Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги прошлого учебного года и перспективы наступающего


[ Радио Свобода: Образование ]
[31-08-05]

Итоги прошлого учебного года и перспективы наступающего

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить об итогах прошлого учебного года и обсудим некоторые перспективы наступающего.

В студии Радио Свобода - главный редактор Издательского дома и газеты "Первое сентября" Артем Соловейчик и заместитель главного редактора газеты "Первое сентября" Сергей Лебедев.

Первый вопрос Артему Соловейчику. Ну, мы не можем не начать нашу программу, естественно, с темы Беслана. С нее и во всех школах, наверное, начнется первый урок. Скажите, пожалуйста, что мы можем сказать об этих событиях спустя год?

Артем Соловейчик: Я помню, что ровно год назад, со смещением в один день, 1 сентября мы были здесь вместе, в этом же составе в студии.

Александр Костинский: И знали об этом.

Артем Соловейчик: И только мы узнали, что была захвачена школа в Беслане. Мало кто слышал о городке Беслан. Владикавказ, Осетия - это все стало вдруг чуть ли не основной частью нашей жизни за этот год.

Ну, это ужасная трагедия, и все много пережили вместе за этот год. На самом деле, наверное, я не буду говорить ни о террористах, ни о том, что у нас в стране происходит, и ушла ли эта опасность, или не ушла. А тут другое, что какая-то новая культура понимания того, как надо справляться с такими вещами, в стране появляется. Печально это или не печально, но это серьезная вещь, что люди должны уметь справляться даже с самыми ужасными вещами. Так люди живут, так они продолжают жить, похоронив своих родных, близких, детей, что самое ужасное.

Вот нашим корреспондентам приходилось за этот год бывать и в Беслане, и на этом кладбище. Это очень серьезное для каждого из нас испытание, событие. И самый большой страх был, что вдруг это все уйдет, и как бы попытка замять все тяжелые истории, теракты, и замнут эту историю, и забудется, как многое забылось. Погибли самолеты - вроде бы мы об этом помним и не помним. Погибли наши люди в метро - и вроде помнят уже только те, у кого близкие погибли, а это не на слуху.

Но вот Беслан оказался той, может быть, последней каплей. Мне кажется, что теперь мы в этом смысле более гражданское общество вместе с Бесланом. Как мир стал помогать, как наша страна стала помогать... Москва построила две невероятные школы...

Александр Костинский: Невероятно хорошие?

Артем Соловейчик: Невероятно хорошие, да.

Александр Костинский: В Беслане?

Артем Соловейчик: В Беслане.

Александр Костинский: То есть Лужков, да?

Артем Соловейчик: Да, Лужков. За очень короткий срок. То есть я сам был в Беслане, и мне кажется, в конце октября прошлого года только еще намечались те места, где школы, может быть, будут стоять. То, что такого качества школы могут быть так быстро построены, это говорит о том, что это была общая боль.

При этом все равно остается: лучше бы этого не было, лучше бы не было этой трагедии, и школы бы в этом смысле и не появлялись. Но это другая история. Я говорю о культуре, как мы умеем переживать, сопереживать и двигаться дальше. Вот это сейчас в Беслане видно.

Александр Костинский: При всем том, что много недостатков, родители не хотят...

Артем Соловейчик: Все недостатки остаются с нами. Это наша страна, которой еще развиваться и развиваться. Это мы, которым еще расти и расти - и духовно, и как угодно.

Но с другой стороны, там есть общество матерей, я бы даже сказал, мам детей, которые погибли, или родных. Там есть Союз учителей бесланских, которые тоже как-то пытаются все это... Некоторое, очень серьезное понимание, что сам суд, который сейчас проходит, разбирательство, парламентские разбирательства, которые там происходили, показывают, что люди научились держать в своих руках и разговаривать: "Я, мама ребенка, разговариваю напрямую с президентом, даже не видя его, даже, может быть, не с ним". Но уже ни политика, ни президент, ни далекая Москва больше не кажутся неприступными бастионами, потому что я принял решение - я буду бороться до конца за правду и за то, чтобы такого больше никогда не было. Вот эта вера в свою силу индивидуальную, она каким-то образом тоже выросла...

Александр Костинский: Вырастает.

Артем Соловейчик: Да, она по чуть-чуть вырастает. Я это ощущаю потому, что у нас редакция газеты, и всякие события вокруг Беслана стекаются в редакцию. Мы, конечно, весь год жили Бесланом, и еще не раз будем жить. И мы писали об этом. Так уж случилось, что у нас газета называется "Первое сентября". И когда наш автобус прибыл в Беслан, и на нем было написано "Первое сентября", это вызывало некоторый даже...

Александр Костинский: Шок легкий.

Артем Соловейчик: ...шок, отторжение: как можно что-либо назвать "Первым сентября"?!

Александр Костинский: Ну, это случилось все-таки за много лет до того.

Артем Соловейчик: Это говорит о том, что связи очень все короткие, очень близкие. И сейчас, когда школы открываются, это вообще не вопрос - где твоя школа? - в Якутии, на Сахалине, в Калининграде или там же в Северной Осетии. Вот ощущение, что школа должна быть самым безопасным местом на Земле, что самая большая обида, когда я отдаю своего ребенка в школу, я привел его на этот праздник - и там не смогли защитить. То, что никакие меры сверхпревентивные теперь не кажутся малыми, пускай это будет даже некоторая почти неразумная вещь, но это надо делать просто потому, что школа должна быть действительно самым безопасным местом.

