Университетское гуманитарное образование для не гуманитариев

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить об университетском гуманитарном образовании для не гуманитариев. Нужно ли такое образование, и если нужно, то для чего. В студии Радио Свобода профессор кафедры истории мировой культуры Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина Татьяна Касаткина и доцент той же кафедры Татьяна Григорьянц.

И первый вопрос - Татьяне Касаткиной. Зачем не гуманитариям учить гуманитарные какие-то знания да еще и сдавать экзамены?

Татьяна Касаткина: Дело в том, что этот вопрос довольно часто задается, в том числе и студентами, естественно, которые приходят и не понимают, зачем нужно на это тратить время. Так что отвечать на этот вопрос приходится часто, и студенты этот ответ воспринимают очень вдумчиво и хорошо. В чем его суть? Дело в том, что негуманитарное образование - это образование специальное, это образование, которое формирует специалиста, то есть это профессиональное образование. Гуманитарное образование по самому значению слова - это образование, которое формирует человека - соответственно, оно для всех нужно. Человек может не быть, в конце концов, биологом, может не быть химиком, тем более он может не быть инженером, трубопрокладчиком и так далее, но человеком он, в общем, быть должен.

Александр Костинский: Но лучше, чтобы еще он был человеком и специалистом все-таки.

Татьяна Касаткина: Само собой, он должен быть хорошим специалистом, но, опять-таки, для того чтобы он был хорошим специалистом, неплохо бы, чтобы он был хорошим человеком. Я не знаю, тут возможны разные мнения, но, по-моему, хорошим специалистом, не будучи хорошим человеком, быть нельзя.

Александр Костинский: Получается, что гуманитарное образование - этот тот фундамент, который все равно должен лежать даже в специальном образовании.

Татьяна Касаткина: Да, совершенно верно. В любом образовании вот эта компонента обязательно должна присутствовать.

Александр Костинский: Татьяне Григорьянц - тот же вопрос, пожалуйста.

Татьяна Григорьянц: Действительно, студенты - ребята очень любопытные. А еще, самое главное, они очень прагматичные в нашей жизни, и они прежде всего ставят перед собой вопрос: зачем это учить, если я никогда не буду иметь дело с картинами Малевича или с книгами Пелевина и так далее, о них говорить? И вопрос этот задается буквально на первых занятиях, и я всегда пытаюсь объяснить свою позицию, свое отношение к тому, для чего вообще мы с ними разговариваем и о чем мы с ними говорим. И у меня всегда для этого есть отсылка к нобелевской речи Иосифа Бродского, который, по-моему, замечательно сказал, что искусство, и, в частности, литература дает возможность человеку стать из общественного животного личностью. И поощряются в человеке прежде всего его уникальность, индивидуальность и неповторимость.

Всем мы живем в таком мире, когда огромный поток массовой культуры, безликой совершенно, нас захлестывает, несет куда-то. И дети, действительно, очень часто в основном не могут не только понять, что с ними происходит, но и определить себя в этом мире. И мне кажется, что каждое прикосновение с любым произведением искусства, о которых мы говорим: Я читаю XX век, и это занятие достаточно сложное.

Александр Костинский: Культура и искусство XX века?

Татьяна Григорьянц: Да, современная культура - так это называется. Действительно, занятия очень сложные, и задача очень сложная, потому что очень часто недостаток гуманитарного образования, не говоря уже о другом образовании, не дает им возможность понять многие вещи современной культуры, в которой они, кстати, "варятся", и которую представляют. И когда идет этот разговор, они начинают понимать, что просто прочитанное стихотворение, прочитанная книга, картина, которую ты посмотрел не в репродукции, а в музее посмотрел - тот же "Черный квадрат" Малевича или "Купание красного коня" Петрова-Водкина, которая висит у нас на стендах на многих улицах Москвы и воспринимается странно и по-разному нашими детьми: Когда они видят это собственными глазам, в оригинале - совершенно другое впечатление, эмоциональное, эстетическое восприятие совершенно другое. Дети становятся другими, и они пишут об этом, я прошу их написать свое отношение, свои впечатление, свои ощущения, называют это эссе (они очень любят это слово) и пытаются высказать свое отношение к тому, что они увидели, услышали и представили совершенно по-другому.

Я думаю, что это нужно для того, чтобы, действительно, быть свободнее, быть богаче, быть нравственнее во всех отношениях. Это дает искусство.

Александр Костинский: Вопрос - Татьяне Касаткиной. Ваш курс - это обучение некому новому языку? Если мы говорим о массовом искусстве, не надо ничего знать среднему человеку, чтобы его усваивать. Это такое искусство "быстрого употребления".

Татьяна Касаткина: Курс, который я веду, называется "Религия, культура и искусство". На все это отводится 36 часов:

Александр Костинский: На религию, на культуру и на искусство.

Татьяна Касаткина: Да. Так что соотношение объема содержания и объема отведенного времени понятно. Что тут можно за 36 часов? Если подойти к этому экстенсивно, нельзя ничего, это абсолютно пустое занятие. Соответственно, надо подойти как-то иначе, надо, очевидно, вдуматься в саму основу.

Александр Костинский: То есть главное сказать.

Татьяна Касаткина: Да, и главное сказать - это тоже очень по-разному. Главное может выделить и в экстенсивном подходе. А здесь задача именно не в том, чтобы посмотреть ряд произведений искусства или прочитать ряд произведений искусства, или ознакомиться с рядом религиозных систем, а, во-первых, в том, чтобы связать эти три понятия, в том, чтобы понять, почему религия, культура и искусство - это вещи чрезвычайно тесно связанные, в каком-то смысле друг без друга не существующие, и в том, чтобы действительно научиться читать. Задача начального курса в школе - это не прочесть определенное количество книг, а просто научиться читать, для того чтобы потом можно было читать любую книгу. Вот в сущности та же самая задача стоит передо мной, когда я веду этот курс: не прочитать что-то конкретное, а на каких-то конкретных вполне примерах, текстах:

Александр Костинский: Вы в основном литературные тексты разбираете?

