Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Преподавание физики в школе


[ Радио Свобода: Образование ]
[05-10-05]

Преподавание физики в школе

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о преподавании физики в школе.

В студии Радио Свобода - преподаватель лицея "Вторая школа" города Москвы Александр Зильберман и преподаватель физики 192-ой московской школы Евгений Мещерский. Наши гости просто очень известные преподаватели физики, люди, которые готовили массу людей и к Олимпиадам, и просто к пониманию физики.

Ну и первый мой вопрос - немножко о преподавании физики сейчас. Александр, скажите, пожалуйста, вот если сравнить, что было в советское время, что есть сейчас, что-то изменилось в преподавании физики или нет?

Александр Зильберман: Ну, принципиально, по-моему, не изменилось ничего. То есть физика - это предмет очень традиционный. И так, как его в школе преподают, и тогда его преподавали, и сейчас, то есть большинство физики не знают. А те, кто физику знает хорошо, те знают ее прекрасно.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но вот эта концентрическая система, все-таки так было так: в 8-9-10 классах была механика, электричество, магнетизм, потом оптика, волновые явления и современная физика, - было более логично. Дело в том, что сейчас какая-то мешанина идет, вам не кажется?

Александр Зильберман: Это как раз и есть линейная система. Концентрическая система как раз, к сожалению, сейчас появилась, когда вначале изучают всю физику до 9-го класса - вот это концентрическая, а потом снова с нуля. Ну, это ужасно, конечно. Но в большинстве специализированных школ ее как-то все-таки умудряются обойти. Безусловно, это и не логично, и плохо. Но вроде сейчас появился свет в окошке. То есть если обязательным будет признано 11-летнее образование (а в Москве это, по-моему, вопрос уже решенный), то тогда система эта отомрет сама по себе. Тогда не надо будет в 9-ом классе делать вид, что все закончилось, а к этому моменту изучать атомную бомбу вместе со всем остальным.

И можно будет снова вернуться к логичной системе, когда идет развивающаяся вещь, когда в 9-ом классе, когда можно уже как следует изучать физику, проходят механику, которая является основой всего остального.

Александр Костинский: Не шинковать, да?

Александр Зильберман: Конечно.

Александр Костинский: Ну, многие специалисты говорили, что преподавание физики и в советские времена имело свои серьезные недостатки, но все-таки была логика. И историческая логика физики, она, в общем-то, так и развивалась. Нет?

Александр Зильберман: Я не вижу здесь особой беды. То есть для большинства школьников, как ее ни преподавай, результат все равно предсказуемый, одинаковый.

Александр Костинский: Ничего не знают?

Александр Зильберман: К сожалению, да. Это большая беда. Потому что, с одной стороны, их не тому учат все-таки. Их учат отвечать на некоторые, жестко, заранее сформулированные вопросы и решать некие стандартные задачи.

Александр Костинский: Очень простые.

Александр Зильберман: И то, и другое, да, в общем, никому не нужно, на мой взгляд. Поэтому мне почти все равно, как это происходило раньше и происходит сейчас.

А вот разумных детей стоит поберечь. Разумным детям стоит преподавать физику все-таки серьезнее, конечно.

Александр Костинский: Вопрос Евгению Мещерскому. Скажите, пожалуйста, вот ваше представление о преподавании совпадает с представлениями Александра Зильбермана.

Евгений Мещерский: В основном, да, совпадают.

Александр Костинский: А как вы считаете, если бы, условно говоря, директором или министром были бы вы, вы бы что-то меняли в преподавании?

Евгений Мещерский: Ужас какой!

Александр Костинский: Ну почему ужас? Скажите, вы бы что-то меняли в преподавании физики? Вот какие-то ваши предложения, что бы вы хотели поменять?

Евгений Мещерский: Опять-таки если сравнивать с советским временем. Я в советское время не преподавал, я в советское время учился, а преподавать я начал в довольно позднем возрасте. Мне кажется, что в советское время, в отличие от теперешнего, был такой человек - лаборант, который сейчас просто...

Александр Костинский: Что, в кабинете физики нет лаборанта?