И мы много лет в газете говорили о том, что школа безопасна должна быть двояко. Вот об этом мы не говорили, нам даже в голову не приходило, что такая вещь может произойти. Мы говорили о безопасности ребенка в школе по отношению к своим собственным сверстникам, по отношению к учителям, по отношению к процессу, но вот что такая безопасность станет...

Вот эта трагедия, которая случилась, кстати, она в первый раз случилась не у нас в стране, они случались (и мы об этом тоже писали) и в мире. И то, что мы оказались не готовы, - это действительно большая беда и проблема нашей страны.

Александр Костинский: Понятно. Спасибо.

Мы, наверное, продолжим немножко еще разговор о безопасности. Вопрос Сергею Лебедеву. Скажите, пожалуйста, а что конкретно, так сказать, делается сейчас, грубо говоря, для безопасности школ?

Сергей Лебедев: Не далее как недели полторы назад глава МВД Рашид Нургалиев издал приказ о том, что накануне 1 сентября все школы должны быть проверены саперами с собаками, милицией, опечатаны. Соответственно, уже областные и региональные управления МВД выставляют посты, круглосуточное дежурство и так далее. Но при этом по беседам с министрами и заместителями министров региональными МВД, например, какой-нибудь Архангельской области или Якутии, им все это кажется очень... ну, они вынуждены выполнять этот приказ, но при этом они говорят, что "саперов у нас нет, где их взять, мы не знаем, одна собака была, но и та собака принадлежит, соответственно, армии, и как с ними взаимодействовать...". Это все только начинается, все только раскручивается.

Александр Костинский: То есть надо сказать, что, во всяком случае, регионы, которые не прямо находятся в Осетии, в Чечне, на Кавказе, что они все-таки еще пока относятся к этому, ну, как к такой угрозе, которая, скорее, от начальства идет, чем от реальных террористов?

Сергей Лебедев: Да, конечно.

Артем Соловейчик: Я хочу добавить, что прямо сразу после теракта, который произошел в Беслане, через месяц-полтора, когда мы разговаривали с учителями соседней школы и той самой школы, и армия стояла во дворе школ...

Александр Костинский: В Осетии?

Артем Соловейчик: В Осетии, да. И тогда уже учителя говорили: "Мы точно не хотим, чтобы дети выросли в мире, в котором, приходя в школу, они первым делом видят солдата. Мы хотим другого устройства мира". Потому что никакая педагогика не будет действовать, если первый, кто встречает в школе, - это солдат. Поэтому это тоже палка о двух концах. Перегибы в разговорах о безопасности, о защите и так далее могут сказаться на нашем образе мыслей, который как-то передастся и наложится на все детство детей в школе.

Александр Костинский: И теперь мы перейдем, в общем, немножко к образовательным темам. И вопрос Сергею Лебедеву. Вот давайте выделим несколько, может быть, важных событий, которые происходили в сфере образования (и происходят, может быть) в прошлом учебном году.

Сергей Лебедев: Начнем с того, что прошлый учебный год был, собственно, первым учебным же и годом нового Министерства образования и науки. И если в те два-три месяца, когда оно действовало в позапрошлом учебном году, еще было не понятно - ничего не понятно ни с политикой, ни с кадрами, ни со всем прочим - это было такое время настройки, то прошлый год дает основание сделать несколько выводов.

Во-первых, все-таки образовательная политика государства изменилась.

Александр Костинский: Изменилась, и это важно. То есть преемственности вот такой полной нет.

Сергей Лебедев: Есть аккуратный маневр относительно предыдущих траекторий движения. И маневр, как ни странно, в сторону школы, учителей и родителей, и учеников.

Александр Костинский: Так это хорошо.

Сергей Лебедев: Конечно. Но в некотором смысле это странно.

То есть, скажем, для меня, как человека, который занимается образованием, одним из самых важных событий в прошлом году было не раз повторенное разными министерскими чиновниками заявление, что в наш образовательный стандарт будут, наконец-то, вписаны условия обучения.

Потому что раньше у нас была интересная картина. Государство после обучения ребенка в школе спрашивало с него: "Как ты выучил географию, физику, химию, биологию - все вот это?".

Александр Костинский: "А есть ли у тебя глобус в школе?".

Сергей Лебедев: А был ли у него глобус, текла ли крыша в этой школе, была ли эта школа вообще - никого собственного не интересовало. По факту это должно было быть.

Сейчас эти условия в каком-то виде (это еще обсуждается) будут вписаны - и это уже большой шаг вперед.

Александр Костинский: Это важный шаг вперед.

Вопрос Артему Соловейчику. Давайте еще остановимся на важных событиях прошедшего учебного года.

Артем Соловейчик: Такой шумной темой и действительно важной темой, которая касается всех, кто учится в школе, является Единый государственный экзамен. Вот все еще продолжается эксперимент. Он в экспериментальном режиме. По-моему, было сказано, что он будет вводиться не экспериментально с 2006 года. А пока эксперимент продолжается. Но некоторые вещи, опасения, которые высказывались в начале эксперимента, они себя полностью подтвердили.

Александр Костинский: То есть эксперты говорили об этом?