Татьяна Касаткина: Нет, в основном мы работаем с художественными текстами, то есть с картинами. Но это такое же текст, который тоже читается, - и вот осознание этого как бы не на поверхности. То есть не каждый человек, подходящий к картине, понимает, что перед ним, вообще-то, обращение к нему и обращение с каким-то вполне конкретным посланием.

Александр Костинский: И вы учите читать это послание.

Татьяна Касаткина: Да, совершенно верно. Ведь если к картине так не подойти, то она окажется вообще закрытой. Вот так вот красиво все.

Александр Костинский: Какие-то люди, лошади:

Татьяна Касаткина: Что-то вот есть, да, и можно разобраться в сюжете. Но суть же не в этом. Суть, действительно, каждый раз в том, что перед нами слово человека, которое к нам обращено и которое было сказано совершенно не случайно, не зря и не просто так, если уж мы с шедевром тем более имеем дело. И вот это слово нужно научиться воспринимать.

Александр Костинский: То есть некий язык надо усвоить, да?

Татьяна Касаткина: Да, в том числе и язык усвоить. Но самое первое, что надо усвоить, - это настрой на то, что это слово. Потому что наше эстетическое отношение к искусству, и только чисто эстетическое, оно похоже на то, что человек получает письмо и начинает на него смотреть: о, какой почерк красивый, как эта буква "А" хорошо написана, а вот эта буква "А" вообще великолепно написана, а буква "Г" явно не удалась. То есть мы сидим и разбираем по элементам эти вот эстетические моменты - и нам и в голову не приходит, что это прочесть просто можно, что написали. Может быть, там что-то чрезвычайно серьезное. Вот это вот два разных подхода к одному и тому же произведению искусства, которые возможны. К сожалению, превалирует последний, то есть мы смотрим на красоту почерка. А вспомнить о том, что это письмо, которое надо читать, - может быть, задача курса именно в этом.

Александр Костинский: Скажите, Татьяна, а студенты как на это смотрят? Этот курс можно по выбору у вас изучать, да? Не обязательно к вам ходить, у вас там несколько курсов. Сколько у вас курсов?

Татьяна Касаткина: Шесть.

Александр Костинский: Но обязательно нужно хоть какой-то прослушать, да?

Татьяна Касаткина: Да, один из них.

Александр Костинский: Вот как студенты, для которых это непрофильная вещь, к этому относятся? Как они слушают? Потому что тут они, может быть, впервые со школы встретились с серьезным гуманитарным каким-то словом профессионалов. Как студенты смотря на такой новый подход?

Татьяна Касаткина: Вы знаете, хорошо смотрят, потому что это именно человеческий подход. Мы все время говорим о том, что имеет смысл и какой смысл это имеет. К концу курса люди, например, начинают понимать, почему им своим детям надо будет читать русские народные сказки и вообще сказки, почему это имеет большой смысл, почему вообще стоит ходить в музеи и смотреть на те же картины.

Александр Костинский: Даже нефтяникам.

Татьяна Касаткина: Даже нефтяникам, да.

Александр Костинский: И газовикам, у которых все хорошо:

Татьяна Касаткина: Что такое религия в жизни человека и какие вопросы она перед ним ставит.

Александр Костинский: Но ведь наши дети в основном не религиозные. Как они смотрят? Все-таки очень любопытно.

Татьяна Касаткина: Вы знаете, это ведь вопросы, которые перед каждым человеком стоят, потому что это прежде всего вопросы любви и смерти. А не решив эти вопрос, человек вообще ни жить, ни умереть не может на самом деле.

Александр Костинский: Но они еще молодые, у них в жизни много других вопросов.

Татьяна Касаткина: Это как раз возраст, в котором люди наиболее задумываются как о любви, так и о смерти на самом деле. Как известно, возраст как раз с 14-15 до 20 лет - это, в том числе, возраст максимального суицида. То есть на самом деле это как раз возраст, когда ставится вопрос о смысле жизни, и этот смысл даже сейчас, когда дети наши очень прагматичны (и, в общем, это, может быть, даже неплохо как некая реакция), тем не менее, это вопрос, который все равно на прагматическом уровне неразрешим.

Александр Костинский: И вы помогаете его разрешить: во всяком случае - подойти.

Татьяна Касаткина: Не разрешить, конечно, но хотя бы правильно поставить. Потому что правильно поставить вопрос - это уже половина дела всегда.

Александр Костинский: Больше половины.

Татьяна Касаткина: Может быть, даже и гораздо больше половины. И как только поставлены вот эти глобальные вопросы, начинает возникать масса частных вопросов. Татьяна не даст соврать (коллега, которая это видит), я очень часто после лекции провожу еще часа полтора в личных беседах.

Александр Костинский: То есть ребята подходят и разговаривают.

Татьяна Касаткина: Да, они остаются и разговаривают, причем на самые разные темы, от самых абстрактных до самых конкретных.

Александр Костинский: Спасибо. Вопрос - Татьяне Григорьянц. Татьяна, скажите, пожалуйста, ведь знаете, чем хорош разговор с умным товарищем, с учителем, что он естественный. А убивает экзамен, убивает то, что надо выполнить какие-то: Вот побеседовать после лекции - хорошо. Как у вас с этим, есть какие-то экзамены, практические занятия или что-то такое?

