ситуация, при которой все научные силы и кадры, в том числе, были отсосаны этой системой...

Александр Костинский: Из системы образовательной. То есть разрыв образовался между наукой и образованием.

Владимир Малахов: Да, образовался значительный разрыв. И я вам могу сказать так, что, конечно, люди в провинциальных университетах, не в Московском университете, они не глупее преподавателей и сотрудников Московского университета, но, конечно, возможностей для научной работы в провинциальных вузах очень мало.

Александр Костинский: То есть у них нагрузка большая очень.

Владимир Малахов: Огромная нагрузка, нет никакого финансирования для науки. И сколько бы вам ни говорили, что "в нашем университете, в нашем вузе тоже ведется наука", реально, конечно, возможности для научной работы очень сужены.

Вот Московский университет в этом смысле - это уникальная организация, в России это уникальная организация. Потому что в штате Московского университета очень большой процент составляют научные работники.

Александр Костинский: То есть они делают науку и преподают?

Владимир Малахов: Даже в штате кафедр, вот кроме доцентов, профессоров, ассистентов, скажем, иногда две трети штата кафедр составляют старшие, младшие, ведущие научные сотрудники. Это означает, что каждая кафедра Московского университета, она представляет собой как бы научный институт, и иногда не такой маленький. Ведь в МГУ совсем не редкость кафедры, на которых 50-100 человек сотрудников.

Александр Костинский: Да, европейские институты научные таких размеров, в общем-то.

Владимир Малахов: Да. И поэтому кафедры ведут реальную научную работу. Выход этой работы очень большой, потому что, скажем, в советское время (я не знаю, существует ли это сейчас) существовал такой учет что ли таких научных достижений, как регистрация открытий. Так вот, 20 процентов открытий, делавшихся в Советском Союзе, делались в стенах Московского университета, всего одной организации.

Александр Костинский: Но огромной.

Владимир Малахов: Да, большой организации. Тем не менее, конечно, эта организация, как вы понимаете, примерно в 20 раз меньше, чем Академия наук в целом, если сравнить общую численность, так сказать, вузов.

Ну вот, и получается, что студенты, придя на кафедру, оказываются обязанными заниматься научной работой.

Александр Костинский: То есть в МГУ они обязаны...

Владимир Малахов: Да, обязаны. Это не такая ситуация, что студенты там вовлекаются через научные кружки, студенческие научные общества - это все в МГУ даже, в общем, не очень развито, я бы сказал. Потому что студены по своему учебному плану - вот такой казенный термин употреблю, они обязаны заниматься научной работой, уже начиная где-то с третьего курса, они обязаны это делать. И у них есть возможность это делать. Что это означает? Это значит, что студент получает на кафедре собственное рабочее место, вот так, как сотрудник в исследовательском институте, грубо говоря, стол получает.

Александр Костинский: Ну да, в биологии еще нужны какие-то приборы...

Владимир Малахов: Получат свое, за ним записанное ему на карточку, оборудование, ему оно выдается - микроскоп, бинокулярный стереомикроскоп, микротом, реактивы соответствующие, ну, в тех пределах, в которых у нас, так сказать, есть возможность снабдить его оборудованием. Важно, что у него есть собственное место рабочее, собственный небольшой приборный парк, и он может вести исследования, ну, под руководством какого-то сотрудника на кафедре. А на кафедре ведутся исследования, и студенту вменяется в обязанность выбрать тему, выбрать руководителя и принять участие в этих исследованиях, а затем доложить свою работу, не реферативную, не по литературе подготовленную, а сделанную своими руками, с использованием методик, которым он обучился, с использованием приборов, реактивов, на тех организмах, которые он собрал во время летних экспедиций, практик, или с которыми он работает в течение... ну, в экспериментальных областях - на экспериментальных животных, или культурах тканей, или культурах бактерий. Он обязан эту работу сделать руками, попутно с обучением, ему выделяется для этого время и место, и защитить ее публично. Причем защита проводится по стандарту...

Александр Костинский: Это курсовые фактически работы?

Владимир Малахов: Да... курсовые работы защищаются по стандарту кандидатской диссертации. То есть он делает доклад, правда, мы даем на курсовую 10 или 15 минут, а не 20, как на кандидатскую, есть оппонент, есть голосование по оценке, и он получает оценку. И надо сказать, что, по крайней мере, на нашей кафедре, но я полагаю, что и на других кафедрах близкие требования, на самом деле "пятерка" за курсовую работу, скажем, на четвертом курсе ставится в том случае, если она пригодна для публикации в нормальном научном журнале. Требования очень высокие.