Артем Соловейчик: Да. Они сейчас себя полностью подтвердили, что на самом деле то устройство управленческое, которое заложено в Единый государственный экзамен, оно привело к тому, что несмотря на всю объективность этой технологии, независимость от школ и так далее (много слов об этом говорилось), выясняется, что регионы способны подправлять результаты. И не потому, что так уж они хотят вмешаться в ЕГЭ, а потому, что региону приходится отчитываться в качестве образования в регионе перед своим начальством в том числе. И ЕГЭ стал показателем... мы даже его не назовем объективным, потому что нам видна из редакции вся возможная необъективность этого индикатора. Но так заявлено. И для губернатора области это объективная, серьезная оценка. И он спрашивает теперь уже, не о том, что там происходит, а "почему наши оценки ниже". И тут вся педагогика разваливается.

Александр Костинский: Подкручивают.

Артем Соловейчик: Да, подкручивают. И в этом опасность ЕГЭ, может быть. То есть положительные стороны ЕГЭ, конечно, разобьются о скалу вот этих бюрократических потребностей, нужд себя проявить.

Сергей Лебедев: Я здесь бы хотел сделать еще одно добавление тоже по части ЕГЭ, как измерительного инструмента. Дело в том, что для любого главы региона существует одна большая проблема - это принципиальная непросчитываемость эффективности вложениий в образование. Никаких показателей объективных нет. А надо сказать, что в региональных бюджетах расходы на образование занимают до 80 процентов этого бюджета.

Александр Костинский: Да. То есть это самое главное...

Сергей Лебедев: Это самое главное. И это такая финансовая "черная дыра".

И когда появился ЕГЭ, где оценки выставляются не учителями, которые как бы впрямую заинтересованы, а некий компьютер в Москве все это обрабатывает и делает, конечно же, я бы сказал, даже самыми продвинутыми в смысле управления губернаторами это было воспринято именно как появление инструмента, по которому можно судить об эффективности образования и завязывать на него, в том числе, и финансирование образования.

Александр Костинский: "Вот тебе дам, а тебе не дам".

Сергей Лебедев: Да, конечно.

Александр Костинский: И поэтому, естественно, вступают все механизмы и проявляются все "дырки", потому что все кровно заинтересованы в хороших результатах не знаний, а в хороших результатах, которые...

Сергей Лебедев: В хороших результатах ЕГЭ.

Артем Соловейчик: То есть выход, наверное, только один - это додумать ЕГЭ и пойти по пути, что экзамен, который действительно нужен ребятам из далеких областей, и дает им большие возможности, развести итоговую ситуацию школы и школьников и поступление в вузы. То есть ЕГЭ, конечно, должен быть...

Александр Костинский: Он не должен быть единым.

Артем Соловейчик: Да. Вся идея единности, она изначально оказалась, в общем-то, провальной. Хотя казалось: снимем стресс, уберем, один экзамен в одном, окончил школу - и поступил. Но механика цифр или больших цифр, она привела к тому, что он сам себя начинает дискредитировать. Показатели этого года, которые, так получилось, что, наконец (кто это сделал, не знаю, министерство или не министерство, но это хорошо), по-честному были открыты, и они показали, что в некоторых регионах в прошлом году было до 40 процентов "двоечников" по предмету, в этом году 2 процента.

Александр Костинский: В 20 раз!

Артем Соловейчик: В 20 раз за один год. Это немыслимо!

Александр Костинский: Так не бывает вообще никогда. Понятно.

Хотелось бы еще вот такую тему поднять. Она, может быть, немножко сбоку, но она в прошлом учебном году очень сильно выпятилась. Это тема детских садов, самая простая тема. Артем Соловейчик, скажите пару слов о том, почему вдруг, неожиданно стала такой острой эта тема.

Артем Соловейчик: Она в двух ипостасях стала острой. Во-первых, новое министерство ввело новый термин "предшкольное образование". Вот у нас были детские сады - дошкольное образование, начальная школа, средняя школа, старшая школа - так мы жили. У нас теперь появился новый термин "предшкольное образование". Вообще это прямая калька с английского "preschool education", которое там существовало. У них дошкольное образование так и называется "preschool education", ну, "дошкольное". Но почему-то "предшкольное" понадобилось как различение от "дошкольного". Стали говорить о том, что мы должны равные возможности ввести и так далее. О том, почему это происходит, можно много говорить. Но очень интересна другая сторона.

Мы говорим о демографическом спаде, о том, что мало детей. Этот спад сейчас коснулся школы впрямую, и мы видим, что...

Сергей Лебедев: Сокращаются комплекты классов.

Артем Соловейчик: Да. Но первыми этот удар демографического спада в свое время приняли на себя дошкольные детские сады.

Александр Костинский: То есть эти же дети, просто раньше.

Артем Соловейчик: Да. И многие детские сады в стране были закрыты. Меньше - в Москве, больше - в стране. В Москве были и многие ведомственные сады закрыты, их много - до 600 штук было закрыто.

Александр Костинский: Не один-два?

Артем Соловейчик: Да. И это сады не Управления образования, а ведомственные сады. Там хорошие площади, в том числе, для бизнеса.

Но теперь вдруг в стране наблюдается дикий дефицит детских садов. В некоторых местах, говорят, до 40-50 процентов детей не могут попасть в детские сады - их просто нет. Они стали другими. Вот это мы пожинаем плоды недальновидной, недальнозоркой политики в отношении... ну, всех этих разговоров: спад, спад, спад. И закрывали сельские школы, потому что спад. И переделывали как-то городские школы... вообще переделывали школы, потому что спад.