Татьяна Григорьянц: Естественно, так как это дисциплина, отчетность по которой - экзамен, для студентов, я так думаю, всегда главное - это оценка, результат, который они хотят иметь, и этот результат должен быть неплохой, то есть не "тройка". Почему-то считается, что история мировой культуры - это не дай бог "тройка", это как-то ниже своего достоинства - иметь "тройку" по этому предмету.

Александр Костинский: Ну, самое простое, понятно.

Татьяна Григорьянц: Да, самое простое. Ну, почему бы ни проявить свою культурность, образованность именно в этом предмете и ни показать всем другим специальностям, что ты что-то там соображаешь в других сферах. Но оказывается, когда они начинают слушать этот курс, что действительно у них настолько не хватает знаний для того, чтобы все это освоить, заниматься систематически и принести на экзамен. У них нет времени, они заняты высшей математикой, они заняты совершенно сложными, ужасными предметами, на мой взгляд. Для них, наверное, современное искусство, культуры - это так же они воспринимают, как я - высшую математику. Я понимаю, как это сложно очень многим, но главное для меня - это интерес. И когда я говорю: "Ребята, вот такие-то выставки сейчас проходят, в течение семестра - Марка Шагала была выставка, первая Московская бьеннале современного искусства", называю еще ряд выставок, которые действительно в контексте нашего курса, и когда я просто предлагаю им: Более того, у нас посещение Третьяковской галереи обязательное, бесплатное, оплачивается это ректоратом, университетом, консерватория - бесплатное посещение, театры есть, куда наши студенты ходят бесплатно И когда они выбирают, смотрят, приходят, и я предлагаю им написать свой отзыв о любой выставке, - я понимаю, что для них это главное.

И я на экзамене с ними стараюсь беседовать. Я понимаю, что есть программа, есть экзаменационные вопросы, есть масса вещей, которые они должны как бы знать, но все-таки для меня это - беседа. И когда я вдруг начинаю разговаривать и вне вопроса экзаменационного, они знают Пелевина, прочитали Хемингуэя или Ремарка ("вы знаете, я услышал на лекции и стал читать"), мы с ними беседуем о романе Хемингуэя "Восход солнца", и я понимаю, что человек сделал рывок и начал читать книги, и у него появляется интерес и дальше так продолжать, - и я ставлю "пятерку". Хотя, в общем-то, на экзамене, может быть, ответ не блестящий по вопросу. Есть другие вещи - Шагал, восприятие Шагала. Меня поразило в этот раз, что дети, оказывается, при всей возвышенности:

Александр Костинский: А какой курс - дети?

Татьяна Григорьянц: Второй курс, дети еще, действительно дети. И когда думаешь, что Шагал - это ах, ох, радость, восторг, влюбленные, летающие, вечная любовь, вечное счастье и безбрежность всего этого милого, прекрасного, доброго, - и вдруг приходят и говорят: "Да это что такое? Это кошмар, это ужас!" Они в недоумении, в непонимании. Начинаешь разбираться: "Почему? А иллюстрации к "Мертвым душам"?" Оказывается - все посмотрели, от и до. То есть настолько они тщательно и внимательно к этому относятся, что я даже поражена.

Библейские сюжеты - жуткие краски, жуткое восприятие всего. И когда я говорю: "Ребята, человек из ада, извините, из самого низменного, что есть, шел наверх - вы представляете, как это был ужасно!" Как они цеплялись за это все - низменное, родное, близкое, теплое и приятное, понятное, а нужно было куда-то идти, непонятно куда, - как это было, действительно, наверное, страшно, жутко и не хотелось никуда идти, понятно куда. Поэтому, наверное, такие краски, такие образы, такие сюжеты. И потом идут еще раз и говорят: "Да, мы по-другому посмотрели:"

Поэтому для меня это какой-то прорыв куда-то, это приоткрывание двери в другой мир. Чаще всего для них этот мир закрыт, мир высокой настоящей культуры для них закрыт.

Александр Костинский: Языком? Потому что им непонятен этот язык, да?

Татьяна Григорьянц: Вы знаете, Татьяна учит, раскладывает по полочкам, как читать. И я пытаюсь это делать, но XX века разложить по полочкам и дать принципы анализа абстрактной картины, допустим, Малевича или Кандинского, того же Шагала - это очень сложно.

Александр Костинский: Потому что они ломали принципы, да?

Татьяна Григорьянц: Они ломали и в то же время создавали что-то другое. И надо понять, что они ломали и что они создают. И я просто говорю: "Вы вначале попытайтесь на эмоциональном уровне это все воспринять, потом почитайте, потом послушайте меня. И потом постарайтесь сделать для себя какие-то выводы. Пусть это будет неправильно, пусть это будет расходиться с тем, что я вам говорю, но это будет ваше отношение и ваше желание дальше увидеть и услышать, потому что это все будет повторяться. Вообще сейчас в мире все повторяется, то есть в современно культуре все, что было сделано Малевичем, Кандинским, Шагалом и так далее, все это уже мы проходили. Вы просто другими глазами на все это смотрите. И говорят, что, да, смотрим по-другому на все. Вот отношение такое к студентам и к экзаменам.

Александр Костинский: Татьяна, скажите, пожалуйста, а что, действительно сейчас, за годы вашего преподавания, изменились ребята, они стали прагматичнее? Они стали другими по сравнению с теми, которые были 10, 20 лет назад?

Татьяна Касаткина: Ну, 20 лет назад я этого курса еще не читала, и вообще у нас он широко начал вводиться 9 лет назад.