Александр Костинский: То есть это фактически человек сделал, пусть маленькую, но научную работу?

Владимир Малахов: Да не маленькую, а нормальную научную работу. Вот у нас есть журнал, допустим, "Зоологический журнал", и вот обычная курсовая работа, если она будет оформлена по правилам, она может быть просто опубликована на страницах "Зоологического журнала", и не в худших, так сказать, а скорее даже в лучшей половине...

Александр Костинский: То есть как научная статья просто?

Владимир Малахов: Конечно. Понимаете, это рутинная ситуация.

Александр Костинский: Но это не везде, это только в МГУ, ну, не только в МГУ, может быть, и в других университетах, но эта ситуация не является всеобщей, да?

Владимир Малахов: Вот в МГУ она всеобщая, на естественных факультетах в МГУ она всеобщая. И, к сожалению, она не везде в стране. И я считаю, что это недостаток. Потому что в европейских странах, да и в Северной Америке основная доля науки делается в университетах. А у нас получается, что есть специальные ведомства для чистой науки - Академия наук, и есть университет, вузы для преподавания. И только в МГУ вот эта связь неразрывна и просто это одно и то же - образование и наука.

Александр Костинский: Вот у меня такой вопрос. Мы вот обсуждаем, насколько важно, чтобы неразрывно было и преподавание, и творческая деятельность, то есть чтобы студенты уже включались. И в МГУ это даже не ставится под сомнение: это не вовлечение, а это система. Скажите, пожалуйста, вот вы одновременно являетесь членом-корреспондентом Академии наук, то есть вы участвуете в заседаниях Академии наук. Расскажите, пожалуйста, что, с вашей точки зрения, стоило бы поменять в отношениях большой Академии наук, которая, конечно, как я понимаю, образованию дает гораздо меньше, чем могла бы давать? Что можно поменять, на ваш взгляд? Стоит менять, может быть, или не надо?

Владимир Малахов: Вы затронули больной вопрос, конечно. И я, честно говоря, боюсь на него отвечать. Потому что моя точка зрения, она, как мне представляется, вряд ли понравится подавляющему большинству моих коллег по Академии наук. И у меня одна только надежда, что они не слушают Радио Свобода, поэтому, значит, про мою точку зрения не узнают.

Александр Костинский: Вы ошибаетесь, узнают. Ну, вы обтекаемо тогда расскажите.

Владимир Малахов: Вы знаете, я считаю, что вот этот разрыв, который существует между Академией наук и университетским, просто высшим образованием, он очень тяжелые, он плохие последствия имеет не только для высшего образования, но и для самой Академии наук. Сейчас в обществе создалась ситуация, при которой общество не очень понимает, а зачем нужна Академия наук.

Александр Костинский: Делать науку.

Владимир Малахов: А что такое - делать науку? Люди считают, что науку делают профессоры в университете. Почему еще нужна какая-то Академия наук?

Александр Костинский: Дополнительно.

Владимир Малахов: Да. На самом деле ситуация именно довольно своеобразная. Дело в том, что в большинстве стран, если вы возьмете Западную Европу, возьмите Северную Америку, подавляющая часть науки делается в университетах вместе с образованием, одновременно с образованием. При университетах существуют и всякие исследовательские отделы, и клиники, и все остальное. Есть, конечно, сейчас система институтов, которые занимаются только наукой. Но, во-первых, их немного, они работают под очень жестким контролем государства или каких-то частных фондов, потому что могут частные фонды создавать исследовательские институты, и они очень компактны, занимаются очень конкретными проблемами - теми, которые государство или те частные организации, которые их финансируют, считают, что они должны этими проблемами заниматься.

Александр Костинский: То есть фундаментальная наука в университетах делается на Западе?

Владимир Малахов: Да, в значительной степени в университетах. И этим оправдано ее существование. Потому что она служит целям образования. Обществу понятно, что "эти университетские высоколобые профессоры, ну, они, конечно, не от мира сего, но что поделаешь, они там, конечно, смотрят на свои звезды и галактики, но зато они одновременно и студентов учат".