И мы знаем, конечно, какую ошибку мы можем совершить. И поэтому сейчас чувствуется - и это одна из новых тенденций, что перестали вот так с плеча рубить...

Александр Костинский: В министерстве?

Артем Соловейчик: И в министерстве таких слов стало меньше, и особенно на местах, в регионах. Потому что воочию увидели, что вернуть площади невозможно.

Александр Костинский: И построить невозможно - просто нет ресурсов.

Сергей Лебедев, пожалуйста.

Сергей Лебедев: И спрогнозировать все, что будет происходить дальше, достаточно просто. Потому что все наши реформы, только на шесть лет ранее, но в том же порядке были введены в Казахстане. Вот шесть лет назад у них этот демографический пик, а не спад, переместился с детских садов в школу. У них так же закрывались детские сады, закрывались сельские школы. И они были вынуждены объявить государственную программу о том, что в каждом селе, где есть более 100 жителей, делается начальная школа, более 500 - средняя школа. И в городах строить бесчисленное количество дополнительных школ, потому что школы до этого работали в три смены и с нагрузкой не справлялись.

Александр Костинский: То есть очень важный факт: чтобы Россия не наткнулась уже на грабли, на которые наступили соседи, у которых та же система образования, по сути дела, немного подправленная, что ни в коем случае сейчас не надо форсированно закрывать школы, потому что через какое-то время никаких капитальных вложений не хватит это восстановить. Одно дело - починить крышу, а другое дело, когда в том же селе разворовали кирпичи из этой школы и растащили по своим собственным участкам.

Артем Соловейчик: То есть программа строительства детских садов в Москве, например, огромная сейчас.

Сергей Лебедев: 25 детских садов в этом году, и на будущий год еще больше.

Александр Костинский: Ну, Москва себе может это позволить, а регионы, конечно, нет.

И еще один вопрос, может быть, немножко коротко, мы его хорошо освещали - это призыв студентов. Это вопрос Сергею Лебедеву. Вроде бы, насколько я понимаю, министерство отказалось призывать студентов в армию. Вот каковы последние данные?

Сергей Лебедев: Последние заявления министра обороны, которые прозвучали два дня назад, что студенты могут быть спокойны, могут доучиваться - в армию их никто забирать не будет.

Артем Соловейчик: Но кафедры закрывают.

Сергей Лебедев: Кафедры при этом закрываются. Но в армию из института, из вуза... После вуза - конечно.

Артем Соловейчик: А после института всем гарантирована армия?

Сергей Лебедев: Да.

Александр Костинский: Я тоже смотрел это интервью, там написано, что 2008 год. Вот какой-то рубежный год, когда начнутся серьезные перемены, - это 2008 год. Это так?

Сергей Лебедев: Да.

Александр Костинский: То есть и тогда сокращение срока, и так далее, да?

Сергей Лебедев: Ну, насколько я понимаю, да. Но, соответственно, к 2008 году у нас же еще запланирован какой-то переход на частично что-то и куда-то. В том смысле, что какая-то часть армии становится контрактной, но какая-то часть. И, конечно, не понятно сейчас, из этого года смотря в тот, как все это будет сочетаться. Но я думаю, что все равно Министерство обороны, конечно же, рассматривает студентов высших учебных заведений как свой мобилизационный ресурс.

Артем Соловейчик: Я должен добавить, что с этого года школы, по-моему, почти уже этот закон утвержден...

Сергей Лебедев: Утвержден. Только не подписан президентом.

Артем Соловейчик: Получается, прошел через все - через Думу, через Совет Федерации. Должны ввести Начальную военную подготовку в школах снова.

Александр Костинский: Но как бы говорили, что вроде в рамках ОБЖ.

Артем Соловейчик: Не важно - ОБЖ, не ОБЖ. Это так и должно называться - Начальная военная подготовка. Все название возвращается. И уж не знаю, сделают ли снова оружейные комнаты в школах. Это серьезный вопрос.

Александр Костинский: Это и финансово серьезный вопрос.

Артем Соловейчик: Да. И, по сути, с 1 января 2006 года, хочешь - не хочешь, военрук должен появиться в школе. И что это значит? То есть этот возврат - это милитаризация, которая происходит в стране, с дозаправкой в воздухе и стрельбами в разные стороны, она впрямую сейчас спускается в школу снова.

Александр Костинский: Спасибо. Сергей Лебедев, пожалуйста.

Сергей Лебедев: Здесь можно даже говорить не столько о милитаризации страны, сколько о вполне практических трудностях, которые появляются в связи с введением этого закона. Да, у нас в стране около 60 тысяч школ. Соответственно, нехитрый подсчет говорит, что около 60 тысяч военруков нам необходимо. Казалось бы, логично, что этим должны заниматься военные, трудоустраивать своих отставников. Но, как ни странно, депутат Николай Безбородов, который был докладчиком по этому закону, заявляет, что совершенно не хотят они офицеров в школы, потому что они понимают, что военные - это одно, а школы - это другое, и пускай, дескать, педагоги это преподают. Преподаватели ОБЖ. Но при этом в стране достаточно много педагогических институтов, военная кафедра есть сейчас только в одном из них. Все остальные, соответственно, имели счастье в своей жизни никогда ни с автоматами, ни с противогазами, ни с какими военными делами не встречаться. Вот проблема номер раз: одни не могут, другие не собираются. При этом представить, что около 15 тысяч российских школ либо малочисленны, то есть там меньше, чем необходимо по всяким нормативом, учеников, либо малокомплектные, то есть там некоторые классы еще и соединены. Там преподают два-три учителя вообще на всю школу - биологию, химию, алгебру. Вот кто-то из них еще должен становиться военруком. Как правило, это три-четыре женщины.