Татьяна Григорьянц: Кафедра - 10 лет.

Татьяна Касаткина: 10 лет у нас кафедра. Я сама его веду пятый год, поэтому это сравнительно небольшое время, для того чтобы оценить. На самом деле можно сказать, что дети всегда очень разные в любом потоке и в любом году. Прагматизм, по-моему, растет. Даже за эти 5 лет, мне кажется, он вырос. И, пожалуйста, падает осведомленность в предметах необязательных. То есть существует некая установка на прямолинейную подготовку к данному вузу, и вот это учится, а все остальное оставляется за бортом. В результате приходят удивительно хорошие дети с восхитительными глазами, которые к концу курса разговаривают сами, и расписываются, и начинают совсем по-другому себя вести и смотреть на мир, но первоначально они приходят вообще без всяких представлений даже о фундаментальной для европейской и русской культуры религии, такой как христианство.

Александр Костинский: Да, не знают каких-то вещей просто самых элементарных.

Татьяна Касаткина: Да, самых элементарных. Я вот в книге одного автора - совершенно по постороннему поводу вдруг он к этому обратился - прочитала, что однажды он встретился, столкнулся с девушкой у картины, изображавшей суд Пилата над Христом, которая очень долго стояла перед полотном, 17-летняя девушка. И когда он спросил, что ее привлекло в этой картине, она говорила много и чрезвычайно интересно, но она не знала, о чем картина, то есть она не знала сюжет. Вот такие дети, к сожалению, есть и сейчас, и причем, я говорю, совсем не среди плохих детей. И вообще, я не знаю, плохих детей, наверное, мало бывает, а вот среди хороших, среди очень вдумчивых есть вещи, которых они не знают, причем они их не знают просто потому, что никто их к этому не подвел, никому не пришло в голову, что с этим надо столкнуться.

А между тем, ведь на самом деле даже "Тома Сойера" нельзя прочитать, не зная основных евангельских сюжетов. Допустим, там, когда Том меняет свои шарики, - одна из самых потрясающих сцен в романе - он меняет на мраморные шарики билетики, на которые там Библию дадут. В общем, он наменял, в результате получает эту Библию, все в шоке, потому что он чуть ли ни самый плохой ученик. И выдающий Библию священник, который не в курсе, что Том неадекватен своему призу, говорит: "Ну, вот, замечательно. Как звали первозванных апостолов?" На что Том, глубоко вздыхая, говорит: "Давид и Голиаф". Все, ничего, естественно, не комментируется, потому что по замыслу Марка Твена все уже должны лежать от смеха. Но ведь наши студенты не могу сказать не то что имена первозванных апостолов, я не об этом, но кто такие Давид и Голиаф.

Татьяна Григорьянц: Боюсь, что и "Тома Сойера" не читали.

Татьяна Касаткина: Нет, "Тома Сойера" в основном читали. У меня, как правило, половина аудитории поднимает руки, что "Тома Сойера" они читали, но вот уже дальше все становится гораздо сложнее. То есть, на самом деле, были большие дебаты по поводу введения курса православной культуры в школе. Там действительно много сложных вопросов, я сейчас не буду, конечно, об этом говорить и их затрагивать. Но ведь это же база, это общий источник цитирования, общий источник знания для любого европейского и русского писателя на протяжении двух тысяч лет.

Александр Костинский: Вы знаете, я сталкивался с такой ситуацией, что дети не знают, кто такая Мадонна. Они знают, что Мадонна - это певица, но не знают, что слово "мадонна" имеет вполне конкретное значение. Они думают, что это просто женщина, которая нарисована на картине, что мадонна - это просто женщина.

Татьяна Григорьянц: Красивая женщина - скажем так.

Татьяна Касаткина: Ну, дети: Я столкнулся с тем один раз, что очень крупный специалист у нас, филолог, германист перевел мне известное вино немецкое, которое называется "Молоко Богородицы", как "Молоко любимой женщины".

Татьяна Григорьянц: Ну, это в советское время такой перевод ходил, поэтому, наверное, он просто вспомнил этот перевод.

Александр Костинский: И теперь такой важный вопрос. Искусство миллионов - это кинематограф. Татьяна Григорьянц, скажите, пожалуйста, в вашей программе есть и кино - казалось бы, то, что люди любят, молодежь ходит в кинотеатры. Вот как здесь, не получается ли здесь какого-то у вас интересного диалога?

Татьяна Григорьянц: Действительно, кино есть в программе. XX век - это и есть кино. И как ни печально, на мой взгляд, кино заменило все виды искусства, подавило, оказалось, книги, театр, музыку (за исключением, может быть, рок-музыки и поп-музыки, которую дети продолжают все-таки слушать везде и всегда, и на занятиях, и в коридоре). Все-таки кино - это основной вид искусства, который дети воспринимают сейчас. Поэтому я решила узнать, какое кино любят современные дети, наши дети, мои дети (у меня дочери, 20 с лишним лет и 18 лет), как они воспринимают современное кино, что для них важно в кино. Оказалось, тоже как ни печально, в основном смотрят американские фильмы.

Александр Костинский: Но они тоже бывают неплохие.

Татьяна Григорьянц: Бывают неплохие, но, к сожалению, большей частью плохие фильмы, в том-то и дело. И оказалось, что, действительно, это серьезное увлечение. Они ориентируются в том, что происходит в современном кинематографе, более того, есть ребята, которые очень серьезно занимаются кинематографом, есть ребята, которые мне делали очень серьезные доклады, очень серьезные рефераты писали, эссе писали о кино. Но в последнее время я с радостью стала отмечать, что интерес появился к отечественному кино, стали смотреть последние фильмы о войне, в связи с 60-летие Победы. И оказалось, что говорить могут о кино лучше, чем о каком-то другом виде искусства, писать могут об этом, говорить, рассуждать, спорить.