Александр Костинский: Или амебы и инфузории туфельки, как в вашем случае.

Владимир Малахов: Да. Поэтому людям понятно. У нас создалась ситуация, при которой есть научно-исследовательские институты, институты Академии наук, они занимаются фундаментальными, не связанными непосредственно с практикой, проблемами. Когда они дадут выход в практику - неизвестно. Дадут ли вообще - тоже неизвестно. И эти институты требуют от общества: "Дайте нам деньги". А общество не понимает, за что платить.

Александр Костинский: "И оставьте нас в покое".

Владимир Малахов: Да, "и оставьте нас в покое, дайте нам деньги". А общество этого не понимает. Если бы эти исследования велись в университете, общество это как-то восприняло бы с пониманием. Потому что, "да, это высоколобые профессоры, они там смотрят на звезды и на амебы, ну что поделаешь, зато они преподают".

Александр Костинский: "Учат наших детей".

Владимир Малахов: "Зато учат наших детей". Конечно, в ответ на это всегда можно сказать: "Да у нас прекрасно, у нас масса членов Академии наук и людей из исследовательских институтов преподают, читают лекции в вузах. И вообще у нас в Академии наук работает комиссия по связям с высшей школой". Всего этого недостаточно. Все эти комиссии существуют почти, можно сказать, только на бумаге. И вот эти профессоры-"полставочники" и "четвертьставочники", которые преподают... слава Богу, что они преподают, хорошо, что они преподают, но этой связи недостаточно.

Если бы я был царем или королем, монархом...

Александр Костинский: Президентом.

Владимир Малахов: Не знаю, президент, наверное, даже себе этого не может позволить. Не все может позволить себе президент, и царь-то не все себе может позволить.

Александр Костинский: Так что бы вы сделали?

Владимир Малахов: А я бы пошел на прямое административное объединение университетов и академических институтов. И оставил бы всего очень небольшое число институтов, которые работают по заданию государства над теми проблемами - социальными, естественнонаучными, не знаю, медицинскими, еще какими-то, которые государство считает для себя приоритетными и хочет сделать вот такой резкий рывок в этом направлении.

А все остальное я бы соединил с образованием, и не как-то в виде комиссий, еще чего-то, а под прямым, общим, административным руководством. Иначе говоря, чтобы директор института был одновременно руководителем тех, кто читает лекции, и тех, кто ведет исследования. Или декан, допустим, какого-то факультета, он одновременно командовал бы и профессорами, читающими лекции, и исследователями, которые ведут... то есть они бы ему административно подчинялись. Не командовал бы, потому что декан, в общем, не командует - в науке не принято командовать, так сказать, - не командует, но, тем не менее, он является их администратором, они находятся в его формальном подчинении. Вот такую бы я систему создал.

Сейчас, мне кажется, общество не готово финансировать просто чистую науку.

Александр Костинский: Вот, может быть, то, о чем вы говорите, очень важно, может быть, из-за этого и есть некий кризис Академии наук. Вот когда говорят... сейчас же идут постоянные обсуждения. В действительности, критика, которая идет в адрес властей, которые собираются провести реформу, часто справедливая. Но внутри этой проблемы лежит такая глубокая проблема, которую нельзя свести только к алчности какой-то группы людей, которые хотят какое-то имущество Академии наук прибрать к рукам, хотя это тоже может быть.

Владимир Малахов: Я с вами совершенно согласен. Да, есть и какие-то недобросовестные устремления в той атаке на Академию наук, которая идет. Но я бы сказал, что в этой ситуации нужно хорошо понимать: жизнь изменилась, она никогда не вернется назад. Вы понимаете, вот сидя на заседаниях Академии наук (опять мои коллеги, наверное, меня теперь закидают тухлыми яйцами или перестанут здороваться), вот у меня было ощущение такое, что в выступлениях многих академиков я слышал подтекст вот такой: "Пусть все будет так, как раньше, то есть в советское время, и дадут нам больше денег", - вот просто такое желание. "Оставьте нас в покое и дайте больше денег". Ну, этого же никогда не будет, не будет этого никогда уже, понимаете. И вот я сужу со своей точки зрения, боюсь, что она тоже однобокая. Я работал практически всю жизнь в университете. Таких людей, которые работают в университете и одновременно избраны в Академию наук, там единицы буквально. Поэтому моя точка зрения, знаете, может быть, она какая-то маргинальная и однобокая...