Евгений Мещерский: Нет, давно уже нет. Его выдавили потихонечку...

Александр Костинский: А его функции? Ведь лабораторные работы...

Евгений Мещерский: Как бы считается, что его функции взял на себя учитель, за что ему немножечко доплачивается. Он работает на две ставки, как правило, большинство учителей. Поэтому, конечно, на самом деле делается вид, что так есть.

И во многом, конечно, из школы ушел эксперимент. И самое ужасное, с моей точки зрения, что это может быть заменено компьютерным экспериментом - и это, с моей точки зрения, жуткое дело.

Александр Костинский: То есть компьютерный эксперимент - это когда у вас картиночки движутся, то есть мультфильм...

Евгений Мещерский: Да-да, который заменяет реальный эксперимент. Это очень плохо.

Александр Костинский: А это есть?

Евгений Мещерский: Тенденция такая есть, к сожалению. И это очень соблазнительно, потому что это дешево, это можно одновременно во все школы поставить.

Александр Костинский: Но тут такой вопрос. Ведь все-таки если брать какую-то компьютерную программу, вы можете показать какие-то вещи, которые нельзя показать. Я понимаю, что бросать тело - все-таки лучше бросать.

Евгений Мещерский: Нет, это принципиально не так. Потому что когда у вас натурный эксперимент, то вы изучаете природу, а когда у вас эксперимент компьютерный, то вы изучаете то, что в него заложили. Это совсем разные вещи.

Александр Зильберман: Программу.

Евгений Мещерский: Да, программу. И это очень большая опасность, с моей точки зрения.

Александр Костинский: Вопрос Александру Зильберману. Скажите, пожалуйста, если мы говорим не только о самых замечательных детях, которым преподают замечательные преподаватели, и тут, наверное, как и в любви - все индивидуально и не масштабируемо. А если говорить о массовой школе, и все-таки считать, что там должна преподаваться физика, то как вы относитесь к массовым учебникам физики, которые есть на сегодняшний день?

Александр Зильберман: Во-первых, я все-таки считаю, что физику преподавать стоит всем. Другое дело, что так ее преподавать, как сегодня это сложилось, может быть, не так полезно.

Условно говоря, мы готовим детей к экзаменам. То есть это обязанность учителя - подготовить детей к будущим испытаниям. Естественно, надо учитывать вид этих испытаний. Эти испытания сводятся вот к чему: формулировки - их надо все помнить, причем дословно и аккуратно; и стандартные решения стандартных задач, очень простых, но их довольно много. И вот у учителя на это уходит практически все время. Это большая беда.

Если из того, что мы преподаем, выбрать некое рациональное зерно, то это может быть интересно большинству, но для этого нужно немножко больше времени, скажем так, чем отдается в школе на физику на сегодняшний день.

Александр Костинский: А может быть, сократить количество преподаваемого, то есть деталей - шунтирование амперметра и так далее?

Александр Зильберман: Как раз шунтирование амперметра я, может быть, и не сокращал бы. Будь моя воля, я выбросил оттуда всю квантовую механику, к примеру, которую школьник все равно понять не может, и идет просто заучивание некоторых, достаточно малоинтересных ему вещей.

С учебниками отдельная песня, конечно. Учебников много, и некоторые из них вполне удачны. Но я не понимаю, можно ли учить физику по учебникам. Вот я таких примеров видел очень мало, к сожалению. Учебник - это некая подпорка. Вот я стараюсь обходиться без них.

Александр Костинский: Понятно. То есть вы считаете, что все-таки роль учителя настолько центральная, что учебник-самоучитель... невозможно, что способный ребенок, у которого нет хорошего учителя, а в настоящее время, когда произошел, как говорят социологи, отрицательный отбор, и много способных, талантливых людей ушли из школы, а молодежь не пришла, то надеяться на то, что на каждого ребенка, или даже на большинство, будут хорошие учителя, нельзя. Правда? И получается, что у ребенка нет ни хорошего учителя, ни хорошего учебника?

Александр Зильберман: Нет, есть хорошие книжки, которые не являются хорошими учебниками. Школьный учебник - это очень специфический вид литературы.