То есть одно дело - принятие этого закона, другое дело, когда это все дойдет на самом деле до школ и все это будет введено. Это очень не близко.

Но есть еще одна история, которая на самом деле представляется наиболее опасной. Потому что все это действительно происходит на стыке полномочий Министерства образования и Министерства обороны, и мы помним печальные случаи с гибелью школьников на сборах. Первый случай был, соответственно, два года назад, в 2003 году. И когда дальше был суд по этому делу, выяснилось, что инструкция по проведению сборов написана левой ногой - так, что ни один из юристов толком не может сказать, кто несет ответственность за жизнь и здоровье детей. Потому что в инструкцию вписаны фразы из военных уставов. Там люди отвечают за соблюдение мер безопасности при выполнении чего-то. За жизнь и здоровье детей никто не отвечает. За эти два года, когда произошел уже следующий случай плюс несколько случаев, которые летальным исходом не заканчивались...

Александр Костинский: Слава Богу.

Сергей Лебедев: ...слава Богу, но, тем не менее, являют собой серьезный повод для разговора, эту инструкцию никто не переписал. И я уверен, что ее никто и не перепишет. Соответственно, дети оказываются в некотором правовом вакууме во время вот этой подготовки и во время этих сборов.

Александр Костинский: Да, безусловно, надо говорить, что даже если оружие не стреляет, оно все равно оружие. У него есть штык-нож и так далее. Прикладом можно довольно хорошо кого-то ударить.

Артем Соловейчик: И вообще это сшибка двух культур: военной, со своими традициями, и понятно почему, и школьной, которая должна быть по определению другой. И поэтому когда закрывалась начальная военная подготовка в начале 90-х годов, она же закрывалась еще и потому, что она была смешна. Люди просто помнят все анекдоты, и главные были про вот это.

Александр Костинский: Про военруков, да.

Артем Соловейчик: Это было так странно и искусственно, что в школе это было смешно. Теперь об этом опять забывают, потому что у нас есть высокие задачи в стране. И, как ни странно, снова и снова приходится повторять, что жизнь ребенка (это сейчас покажется парадоксом) не подчиняется государственным задачам. Это основа педагогики. Возьмите как аксиому, подумайте об этом. Да, можно по-разному раскладывать. Кажется: ну как же, мы все в государстве. Мы вырастаем людьми общественными, социальными, государственными, но наша жизнь не под государственные задачи строится. И этим мы дорожим, и этим мы сильны. В этом вся и суть, что когда человек по-настоящему прорастает в педагогике настоящей, он для себя растет и становится тем самым по-настоящему государственным человеком, а не фиктивно.

Александр Костинский: Екатерина из Москвы до нас дозвонилась. Пожалуйста, Екатерина. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я, как мама, хотела бы, чтобы вы поближе, как говорится, к настоящему моменту порассуждали. Говорят, в этом году какие-то перемены будут в школах.

Александр Костинский: Какие перемены, чего касающиеся?

Слушатель: Касающиеся, во-первых, разделенного образования, какие-то новые учебники будут облегченного варианта.

Александр Костинский: Разделенного образования - это что вы имеете в виду?

Сергей Лебедев: Раздельного, вероятно, образования.

Слушатель: Да, раздельного. Опять же как бы классы, так сказать, облегченного типа и классы, где образование будет несколько на другом уровне.

Александр Костинский: Понятно. Это то, что называется специализацией.

Сергей Лебедев: Имеется в виду профильное обучение все-таки.

Александр Костинский: Да, понятно. Спасибо.

Сергею Лебедеву тогда вопрос.

Сергей Лебедев: Сначала вопрос об учебниках. Да, действительно, в свое время Юрий Михайлович Лужков заметил благодаря своим дочерям, что дети таскают в школу очень тяжелые ранцы, и было принято решение, что московские учебники будут издаваться по-особому. То есть каждый учебник... ну, собственно, ребенку не нужен на уроке весь учебник целиком, ему нужно какое-то конкретное место оттуда. Учебники будут издаваться, разделенными пополам. А потом и пополам показалось мало, и кажется, часть московских учебников в этом году будут разделены на четыре части, как четыре отдельные книжки, четыре тома одного учебника. Что, естественно, позволяет как бы сделать ранец ученика гораздо более легким.

А что касается раздельного обучения, о чем мы говорили, о слабых, сильных и специальных классах, то это, во всяком случае, не в этом году, потому что эксперимент по профильному образованию - это все еще эксперимент. И вводиться он будет не ранее чем с 2007 года.

Александр Костинский: Понятно. Ну, вообще по профильному образованию - это, конечно, отдельный вопрос. Он очень сложный. И тут, я думаю, о нем надо говорить отдельно.

А сейчас, я думаю, может быть, простой вопрос, но он стоит из года в год - это оплата учителей. Все это один из важных вопросов - довести ее не до какой-то гигантской цифры, но до какой-то разумной. И вопрос, пожалуйста, Артему Соловейчику.