Александр Костинский: Наверное, фильмов посмотрели гораздо больше, чем книг прочли.

Татьяна Григорьянц: И язык кино, оказывается, для них более понятен. Поэтому для них рассуждения о кино, о кинематографе, о режиссерах, об актерах, об именах, о звездах кино - для них это все их мир. И мне кажется, что их надо как-то вытягивать и давать им возможность говорить о серьезном кино, о другом кино, потому что есть другое кино, а когда я называю имена, они говорят: "Мы это не знаем, но нам бы хотелось это посмотреть". И многие пытаются это все увидеть и продолжить свое образование.

Александр Костинский: Сейчас, кстати, появились на DVD:

Татьяна Григорьянц: Смотрят, смотрят, я говорю, но не все, конечно. Основная масса ребят действительно смотрит развлекательное кино.

Александр Костинский: А готовы ли они к такому кино? Дело в том, что в серьезный кинематограф XX век принес и великий кинематограф.

Татьяна Григорьянц: Классику плохо знают, классику кино плохо знают. Очень мало тех, кто вообще знают, как развивалось кино.

Александр Костинский: А это неудивительно, ведь ее же нигде не преподают. Классику литературы по крайней мере формально проходят, а кинематографа - нет.

Татьяна Григорьянц: Ну, в школе о классике смутное представление вообще имеют.

Александр Костинский: Да, но даже живопись есть, музыка:

Татьяна Григорьянц: Да, мировая художественная культура - во многих школах есть этот предмет.

Александр Костинский: И там кинематограф есть?

Татьяна Григорьянц: Нет, там кинематографа нет. Вот я и говорю, что там есть живопись, архитектура, там есть литература, но там нет кинематографа.

Александр Костинский: Вы верную вещь сказали. Понимаете, если озаботиться тем, что стараться как-то изменить отношение ребят, привить им любовь к сложному, к интересному искусству, надо играть на их поле. А их поле, извините, - это кинематограф и телевидение. И реклама. Вот вещи, о которых можно говорить. У меня есть приятель, который говорит: "Что я по нашему телевидению смотрю - это реклама. Это сделано лучше всего и самое интересное".

Татьяна Григорьянц: Да, это уже вид: У меня студенты в этом году написали очень интересные рефераты по рекламе. У них были очень интересные наблюдения, и работа называлась "Реклама как вид искусства".

Александр Костинский: Может быть, имеет смысл и в школьные программы, и в вузовские вводить новые виды искусства, потому что в действительности это и обеспечить нетрудно.

Татьяна Григорьянц: Нетрудно, да. Более того, они дома могут все то посмотреть. Любой роман надо пойти купить, а они деньги на кассету истратят с большей легкостью, чем на роман какой-то, это уж точно.

Александр Костинский: И время.

Татьяна Григорьянц: И время читать, конечно. Быстрее - посмотреть, полтора часа.

Александр Костинский: Ну, даже три. За это время серьезную книгу не прочитаешь. И в этом смысле это, может быть, тот первый шаг, который мог бы быть к серьезной литературе. Может быть, действительно кинематограф включать?

И вопрос - Татьяне Касаткиной. Татьяна, вы говорили о восприятии религии. Но ведь большинство ребята сейчас крещеные, и они, если брать по всяким опросам, достаточно благосклонно относятся к религии, это не советские времена. Я не говорю про знания, а само отношение - насколько есть эта потребность, насколько ваш предмет интересен? Ну, вы не священник, вы преподаватель, и насколько это вот взаимодействие с ребятами происходит?

Татьяна Касаткина: Потребность есть, и очень большая. Кроме всего прочего, опять-таки я хочу подчеркнуть, что курс называется "Религия, культура и искусство", то есть мы не говорим о, скажем, религиозных системах как о чем-то самодостаточном и представляющем собой некий музейный интерес, как, в общем-то, об этом можно говорить:

Александр Костинский: Но вы же не только о христианстве говорите, вы говорите о буддизме, об исламе, да?

Татьяна Касаткина: Мы говорим и о буддизме, и об исламе. Ислам - это вообще жгучая тема в нашем университете, потому что у нас довольно много мусульман. Поэтому бывают чрезвычайно интересные, кстати, доклады по исламу. Но бывают и полные провалы, причем в разных аспектах, в частности, потому что, как правило, мусульмане очень неподвижны и не хотят знать ничего, кроме того, что они уже знают, то есть начатков ислама.

Александр Костинский: Догму какую-то.

Татьяна Касаткина: Да-да.

Татьяна Григорьянц: Хотя они больше осведомлены в исламе, чем наши в христианстве.

Александр Костинский: То есть они больше знают.

Татьяна Касаткина: Да, совершенно точно, они больше знают о своей религии, чем наши ребята, крещеные, которые номинально христиане, знают о христианстве. И когда это удается продемонстрировать на занятиях, то это оказывает чрезвычайно хорошее воздействие.

Александр Костинский: На всех остальных.

Татьяна Касаткина: Да, потому что им становится немножко даже, я бы сказала, стыдно. "Да, это вот люди, которые говорят, что они исповедуют эту религию, и они действительно что-то о ней знают. А мы вроде как даже крещеные, у нас крестик на груди, но мы не знаем вообще даже 12 праздников, не можем перечислить".

Александр Костинский: Не говоря уже о первозванных апостолах.