Александр Костинский: Для Академии наук.

Владимир Малахов: Нет, вообще, может быть, однобокая, потому что человек же судит со своей колокольни. И я сужу со своей колокольни. Ну а как еще иначе? Вот со своей колокольни я и считаю, что одним из вариантов выхода из той кризисной ситуации, в которой оказалась Академия наук, вот как система чисто научных институтов, было бы прямое административное объединение институтов Академии наук и ведущих университетов. Их не так много. На всю страну получится таких объединений научно-педагогических не больше десяти. Вот я думаю, что не больше десяти-двенадцати на всю страну таких объединений будет. Но тогда общество будет понимать, что вот эти высоколобые ученые, они смотрят в микроскоп для того, чтобы потом хорошо учить студентов.

Александр Костинский: Чтобы быть на переднем крае.

Владимир Малахов: Да, чтобы быть на переднем крае. Вот это то, что существует в системе университетов Западной Европы и Северной Америки, и что у нас на данном этапе оказалось в значительной степени утраченным.

Александр Костинский: Понятно. Спасибо.

У нас вопрос. Сергей из Петербурга. Пожалуйста, Сергей, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы сыграть роль ребенка, который объявляет королей голыми. Дело в том, что разделение Академии наук и университетов, вообще-то говоря, было обусловлено самой структурой советской власти. Академические учреждения (я сам там работал некогда), они были всего-навсего лишь отраслевыми придатками к отраслевым отделам обкомов, горкомов, республиканских ЦК и союзного ЦК Компартии Советского Союза. И мне кажется, уважаемый профессор должен в своих записках писать: "Все, этой контролирующей системы и этих заказчиков для академических институтов просто нет", - тем более что нет и отраслевых министерств. И нашему Владимиру Владимировичу надо просто принять решение: раз контролеров нет, целей нет, ваши задачи никому не нужны - присоединяйтесь к университетам.

Александр Костинский: То есть вы фактически подтвердили... Ваша мысль полностью понятна. Я, может быть, только бы добавил, что, в общем, они работали на оборону. Ведь большинство, которые занимались фундаментальными оборонными проблемами - ну, как сделать бомбу, и поэтому тогда эти институты, может быть, были эффективны, чтобы не отвлекать этих людей. Как вы считаете?

Владимир Малахов: Я думаю, что и сейчас существует у государства, есть и ряд приоритетных, чисто национальных проблем, по которым имеет смысл сохранять чисто исследовательские институты, жестко их контролировать. И когда эта проблема, допустим, перестает быть актуальной, этот институт будет перепрофилироваться или даже ликвидироваться. Просто государство должно сформулировать эти проблемы, в том числе даже и в оборонной области. А почему нет?.. У нас большая страна, и обладая такими богатыми ресурсами, мы не можем быть страной, у которой не будет никакой обороны. Знаете, до такого состояния мир еще не дошел.

И поэтому у страны есть разные проблемы, не только в области обороны. Например, мы очень северная страна, почти самая северная в мире. И поэтому у нас наверняка есть проблемы в этой области. Есть медицинские проблемы, которые, может быть, страна хочет решать специально, персонально, отдельно от других стран.

То есть система институтов чисто исследовательских должна быть, но она должна быть компактной, ясной, жестко контролироваться государством. А вот то, что называется фундаментальной наукой, исследование общих закономерностей природы и общества, как формулируется, - вот это все и должно быть в университетах и быть тесно связано с образованием, и должно иметь общее административное подчинение.

Александр Костинский: Это страшные слова. Точно не будут вам руку подавать.

Владимир Малахов: Конечно, не будут подавать руку. Меня вообще лишили, можно сказать, будущей карьеры, а в Академии наук - уж точно, так скажем.

Александр Костинский: Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мне хотелось бы вашему гостю задать такой вопрос. У нас далеко не последняя база подготовки по биологии, что взять школы, что взять вузы. Но многие биологи, если с ними поговорить об экологии, они просто в недоумении, потому что у нас в стране с таким хорошим климатом и с большими природными ресурсами, с большими лесами и так далее, все-таки в этом вопросе очень неблагополучно. Вот я раньше ездил в Эстонию - вроде маленькая страна, и там чистые и улицы, и дома, и леса, и очень хорошее сельское хозяйство, отличное животноводство. То есть люди трудятся и видят плоды своего труда. У нас же, что Подмосковье, что Сибирь, которую называют "легкими планеты", все очень в неприглядном виде, мягко говоря.