Александр Костинский: Жанр, да?

Александр Зильберман: Жанр очень своеобразный. И есть книжки, которые человек может читать - и получать много хорошего из них.

Есть заочные школы, вот та же заочная школа физтеховская, которая многие проблемы решает.

Школьный учебник, еще раз говорю, - это подпорка.

Александр Костинский: То есть это не учебник, а это пособие, да?

Александр Зильберман: Наверное, да. Но есть очень удачные учебники, но их ужасно трудно читать. Хороший учебник читается трудно. Намного проще заниматься в кружке, слушать учителя, вообще работать в коллективе в каком-то - вот это путь. А просто читать учебник... к сожалению, у школьников это не получается. Наверное, есть какие-то единицы ребят, которые могут взять учебник и по нему что-то разобрать как следует, но таких намного меньше, чем тех, которые могли бы вообще что-нибудь понять в физике, скажем так.

Александр Костинский: Спасибо большое.

Все-таки учебник - это очень важный вопрос. Получается тогда, что учебник может быть каким попало, да? Почему он не должен быть интересным? Почему он не должен быть захватывающим? Почему для детей, обычных детей, которые не станут физиками, нельзя рассказать интересно?

Евгений Мещерский: Я думаю, можно рассказать интересно. Более того, убежден, что можно рассказать интересно. Вот я хочу сказать, что был учебник Балашова, он для 7-го класса. И я с огромным интересом увидел учебник 7-го класса. А потом ждал, когда же выйдет учебник для 8-го класса. И не дождался. И не понимал, в чем дело. А потом совершенно случайно в издательстве "Просвещение" я узнал, что он был напечатан, он был набран, но набор был рассыпан.

Александр Костинский: Почему?

Евгений Мещерский: По очень простой причине - его никто не покупал.

Александр Костинский: Учителя не рекомендовали, да?

Евгений Мещерский: Учителям он не нравился. Он был необычным, он побуждал к размышлению, он ставил вопросы. Это было необычно. Потому что, конечно, удобнее гораздо сказать: "Прочти параграф такой-то и ответь". А там вопросы. "А зачем мне вопросы? Мне нужно ответы от тебя услышать". И вот поэтому он потихонечку, так сказать, был выдавлен. Очень жаль, но, к сожалению, это так.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что учитель... ну, наверное, каждый считает, что учитель - это центральная фигура, тут, наверное, спора не получится. Но какая специфика преподавания физики в школе? Вообще, зачем она нужна в школе, если ее все равно массовый ребенок не знает?

Евгений Мещерский: Ну, это так же, как математика. Зачем нужна математика? Чтобы развивать мышление. А здесь физика, с моей точки зрения, нужна для того, чтобы научиться способам познания природы. Потом это можно будет перенести не только на природу. Но физика показывает, как можно что-то изучить, как поставить вопросы. Постановка вопроса - вот это, наверное, самое главное, чему физика учит ребят.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот если мы говорим о постановке вопроса, о решении задач, то как вы считаете, обычному ребенку можно давать немножко нетрадиционные задачи, ну, не такие формальные?

Евгений Мещерский: Нужно, конечно, давать.

Александр Костинский: Но таких задач очень мало.

Евгений Мещерский: А их трудно сочинить.

Александр Костинский: Но они есть.

Евгений Мещерский: Есть, конечно.

Александр Костинский: Их же огромное количество. Вот чем физика и математика замечательны, что существует огромная культура, которой 2 тысячи лет.

Может быть, Александр Зильберман продолжит про задачи, так как вы автор "Кванта", и у вас есть книжечка по задачам, и не одна, по-моему.

Александр Зильберман: Не одна, да.

Конечно, очень много интересных задач по физике, и не только по физике. И, конечно, это намного интереснее, чем решать тупые, стандартные задачи. И, кстати, даже стандартная задача может оказаться вполне интересной из-за формулировки нетривиальной, из-за того, что вдруг выясняется, что о чем-то надо думать, решая задачу. Безусловно, это интересно для всех, конечно же. Это интереснее и для нормального ученика.