Артем Соловейчик: С одной стороны, как Сергей уже сказал, часто бюджет некоторых областей на образование уже достигает 80 процентов, а с другой стороны, конечно, оплата учителей очень низка и не соответствует никаким реалиям сегодняшней жизни. И оплата повышается. То есть заявлено: на 10 процентов, на 20, на 30 процентов. Но при этом изменение финансовых потоков приводит к тому, что, с одной стороны, повышается зарплата, а с другой стороны, снимаются какие-то надбавки. То есть всегда это уникальный случай в каждом месте. И иногда это приводит к нонсенсу, когда в результате всех изменений реальная зарплата не увеличивается практически, а может быть, даже и уменьшается. И такие случаи есть в стране. Потому что это все процесс не простой.

Но самое главное, эти самые 30 процентов... и учителя требуют: "Нам не на 30 процентов нужно увеличить, а на 100, и тогда у нас зарплата будет не 3 тысячи, а 6 тысяч". И они спрашивают: "А как вы сами-то, могли бы жить на 6 тысяч?". И если учесть, что в стране в сельских школах учитель часто действительно единственный, кто приносит наличные деньги в дом, и кормить всю семью... ну, это нереальная сумма, на которую можно прожить, она загоняет в тупик. А самое главное, что мы видим, что какая бы инфляция в газетах ни называлась, сегодня по факту инфляция гораздо выше, чем те цифры, которые приводятся.

Александр Костинский: То есть они "съедаются", получается, что повышение...

Артем Соловейчик: Когда деньги, наконец, придут к учителям... они уже сейчас "съедены". И книги растут в цене. И снятие льгот с учителей, монетизация, которая произошла, на самом деле финансово серьезно ударила по карману учителей...

Сергей Лебедев: Особенно сельских учителей.

Артем Соловейчик: Да. И учителя сейчас ждут повышения, которое должно прямо вот сейчас произойти, зарплат, но на самом деле они уже понимают, что это никак не решит их проблему. То есть это получилось, ну, в каком-то смысле, грубо сказать, но это шило на мыло.

Александр Костинский: То есть получается, что ситуация в одном ключевых моментов... по-моему, министр образования Фурсенко говорил, что "это наш позор", ситуация не улучшается, да? И перспективы таковы же?

Сергей Лебедев: К сожалению.

Артем Соловейчик: Хотя надо сказать, что изменилась, наверное, ситуация в том... я не совру, я думаю, если скажу, что, конечно, стали понимать, что учителям надо платить. И там все, что могут, ну, многое, что могут в некоторых регионах, делают. И есть поразительные примеры другого, когда и такую надбавку сделают, и такую, и здесь помогут, и там помогут, и сохранят льготы для учителей - и эти примеры в стране есть.

Александр Костинский: То есть все-таки ситуация не целиком однородно плохая, да?

Артем Соловейчик: Да-да.

Александр Костинский: Сергей Лебедев, пожалуйста, на ту же тему - на тему зарплат учителей.

Сергей Лебедев: Следующее заявление господина Фурсенко было уже примерно таким, что "если найдется человек, который придумает способ повысить учителям зарплату в два раза, я с удовольствием уступлю, собственно, ему свой пост". То есть это, конечно, расписка в бессилии, но тоже надо адекватно понимать ситуацию. Но при этом это заявление было сделано на августовском педсовете традиционном...

Александр Костинский: Вот сейчас?

Сергей Лебедев: Да. Министр ездит по стране, и вот на одном из педсоветов это заявление было сделано.

Мне довелось тоже недавно побывать на менее пафосном, правда, августовском педсовете в поселке Вохма, Костромской области, самый ее север. Там учительницы приходили на этот педсовет в зимних сапогах...

Александр Костинский: Так холодно?

Сергей Лебедев: Нет, потому что там летней обуви нет. Потому что там зарплаты 1700-1800.

Александр Костинский: То есть у них что есть, в том и пришли, да?

Сергей Лебедев: Что есть, в том и пришли.

И первоначально педсовет был посвящен каким-то заявленным темам, присланным для обсуждения из министерства, но, в общем, обсуждалась реально одна тема: "Когда нам повысят зарплату?".

Александр Костинский: Понятно.

Екатерина из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я из поколения послевоенного. В 1947 году я была во 2-ом классе. И я хочу буквально встать на колени перед своей учительницей - я понимаю, что ее сейчас уже нет в живых, но, может быть, у нее есть дети - Анной Сергеевной Хольновой. Никогда в жизни она ни то что не вымогала каких-то подарков - тогда вообще этого не было, но когда наши две мамы попытались ей вручить хрустальную вазу, то она не взяла ее и сказала, что кроме наших стихов и наших рисунков (я писала стихи, а Лена Сухова, у нас была такая девочка, великолепно рисовала) никогда она ничего не возьмет. И мы ее боготворили. Она была для нас второй матерью. Вот очень бы хотелось... причем все жили бедно, но вот взяток в школах у нас не практиковалось.

И когда сейчас начинают говорить, что учителя требуют, а такое имеет место быть, я считаю, что таким людям просто не стоит быть учителями. Потому что они не будут сеять доброе и светлое, а будут приучать детей с детства к стяжательству и к тому, что где-то надо подшустрить, чтобы потом жить хорошо и красиво.

Александр Костинский: Спасибо за ваше мнение.

Может быть, Артем Соловейчик прокомментирует?

Артем Соловейчик: Вы очень правы, это красивая история, и она действительно касается нашего сегодняшнего дня напрямую. Но вы сказали, что "в то время все были бедными". Сейчас совершенно другая страна или другое общество. Сейчас как раз большое расслоение общества, неравноправие. И учителя в этом смысле брошены государством, и вынуждены оказаться в классе, в котором дети, живущие не просто лучше, а вообще другой жизнью, по сравнению с учителями, что часто бывает - это одна история. И должны еще оказываться между огнем детей из семьей с одним уровнем доходов и из семей с другим уровнем доходов.