Татьяна Касаткина: Да, не говоря уже о первозванных апостолах, действительно. Тут вообще очень много факторов, которые взаимодействуют. Но еще раз хочу подчеркнуть, что мы все время выходим в некую ситуацию здесь и сейчас, в том числе и, кстати (возвращаясь к кино, к рекламе и так далее), ситуацию когда культура - третья составляющая курса - ведь может анализироваться буквально. У нас ведь было целое занятие, когда я, просто едучи в университет, сорвала со стенки в метро объявление и предложила на основании этого объявления (оно было о том, чтобы, вроде бы, похудеть навсегда) проанализировать целиком всю культуру, внутри которой такое объявление было написано. Это был один из хитовых практикумов наших, мы его просто не могли очень долго закончить. Слава богу, у нас еще было последнее занятие.

Александр Костинский: Конечно, интересно, их же это окружает. И у них появляется инструмент для анализа окружающего мира, да?

Татьяна Касаткина: Совершенно верно. Это не некие абстрактные знания, которые не поймешь к чему применить, а это знания, которые нужны на каждом шагу буквально человеку, но он просто не знает, что их можно получить и где их можно получить. А оказывается, их можно получить вот здесь, на курсах такого рода, которые называются общим словом "культурология", не очень красивым, конечно. И вот эта вот заинтересованность практически всегда присутствует, а знания практически всегда отсутствуют. Как вы понимает, сочетание благоприятное. Когда нет знаний, но есть заинтересованность: Кстати, опять возвращаясь к вопросу об экзамене, очень часто они к экзамену действительно всерьез начинают готовиться и приходят с гораздо более серьезным знанием того, что вначале для них было недоступно даже на уровне "Тома Сойера".

Татьяна Григорьянц: Иногда говорят: "Было бы побольше, чем три дня, мы бы получше подготовились" - с сожалением говорят.

Татьяна Касаткина: Да.

Александр Костинский: Тут очень интересный вопрос Татьяна Касаткина затронула - это вопрос о массовой культуре. Ее там все время ругают. Но, с другой стороны, посмотрите, современный человек по сравнению с человеком даже 100 лет назад (не будем ходить далеко), если говорить о культуре, о неких значащих текстах (если мы текстом называем и картину, как вы говорите), современный человек в городе Москве, допустим, пока он проснется, послушает радио, посмотрит немножко телевизор, выпьет кофе, сядет в метро или в машину, увидит огромное количество рекламных изображений, то фактически культура - мы можем говорить, что она массовая, - может говорить, не то что его окружает, он просто утонул в ней. Казалось бы, в этом море воздействий было бы хорошо не только разбираться, но это море на него и сильно влияет. Вот как вы считаете, может ли ваш курс каким-то образом сориентировать человека, чтобы он не как щепка несся в этом море, а как-то мог в нем ориентироваться?

Татьяна Григорьянц: Действительно, как вы говорите, это поток массовой культуры, но в этом потоке есть ручейки, которые могут спасти, вытащить тебя из этого потока.

Александр Костинский: Родники.

Татьяна Григорьянц: Ну, ручейки, родники - как хотите называйте, но это действительно те ручейки, в которых есть высокая культура. Ведь массовая культура неоднородна, она совершенно разная, она многолика, она многогранна. Более того, я всегда говорю: "Ребята, даже в массовой культуре есть очень высокие тексты, образцы. И эти высокие тексты строятся на высокой, хорошей, классической культуре. И для этого, чтобы это понять и сравнить, вы должны знать и то, и другое. Выбирайте для себя ручеек чистый, потому что можно попасть в совершенно мутный поток и унестись куда-то". И когда определяешь эти ручейки и просто показываешь, что есть такие ручейки, есть потоки мутные, мне кажется, я немного ребят направляю. Для меня массовая культура - это не знак "минус" прежде всего. И я их успокаиваю: "Не переживайте, не бойтесь, и я в массовой культуре частично, потому что волей-неволей в этом мире живем".

Александр Костинский: Это окружающая среда.

Татьяна Григорьянц: Окружающая среда, совершенно верно. Я недавно купила книгу американского журналиста "Маркетинг культуры и культура маркетинга", где он просто новое слово придумал для того состояния, в котором мы находимся. Есть "хай-брау" и "лоу-брау" - высокая и низкая культура, он имел в виду градацию. А сейчас мы находимся между высокой и низкой, и он назвал это "ноу-брау", то есть ничего нет - между высоким и низким что-то такое среднее. И вот мы варимся в этом среднем. И высокое и низкое проникает в это "ноу-брау", и в зависимости от того, что ты выбираешь, это высокое и низкое будет на тебя воздействовать либо сильно, либо не сильно. И для меня это очень важно - объяснить ребятам, что такое массовая высокая, и в XX веке как мы выходим из этой ситуации. Вообще, духовность в состоянии современного общества есть, но это такой тонкий пласт. Докопайтесь до него вот такими путями - и найдете себя.

Александр Костинский: Вопрос - к Татьяне Касаткиной. Татьяна, мне хотелось бы эту тему развить. Скажите, пожалуйста, насколько можно за такой короткий срок - 36 часов - дать, условно говоря, инструмент для думания. Вот что плохо, что массовая культура как бы имеет этих людей, она их использует. Весь вопрос в том, что если ты ее воспринимаешь активно, то это даже интересно, можно ее разглядывать, можно смотреть. Можно ли за такой короткий срок дать инструменты такие, чтобы человек немножко отстранился и стал выбирать, чтобы у него появилась свобода выбора?