И, кстати, учить физике надо людей для того, чтобы они осваивали некий новый стиль мышления - модельный. Вот математика развивает логическую сторону мышления, а физика дает возможность модельно мыслить. То есть человек должен понимать: происходит явление - что там важно, что не важно.

Александр Костинский: Определять главное и второстепенное?

Александр Зильберман: Конечно. Это необыкновенно полезное в жизни умение. То есть не обязательно человек должен знать физику. В конце концов, он ее может и не знать в итоге. Но он должен во время изучения физики приобрести эти полезнейшие умения. А они будут нужны для любых вещей, совершенно не только для физики.

Александр Костинский: То есть фактически человек учится решать естественные задачи, да?

Александр Зильберман: В общем, да. И более того, почти любую задачу нужно поставить на таком уровне, который человеку будет интересен - и по механике, и тепловую, и оптическую - какую угодно. То есть практически все, что проходят в школе, нужно изучать на замечательно полезных, интересных и понятных примерах. То есть не на том, что делалось в XVI веке при изучении каких-то свойств протяженных субстанций, это нужно делать на современном, серьезном материале, который большинству ребятишек интересен вполне. Это реальная абсолютно вещь.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот сейчас существует такой проект объединить естественные науки - физику, химию, биологию - по-моему, три эти дисциплины объединить в курс "естествознание". Как вы к этому относитесь?

Александр Зильберман: Жванецкий по этому поводу говорил, что можно как угодно, если вас не интересует результат. А результат предсказуем, на мой взгляд.

Александр Костинский: Ничего знать не будут?

Александр Зильберман: Ну, это будет даже не интересно, кроме того. То есть мы лишимся того, что каждый из этих предметов в отдельности давал, и я боюсь, что не приобретем ничего. По крайней мере, то, что я видел в этом плане, мне показалось неудачным.

Александр Костинский: То есть вот эти совместные учебники, да?

Александр Зильберман: Может быть, их просто еще не написали как следует. Но то, что я видел, это довольно плохо.

Александр Костинский: А сама идея вам кажется, в общем, неудачной, да?

Александр Зильберман: Мне она кажется неудачной до крайности. И я, честно говоря, не понимаю, зачем это надо делать.

Александр Костинский: Ну как, чтобы разгрузить детей для чего-то...

Александр Зильберман: Нет, разгрузить детей нужно для чего-то. Вот реально сейчас дети, конечно, страшно перегружены. Но они перегружены зубрежкой. Количество вот этих зубрильных вещей будет увеличиваться - и все.

Вот как получается. Человек начинает учиться в 1-ом, во 2-ом, 3-ем классе, он учит все наизусть. Абсолютное большинство народа выучивает все это, как их учат, наизусть. До 5-го класса это получается хорошо, до 6-го...

Александр Костинский: А потом объем слишком возрастает.

Александр Зильберман: Да, возрастает объем. Человек не успевает. Он продолжает зубрить по-прежнему, по привычке, но у него не получается. Он страшно перегружен.

Александр Костинский: А понимать - проще.

Александр Зильберман: Намного проще. И, кстати, как только вы выбросите часть материала - станет труднее. Условно говоря, возьмите учебник и заставьте детей учить только четные слова, нечетные все вымарайте - и уменьшите объем изучаемого в два раза. Интересно, будет ли это легче.

Александр Костинский: Но разделы ведь выкинуть можно какие-то?

Александр Зильберман: Заведомо можно. Но я боюсь, что не всем понравится, что я захочу выбросить.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, Евгений, в советской, в российской школе преподавания, действительно, задачи - и по физике, и по математике - огромную роль играли в усвоении материала. Вы тоже разделяете это мнение?

Евгений Мещерский: В каком смысле играли огромную роль?

Александр Костинский: Ну, если мы говорим, что учебник - это, по идее, пособие. Есть учитель. А как сделать так, чтобы ребенок запомнил, как развивать? Ведь физические явления, несмотря на свою простоту относительную, они сложны, у них очень много сторон и много загадок. И как бы задачи позволяют в интересной форме это изучать.