Александр Костинский: Он в десятки раз отличается.

Артем Соловейчик: Это очень сложная ситуация. Однозначно, конечно, нельзя брать деньги с детей и нельзя... но эта ситуация гораздо более сложная, и она чисто высокими идеями на самом деле не решается. Потому что о реальную жизнь или о реальный быт очень многие, и самые красивые идеи разбиваются. Вот сегодня учитель загнан в ловушку.

Я вынужден стоять на стороне учителя, что бы ни было. И наша газета выходит... у нас лозунг или девиз в каждом номере газеты "Вы блестящий учитель, у вас прекрасные ученики". Потому что сегодня учителя надо поддерживать. И я думаю, что и сегодня учителя на самом деле не берут, не вымогают, и это отдельные истории, которые быстро становятся общими, потому что такие истории быстро распространяются. Но надо понимать, что наше учительство загнано в такую ситуацию, когда они перед лицом другой реальности находятся.

Александр Костинский: И нищеты.

Артем Соловейчик: И нищеты. И нет другого источника финансирования, нет другого заработка. И огромные силы приходится тратить. И они не обеспечены финансово никак государством. Я думаю, это сложный вопрос. Вы очень правильно его подняли, потому что он касается чуть ли не каждой семьи сегодня. По-разному сталкиваются: либо слышат, либо напрямую. Но мы все вместе просто прорастем, вырастем, в том числе и духовно, для этой новой ситуации. Мы должны привыкнуть жить в мире расслоения, ну, до следующей, может быть, революции.

Александр Костинский: Рэм Мухамедович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я года два тому назад написал письма и в Минпросвещения, и Лужкову по поводу предлагаемых мною методов что ли облегчения ранцев или рюкзаков у учеников. У меня внучка учится, так вот она в то время была в 5-ом классе, она носила рюкзак весом 6,5 килограммов. Представляете? Она сама весила порядка 28 килограммов, а рюкзак носила... мы взвешивали специально - 6,5 килограммов. Хотя по медицинским показаниям, вес рюкзака или вообще любого груза, который таскает ученик, не должен превышать 10 процентов его веса.

Так вот, я предлагал два подхода к этому делу. Первый подход - это брошюрование учебников. И как я вот только что услышал, вроде бы по этому пути в Москве пошли, то есть по пути разделения учебника на несколько частей.

Я вообще предлагал брошюровать на 100-граммовые брошюры, чтобы в каждой брошюре была отдельная тема, которую они, так сказать, в данный момент проходят. Это первый подход.

А второй подход, и я считаю, более принципиальный, он связан вот с чем. Он основывается на принципе, что учебники - это средство или пособие для домашней работы. Учебники таскать в школу каждый день и обратно из школы не надо. Учебниками пользуются школьники только дома или в библиотеке, как угодно. Но в школу таскать не надо. Ведь в школе есть педагог, есть пособия учебные. Для того чтобы новую тему разъяснить, учебник не нужен.

Александр Костинский: Спасибо, Рэм Мухамедович. Вы знаете, у нас как бы обзор всей школы, всего учебного года, поэтому, конечно, тема учебников очень важная. Вы очень интересно и хорошо говорили. Но просто мы не будем в нее настолько углубляться. Спасибо большое.

Сергей Лебедев хотел прокомментировать.

Сергей Лебедев: Здесь можно сказать только одно, что действительно есть такой подход, что учебник - это для занятий дома. Но, к сожалению, для того чтобы в классе ребенок учился без учебников, должны быть сильные учителя по каждому из предметов. К сожалению, это невозможно. Все преподают по-своему, и где-то, конечно, учитель вынужден опираться на учебник.

Александр Костинский: Вот мы как раз коснулись учебников. Я думаю, еще надо сказать... как бы, может быть, немножко подняться более, не только о весе учебников, но и о каких-то проблемах, которые, может быть, возникли в прошлом учебном году и перейдут в новый учебный год. По учебникам что можно сказать, Артем?

Артем Соловейчик: Изменения в подходе к созданию учебника очень принципиальные сейчас происходят. Они еще не видны никому, потому что эти учебники не появились. Но, конечно, новая жизнь, новые технологии по тому, как мы умеем теперь с сознанием обращаться, позволяют нам вообще делать другие учебники.

Вот сейчас разрабатывает, например, "Просвещение-Медиа" учебники нового поколения, которые мультимедийные учебники, они по-настоящему мультимедийные, а не по названию. Когда, в общем-то, одна маленькая брошюра, соединенная с компьютером и с интернетом, позволяет очень много делать, и прямо на уроке, учителю. Потому что сегодня если нет учебника на уроке, ему нужны пособия вывесить на доску, а этих пособий тоже нет.

Александр Костинский: Формулы, например.