Александр Костинский: То есть вопрос об экологии, как я понимаю?

Слушатель: И мне хотелось бы просто спросить, вот сейчас, собственно, вопрос такой стоит, что несколько больших стран объединились в противовес Киотскому протоколу. Каково мнение вашего гостя, все-таки какой более выгодный вариант - сокращать промышленность во имя природы или же возрождать промышленность, но ставить барьеры загрязнению природы, типа фильтров для домовых, заводских труб и так далее? Ведь известно, что на одной торговле далеко не проедешь. Потому что торговля дает возможность иметь богатства, но она не укрепляет денежную единицу. Денежную единицу в любой стране укрепляет именно труд.

Александр Костинский: Понятно. Спасибо.

Владимир Малахов: Ну, вы знаете, в ответ на ваш вопрос я тоже, к сожалению, должен сказать, что у меня точка зрения такая, что если я вам отвечу так, как я думаю, то меня теперь заклюют коллеги и по университету.

Я вообще считаю, что производство и промышленность должны развиваться - это основа человеческой жизни и основа благосостояния людей. Будет ли это развитие воздействовать на природу? Конечно, будет. Что в этой ситуации должны делать люди, что должны делать экологи? Они должны точно знать, каково это воздействие, они должны точно его прогнозировать. Они должны по возможности принимать такие решения, чтобы это воздействие на природу меньше задевало, скажем, здоровье человека, те регионы, которые, скажем, важны для человека в других отношениях, скажем, в отношении сельского хозяйства или в отношении просто отдыха. Но, несомненно, развитие промышленности будет оказывать воздействие на природу, и чем дальше, тем больше.

Роль научной экологии здесь очень велика. Должен вам сказать, что как вам ни покажется это странным, среди специальностей, по которым биологический факультет Московского университета выпускает специалистов, специальности "экология" нет.

Александр Костинский: А нужно?

Владимир Малахов: Да, я считаю, что нужно. И вот я вам еще одну вещь скажу, что кафедра экологии на биологическом факультете МГУ создана в 1999 году. То есть, по существу, совсем недавно.

Александр Костинский: То есть вы считаете, что должна была быть создана раньше?

Владимир Малахов: А на мой взгляд, все условия и потребности в существовании такой кафедры... уже условия для нее были даже в середине 70-х годов. И в результате всяких внутренних бюрократических разборок и интриг эта кафедра не был создана на биологическом факультете в течение четверти века. И я не уверен, что сейчас, в сложившейся ситуации в ближайшее время, скажем, биологический факультет сможет добиться того, что он будет выпускать специалистов по специальности "экология".

Но, тем не менее, нам нужны специалисты-экологи, в том числе и для того, чтобы прогнозировать последствия принятия тех или иных производственных и экономических решений, и давать рекомендации по тому, как минимизировать вредное воздействие роста промышленности на те сферы деятельности, которые важны, допустим, для здоровья человека физического, морального и психического. Но я далек от иллюзии, что мы можем осуществлять развитие промышленности, не оказывая никакого воздействия на природу - нет.

Александр Костинский: Тем более, в таких масштабах.

Владимир Малахов: Более того, наши громадные просторы являются нашим национальным богатством, потому что мы действительно можем позволить себе некоторые вредные производства, которые не могут позволить себе европейские страны. Потому что мы можем разместить эти производства в таких регионах и таким образом, чтобы воздействие их на сельскохозяйственные районы, на районы отдыха, просто на районы массового проживания людей было минимальным. Увы, это неизбежно. Это способ роста нашего национального богатства - развитие производственной базы. И наша задача - учитывать, анализировать и минимизировать вот эти вредные воздействия.

Александр Костинский: У нас звонок от Татьяны. Пожалуйста, Татьяна. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна Мацук. Я окончила МГУ с отличием в свое время, правда, факультет вычислительной математики и кибернетики, но как кибернетик я имею отношение к биологии тоже. Затем я работала 16 лет в Академии наук.