Евгений Мещерский: Задачи ставят вопросы. Пока у ребенка не возник вопрос, он ничего не усвоит. Если не говорить об усвоении на уровне зубрежки, то задача позволяет ему для себя сформулировать вопрос: "действительно, а почему?", - вот тогда начинается обучение. Так что, конечно, задача - это чрезвычайно важная вещь.

Александр Костинский: А как вы их подбираете? Какая система задач у вас, например? Вы из учебника даете, из чего?

Евгений Мещерский: Отовсюду. Конечно, что-то я нахожу в учебниках. Но я стараюсь задачи... это часто бывает просто импровизацией по ходу дела, о чем-то мы говорим - "а кстати...". Вот начинается "а кстати...". И если удается зацепить, если удается, так сказать, завуалировать этот переход, чтобы они еще не поняли, что это задача, у них глазки загораются - действительно, поставлен вопрос. Так что задача - это самый прямой и непосредственный способ изучить физику.

Александр Костинский: Понятно. Александр, вы тоже, наверное, разделяете это мнение?

Александр Зильберман: Да-да.

Александр Костинский: Потому что я просто читал ваши работы, которые вы мне прислали, у вас это просто как центральная позиция.

Александр Зильберман: Задача - это способ задать вопрос. Задача - это способ обсудить что-то. Условно говоря, чтобы человек что-то понял, надо несколько раз с разных сторон как-то об этом порассуждать. А если я буду одно и то же повторять много раз, это будет ужасно. Задача позволяет задать тот же вопрос, но по-другому. А потом, всякая задача - это некий вызов. Кому-то интересен сам вызов. То есть, безусловно, задача - это очень важно.

Александр Костинский: Но можем ли мы сказать, что задача - это все-таки какой-то маленький тренажер для умения думать? Вот творческая задача, не формальная.

Александр Зильберман: Хотелось бы, да, конечно. Именно такие задачи и нужны.

Александр Костинский: Но их практически нет в школе.

Александр Зильберман: Да их очень много в школе. Есть множество совершенно замечательных задачников, из которых любой учитель может набрать сколько угодно задач на любую тему. Другое дело, что они могут быть не очень интересны ребятишкам. Вот тут это от учителя требует куда большего умения, конечно. А самих задач очень много, и они очень интересными могут быть. И они могут быть нетривиальны по форме, они могут самой формой вызвать желание их решать. Примеров таких миллион, сколько угодно.

Александр Костинский: То есть все-таки подбор задач... и даже как у Дьердя Пойа, замечательного педагога и математика замечательного, у него была система подбора задач, чтобы ребенок от задачи к задаче сам продвигался и ему становилось все интереснее и интереснее решать.

Александр Зильберман: Не обязательно на самом деле. То есть тут вариантов... по крайней мере, по физике варианты возможны самые разные. Но задачи, безусловно, не должны быть одинаковыми, тут разговора даже нет. То есть мне не надо давать шесть задач о том, как пересчитать из шкалы Цельсия в шкалу Кельвина. А я видел такие задачники, где было несколько задач: а сколько будет 20 по Цельсию? а 25? а 31? Ну, это, конечно, убийственно. Но, тем не менее, такая система возрастания сложности, она тоже небезопасна.

Александр Костинский: Почему?

Александр Зильберман: Очень много народа к концу урока уже отвалится, условно говоря.

Александр Костинский: То есть уже не работает?

Александр Зильберман: Конечно. То есть как только человек выходит за рамки того, что он может, ему перестает быть интересно - и он перестает работать. А мне надо, чтобы на уроке мы что-то делали.

Александр Костинский: Тогда эти задачи можно давать просто тем, кто захочет...

Александр Зильберман: Нет, возможна другая система работы, когда я могу задачу дать и усложнять ее по ходу дела, когда это интересно. Я могу задать про нее дополнительный вопрос, я могу рассмотреть какой-то нетривиальный, частный случай, я могу поставить задачу "на потом": как это сделать в более общем случае. То есть задачу можно усложнять "на потом". Совершенно не обязательно это делать на уроке. Но задачи должны быть сложными, безусловно. Люди должны работать с напряжением.