Артем Соловейчик: Да. Но сейчас, например, московские школы все снабжены компьютерами и проекторами мультимедийными, что очень важно, и могут многое проецировать на стену. Видите, со всех сторон эта проблема решается. И, конечно, у нас есть школы в стране, которые вообще работают без учебников. Они говорят: "Учебник - это всегда некоторое отступление от реальности. Мы работаем по первоисточникам". И библиотеки стали занимать все более серьезную роль в жизни школы. Такого не было никогда, как сейчас. Это целая новая культура приходит. И тоже носить вроде ничего в ранце не нужно, потому что можно найти в библиотеке. Но это и финансирование, это и подготовка учителей, это и другие подходы, иная методика преподавания, это и учебники нового поколения. Я думаю, что все вместе приведет к тому, что мы скоро будем жить в другом, замечательном мире, ну, в лучшем.

Александр Костинский: А с грифованием произошли тоже какие-то изменения, да? То есть гриф - это то, что дает Министерство, что это именно учебник, что это рекомендовано.

Артем Соловейчик: Было много историй с учебником истории, например, как такой учебник получил гриф и прошел. Мы были "за" и "против". Сейчас изменился процесс грифования. Я не буду вдаваться в подробности. Это серьезное нововведение нового министерства. Чем это закончится, неизвестно. Но, по крайней мере, серьезное грифование требует более дотошного исследования учебников, это требует больше времени. И сейчас на самом деле мы перед лицом того, что новые учебники не с той скоростью грифуются, с которой нужно было бы для жизни школы и для...

Но самый парадокс в том, что так трудно получить гриф вообще или так много денег это стоит, что даже учебник, вышедший и грифованный, и наше издание специализированное показывает, что в этом учебнике есть такая ошибка, такая и такая, казалось бы, исправь на следующий год, но многомиллионные тиражи снова выходят с теми же самыми ошибками. Почему? Потому что по правилам после грифа, если я что-нибудь исправил, я должен снова перегрифовать, а это трудно.

Александр Костинский: Поэтому ошибки не исправляются.

Артем Соловейчик: Поэтому в той системе, в которой мы сегодня живем, мы на пять лет гарантированно будем иметь снова те же и те же ошибки в учебниках. Это парадокс управленческий, который надо решать срочно.

Александр Костинский: Тамара Васильевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Во-первых, спасибо за то, что вы, Радио Свобода, поднимаете такие вопросы. Звонки все хорошие. Об учебниках не буду говорить.

Я категорически против военизации школы. Вы знаете, я так была рада "перестройке". И мало народа, наверное, знает, что страны Запада готовили раньше 80 процентов гуманитариев и только 20 процентов технарей. А наша школа все время готовила технарей. И с "перестройкой" мы убрали хотя бы это военное дело, а теперь оно снова вводится. Это ужасно!

Во-вторых, я хочу сказать по поводу звонка той женщины, которая говорила об учителях, что раньше получали... и так далее. Учителям надо достойно платить. Учитель должен на уроке вот именно думать только о красивом, о хорошем, а не думать, как накормить детей и так далее. Ведь учитель получает слишком мало, он вынужден брать двойную нагрузку, и целый день находится... И обедов нет приличных. Поэтому мы и внешне некрасивые - толстые и так далее. То есть об учителе, о человеке надо заботиться, вообще о человеке.

И мне очень хочется, чтобы эти передачи слушал президент, чтобы он обратил внимание на подъем среднего класса населения. То есть это не только зарплата учителя, а это и врач, и рабочий, и так далее. То есть надо думать о среднем классе.

Александр Костинский: Спасибо большое, Тамара Васильевна.

Артем Соловейчик хотел бы прокомментировать.

Артем Соловейчик: Я, кстати, хочу сказать и нам, или всем нам, слушателям Радио Свобода, гражданам России, что против введения НВП в школе, по-моему, выступили все уровни образования, и управленцы тоже, не то что управленцы решили. Это сегодня такая Дума у нас, мы таких людей выбрали, наши депутаты решили вопреки всем письмам, которые приходили, даже из правительства города Москвы, вопреки всем предложениям другого рода как-то смягчить это, сегодня наши депутаты почему-то считают, что... То есть военная часть нашего государства, она оказалась сильнее. И сегодня политика военизируется. И в результате сверху пришло в школы вот это НВП. Никто в школе не хотел и пытались активно противодействовать...

Александр Костинский: Тем более, на эти грабли уже наступали не один год.

Артем Соловейчик: Но, к сожалению, когда сидишь там и решаешь государственные задачи, наверное, в каком-то смысле слепнешь.

Александр Костинский: Грабли не видны, да?

Пожалуйста, Нина из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела поговорить о проблемах обучения родному языку, то есть русскому. Вот мой опыт работы в этом плане и взгляд как бы на методику обучения говорит о том, что то, как и чему учат, это формирует примитивное мышление. Нельзя сводить "богатый и могучий" к обучению только правилам грамматики, морфологии, расстановки запятых и так далее. Дело все в том, что ошибки, которые делаются, - это ошибки на десять правил и прописание безударных гласных, ну и, как говорится, расстановка запятых. Так вот, эти десять правил учат у нас в течение десяти лет. В то время, когда имеется уже хороший опыт и практика, например, преподавателей в частном бизнесе обучать очень быстро и качественно тому, чему учит школа десять лет. И те, кто занимаются этими проблемами, остаются совершенно глухими к этому опыту.

Александр Костинский: Спасибо большое. Мы уже говорили, и будем говорить о преподавании русского языка.

Артем Соловейчик, пожалуйста.

Артем Соловейчик: Завтра 1 сентября, завтра день, когда все пойдут в школу. Я просто от всей души поздравляю и детей, и учителей, и всю администрацию школ, и родителей, и надеюсь, что этот год будет хорошим.

XS
SM
MD
LG