И я могу сказать, что я категорически не согласна с тем, что ваш уважаемый гость предлагает по поводу реформирования науки. Вы знаете, когда я училась в университете, самые сильные преподаватели - это были те, кто работал в институтах Академии наук. И именно в институтах Академии наук мы делали и курсовые работы, и дипломы. И если биофак и физфак МГУ - это все-таки достаточно сильные факультеты в отношении науки, в том числе и фундаментальной, и прикладной, то вообще вузовская наука, конечно, не выдерживала никакой конкуренции с наукой Академии наук, лучших ее институтов. И когда я работала в том же самом Институте проблем управления, то он был базовым для многих вузов. Вот у меня были и дипломники, и аспиранты и с физтеха, из Кишиневского государственного университета, и из Бауманского, и, конечно, у тех, кто проходил дипломную практику и лекции прямо непосредственно слушал в институтах Академии наук, уровень был совершенно другой по сравнению с теми, кто только учился в университетах.

А проблема Академии наук - это проблема ее руководства. И, в частности, в том, что академики вышвырнули практически среднее поколение. Потому что при той оплате, которая сейчас есть, и при тех условиях, которые созданы, понимаете, ученые среднего поколения просто не могут работать в академических институтах. Поэтому они либо уходят в вузы, где все-таки какие-то есть немножко другие возможности, либо они вообще уезжают из страны, либо уходят в совершенно другие отрасли. Причем предложения лично от меня поступали в начале 90-х годов. Я ходила и к Абалкину, и к академику Львову с предложением о реформировании. Нам говорили: "Почему вы, молодые (мы еще тогда были молодыми), хотите реформировать Академию наук?".

Поэтому, понимаете, проблема нашей науки - это проблема фундаментального реформирования Академии наук, и прежде всего, академиков и руководство должно выбирать все научное сообщество.

Александр Костинский: Спасибо большое. Очень интересное мнение.

Владимир, прокомментируйте, пожалуйста.

Владимир Малахов: Дорогая Татьяна, ну, тут вы сразу несколько вещей сказали. Но неужели вы не понимаете, что именно потому в вузах и был недостаточно высокий уровень научных исследований, оснащения приборами и всего остального, что существовал параллельный академический институт, в который отсасывалось все лучшее - и лучшие приборы, он получал лучшее финансирование, и лучшие кадры туда уходили. Поэтому вы и шли туда делать курсовые и дипломные работы. А вот если бы этот академический институт был объединен вместе с вашим факультетом, так вы бы и делали те же самые курсовые и дипломные работы на этом высоком уровне вот в этом самом объединенном каком-то научно-педагогическом центре.

Ну что вы предлагаете? Вы предлагаете на самом деле в завуалированной форме то же самое: "Верните все в прошлое и дайте больше денег".

Александр Костинский: "И поменяйте руководство".

Владимир Малахов: Да, "и поменяйте руководство". Ну, поменяете руководство, наверное, можно и такой вариант предложить, так сказать, избрания академиков и членов-корреспондентов. Боюсь только, что если даже он реализуется, ситуация только от одного этого не изменится.

Александр Костинский: Передача у нас критичная получилась, что, наверное, может быть, и хорошо. Потому что кто-то должен сказать эти слова, и не из чиновников, не из тех, кто заинтересован. То есть как бы вскрывается некая существенная проблема. И вот мы как бы говорим о преподавании биологии, но как бы в центр переместилась проблема взаимоотношений между Академией наук и вузами. И это, на мой взгляд, очень важно, просто потому, что это ведь проблемы не взаимоотношений, по большому счету, Академии наук и вузов, а проблемы хорошего обучения. И как вы хорошо сегодня говорили, что это, конечно, могут делать только творческие люди. Иначе, ну, чему может научить человек, который 30 лет назад...

Владимир Малахов: Я с вами совершенно согласен. Университетское образование, его смысл в том, что преподает тот человек, который делает науку. И вот тот факт, что мы разделили отдельно вузы и отдельно научные институты... Ведь вы понимаете, вот есть такое слово "высшая школа". Получается, что есть средняя школа, а дальше просто высшая школа. Это слово, наверное, только в русском языке и есть. На самом деле должна быть не высшая школа, а преподают в университетах люди, которые сами и делают науку, и они должны иметь эту возможность. И тогда преподавание будет на более высоком уровне. В этом и есть смысл университетского образования, что профессор, который читает лекции, не просто прочитает это в книжках, а сам активно ведет исследовательскую работу. Это совершенно другой взгляд на предмет, это совершенно другое преподавание.