Татьяна Касаткина: Во-первых, я хочу чуть-чуть защитить массовую культуру. Вот если брать классику кино как раз и массовое кино, то если мы посмотрим, окажется, что классическое кино было и гораздо более циничным, и гораздо более жестким, и гораздо более разрушительным, и в самом себе, то есть по своему строению очень часто деструктурным. То есть оно проводило все те тенденции высокой культуры XX века, которые и были очень часто вот такими разрушительными.

Александр Костинский: Вы Бонюэля имеете в виду?

Татьяна Касаткина: Да, Гринуэя того же, там много кого можно назвать. Между тем, в массовой литературе и в массовом кинематографе сохраняются какие-то простые вещи, которые уходят из высокой литературы и из высокого кино.

Александр Костинский: Хороший конец и поцелуй в диафрагму, да?

Татьяна Касаткина: Ну почему непременно в диафрагму? Там остаются элементарные принципы человеческого бытия, что действительно есть добрые и злые, что добрые нуждаются в защите.

Александр Костинский: Кстати, все американские боевики добрые, добро в них всегда побеждает.

Татьяна Григорьянц: И они востребованы.

Татьяна Касаткина: Совершенно верно, и именно поэтому их и смотрят, потому что на самом деле этого не хватает как в высокой культуре, так и в жизни. Вообще, понятие "человек" сейчас стремительно понижается, мы играем на понижение. Но то, что уже совершенно, казалось бы, непопулярно в жизни - самопожертвование, борьба одного против всех за правду и справедливость, - это есть в тех самых американских боевиках, в том числе. И как бы это там ни было, - естественно, к этому может быть масса претензий, и я о них не говорю, об этом все знают, а вот я говорю о том хорошем, что это в себе несет и сохраняет. В каком-то смысле высокие идеалы нашли убежище в массовой культуре XX века, будучи во многих случаях изгнанным из культуры высокой. То есть от массовой культуры совсем не обязательно непременно защищаться.

Александр Костинский: В высокой тоже есть хорошие образцы, не деструктивные.

Татьяна Касаткина: Но в XX веке их практически нет.

Татьяна Григорьянц: Их все меньше и меньше, они разрушающие, эти образцы.

Татьяна Касаткина: Высокая культура адекватно реагирует на состояние мира и, соответственно, на состояние ума художника.

Александр Костинский: И когда он разрушается, она его может не только разрушать, но и стараться достраивать, нет?

Татьяна Касаткина: Вот нет:

Татьяна Григорьянц: Человек разрушается, мир разрушается - это и показывает высокая культура.

Татьяна Касаткина: Да, искусство для искусства - это лозунг, который ровно на рубеже XIX и XX веков был абсолютно принят. Соответственно, искусство, несмотря на то, что оно играло определенную роль, и очень большую роль в создании окружающей атмосферы и так далее, но эта атмосфера выстраивалась скорее как некая выгородка из вот этого ужасного мира, и таким образом искусство было двояким. Сформировать для себя некий антураж, выгородиться из этого мира - одно. И второе - это отразить тот мир, может быть, отразить процессы даже в их конечном результате, то есть пойти еще дальше в изображении этой деструкции. В конце концов, оно было правдиво, как всякое высокое искусство, но оно было правдиво в некотором смысле односторонне. И я еще раз говорю, что тут очень многое скрылось в массовой культуре, и именно поэтому массовая культура именно массовая.

Татьяна Григорьянц: Наверное, поэтому высокая культура в тупике находится, в XX веке она зашла в тупик. А массовая культура идет семимильными шагами вперед.

Александр Костинский: Тем более, реклама в этом смысле выигрывает - там же все улыбаются, все веселые.

Татьяна Григорьянц: Да и вообще в жизни все прекрасно.

Александр Костинский: Она уравновешивает новости.

Татьяна Касаткина: Реклама очень часто хорошо сделана, но чудовищна по существу. Например, вот последняя реклама, которая запала мне в душу, - это когда молодой человек, пожевав жевачку с каким-то новым вкусом мяты с лимоном, может уложить в постель просто любую девушку, которая рядом оказалась, потому что он на нее дохнул.

Татьяна Григорьянц: В общем, вся реклама про жевачку совершенно жуткая.

Татьяна Касаткина: Это все, конечно, чудовищно вполне. Но реклама есть и другая, действительно, и у нас наша особенно реклама, отечественная, русская, российская, она бывает действительно целыми сюжетами, которые тоже бывают удивительно добрыми, кстати.

Александр Костинский: И смешными, что важно.

Татьяна Касаткина: И смешными, да, что тоже существенно. То есть мини-спектакль.

Александр Костинский: То есть массовую культуру тоже надо преподавать.

Татьяна Григорьянц: И преподаем, потому что есть виды массовой культуры, без которых невозможно обойтись.

Татьяна Касаткина: Да, без которых и культура-то не читается. Вы хорошо сказали, что человек погружен в культуру. Но человек ведь всегда погружен в культуру, даже когда ему никакой рекламный щит на глаза не попался и он ничего не посмотрел по телевизору. Культура - это, в принципе, то, из чего мы не можем выйти, потому что культура - это вся система связей. Человек ведь существо, у которого на самом деле инстинктов нет, они у него все сломаны. Именно поэтому у него есть свободная воля.

Александр Костинский: Но когда смотришь на некоторых людей, кажется, что не все инстинкты сломаны.

Татьяна Касаткина: Это наше заблуждение. Потому что то, что мы воспринимаем как инстинкты, это, на самом деле, дурные страсти, от инстинктов весьма далекие. Инстинкт ведь дает четкую структуру поведения на протяжении вообще всей жизнедеятельности животного, а у человека нет такой структуры. Человек абсолютно свободен в выборе своего поведения, и если при этом он ведет себя, как мы говорим, как дикое животное, кстати, как правило, дикие животные себя так не ведут, во-первых, так плохо и так ужасно; а во-вторых, он это делает абсолютно не на основании инстинкта, а на основании все равно свободного выбора, что бы и как бы он об этом ни говорил. А культура - это те связи, те структуры нашего поведения, которые нам даны взамен. Потому что если мы окажемся совсем в вакууме при этой потере инстинктов, это уже будет совсем, действительно, кошмар, полной свободы никто не выдерживает. Вот эти поддерживающие конструкции - это и есть культура, и мы действительно в нее все время погружены. И это надо просто активизировать в сознании, это тоже надо ощутить.

Александр Костинский: Чтобы дети поняли, что они погружены, чтобы они эти "подпорки" видели.

Татьяна Касаткина: Да, чтобы они эти "подпорки" увидели, и чтобы они отнеслись к ним сознательно, потому что подпорки тоже разные бывают (за одну подпорку хватишься - и с моста слетишь). То есть культуру в этом своем качестве, в качественно именно структурирующей жизнь человека системы, ее тоже нужно, во-первых, увидеть и осознать, и во-вторых, в ней сориентироваться.

Александр Костинский: Если вы так рассказываете ребятам на лекциях, то я думаю, что как раз за 36 часов как раз какой-то сдвиг произойдет.

Татьяна Григорьянц: Наше любимое определение культуры принадлежит Михаилу Юрьевичу Лотману, который сказал, что культура - это антиэнтропийный механизм человечества.

Александр Костинский: И мы скажем для слушателей, что энтропия - это увеличение хаоса.

Татьяна Григорьянц: Да. И для студентов-технарей вообще слова "антиэнтропийный механизм человечества" воспринимаются на ура.

Александр Костинский: Не как первозванных апостолов.

Татьяна Григорьянц: Совершенно верно. И они на всю жизнь это запоминают, они всегда это вспоминают на экзамене. И они понимают суть этого определения. И потом, действительно, это то, что спасает нас от разрушения.

Александр Костинский: То есть система культуры.

Татьяна Григорьянц: Конечно, это система, которая спасает нас вообще от разрушения, от того, что мы можем упасть в пропасть и вообще оттуда не вылезти.

Александр Костинский: То есть если говорить о таких принципах - дать рыбу или дать удочку, - вы стараетесь дать удочку, если я правильно понял.

Татьяна Касаткина: Да, совершенно верно.

Александр Костинский: За 36 часов рыбы много не наловишь.

Татьяна Григорьянц: Татьяна сказал совершенно верно. И подпорочки эти, которые они очень любят рассматривать, костыли вот эти у Дали - они сразу спрашивают: "А что это такое?" А это и есть те подпорки, которые нас сдерживают между этими двумя мирами - миром разрушающим, вообще иным, иррациональным, и миром рациональным, миром жизни, миром реальным, культурным миром, который нас заставляет сохранять человечность.

Александр Костинский: Дали, кстати, один из знаменитых разрушителей.

Татьяна Григорьянц: Разрушитель, но в то же время это единственное имя из всех современных художников, деятелей искусства XX века, которого называют, когда просишь назвать кого-нибудь.

Александр Костинский: А Пикассо знают?

Татьяна Григорьянц: Нет, очень редко, к сожалению. И Шагала - никак, только благодаря этой выставке студенты услышали это имя. Дали - единственное имя, которое можно услышать. Малевич - реже даже, и то благодаря рекламе, как мы говорили, и "Купание красного коня".

Александр Костинский: Петров-Водкин.

Татьяна Григорьянц: Да, и фамилия легкая - запомнили.

Александр Костинский: Родное, ласкает слух (смеются).

Татьяна Григорьянц: Знакомо по крайней мере, узнаваемо. Поэтому для них очень важно понять, что это действительно защита и спасение. И вот эти подпорочки, которые есть у Дали, они действительно связующие.

Александр Костинский: Наша передача подходит к концу, и давайте скажем что-то в заключение нашей программы.

Татьяна Касаткина: Я хочу сказать, что, наверное, хорошее это дело...

Александр Костинский: Преподавать не гуманитариям...

Татьяна Касаткина: : да, преподавать не гуманитариям гуманитарное образование. Может быть, гуманитарии гораздо больше нужны здесь, чем они нужны в гуманитарном вузе.

Александр Костинский: А там пусть естественники преподают естественные науки.

Татьяна Касаткина: В гуманитарном вузе, понятно, что они нужны, но они там нужны как специалисты, то есть там гуманитарное образование превращается в профессию. А здесь они нужны как люди и они нужны людям.

Александр Костинский: Как проповедники.

Татьяна Касаткина: Проповедники - ну, можно и это слово употребить.

Александр Костинский: Проповедники гуманитарного знания.

Татьяна Касаткина: Да, проповедники гуманитарного знания, то есть проповедники человечности. Что же может быть лучше?

Татьяна Григорьянц: Главная моя задача и функция как преподавателя-гуманитария в негуманитарном вузе - это, естественно, сеять разумное, доброе, вечное. Я очень люблю эти слова, и я всегда люблю их повторять. Действительно, разумное, доброе, вечное. Пусть хоть какое-то семя останется у моих детей, которые меня слушают, и когда-нибудь это семя превратится в маленький росточек, а потом, может быть, вырастет.

Александр Костинский: На нефтяной вышке вырастет (смеется).

Татьяна Григорьянц: А потом, может быть, вырастет какое-то прекрасное растение. Но семя нужно бросать, нужно сеять. И для меня это важно.

Александр Костинский: Спасибо.