Александр Костинский: Видимо, и с горизонтом большим. То есть с тем, чтобы эта задача позволяла ее усложнять и упрощать.

Александр Зильберман: Конечно. Но, это, кстати, не проблема. Сборников есть несколько, совершенно замечательных сборников, которые в школе можно использовать.

Александр Костинский: Спасибо большое.

На пейджер нам пришли сообщения. "Учителям по физике. Радостное для вас событие, что Нобелевскую премию получили два физика за сверхточный лазер. Поздравляю как педагогов".

Александр Зильберман: Не учили, по-моему. Мы здесь, слава Богу, не при чем. Радостное событие, но мы не при чем. Этих людей мы не учили.

Александр Костинский: Может быть, человек не знает, что Нобелевскую премию по физике каждый год дают. Он, может быть, думает, что ее дают один раз по физике, а один раз не по физике.

Юлий Иосифович пишет, преподаватель высшей категории, соросовский учитель: "Поздравляю с Днем учителя!". Да, мы тоже сегодня поздравляем. Сегодня как Международный День учителя. Раньше День учителя праздновался в первое воскресенье октября, а сейчас его празднуют почему-то сегодня.

Александр Зильберман: Разве сегодня все-таки?

Александр Костинский: Да-да, сегодня. Нам "Новости" это сообщили. Международный День учителя.

Александр Зильберман: Приятно, что именно сегодня.

Евгений Мещерский: В школе нас поздравляли в другой день.

Александр Костинский: Тут написано: "Необходимо провести передачу, посвященную концептуальным вопросам реформирования системы школьного образования". Об этом мы сейчас спросим у наших гостей, ну, то, что касается физики.

"Всем, кто помнит Привалова Петра Васильевича, учителя физики 523 школы, почтите сегодня его память. Это был великий педагог", - Юрий Муратов написал. То есть это хорошо, что людям запоминается на всю жизнь...

Аркадий как-то реагирует на то, что мы говорим, он пишет: "Господа учителя, не надо рассматривать физику и другие предметы в школах с точки зрения того, что это в жизни ученикам не пригодится. Примитивную американскую систему образования пропагандируете? Она нужна для страны, где мы рабы". И пусть нам это прокомментирует Александр Зильберман.

Александр Зильберман: Мне трудно согласиться с выводом, который сделан из того, что я утверждал.

Александр Костинский: То есть вы не хотите превратить в рабов...

Александр Зильберман: Нет, совсем уж не хочу. Дело в том, что физика как раз, преподавание физики в школе имеет целью не сообщение полезных сведений, а развитие человека. И физика - чрезвычайно удобный инструмент для этого. Другое дело, что когда человеку не хочется развиваться, не надо делать это насильно. Если человеку не хочется заниматься физикой, ну, он должен иметь такую возможность не заниматься физикой. А то, что математика и физика в жизни нормального человека не очень и нужны потом, ну, слава Богу. Если у человека развился интеллект, а потом он забыл, как решают какое-то уравнение, так он ничего не потерял в жизни.

Причем здесь американская система? Как раз там учат очень полезным вещам, надо сказать. Другое дело, что своих специалистов они все равно стараются учить хорошо.

Александр Костинский: То есть там все-таки существенная разница существует между элитными школами по специальностям и средним образованием для всех, да?

Александр Зильберман: Не совсем.

Александр Костинский: Если мы о физике говорим.

Александр Зильберман: По физике, скажем, там нет каких-то элитных школ. Но человек может взять из программы какие-то куски физики, достаточно серьезные, и более-менее серьезно ими заниматься. То есть вот есть возможность, не уезжая в какую-то элитную школу, заниматься этим...

Александр Костинский: А с кем? С этим же учителем?

Александр Зильберман: Не обязательно с этим учителем. Это могут быть университетские профессоры, преподаватели. То есть там система достаточно в этом смысле гибкая. Хотя в среднем она, конечно, достаточно слабая. То есть человеку, который не очень хочет заниматься, она, в общем-то, реально ничего и не дает.

Александр Костинский: Понятно.

Анатолий из Москвы дозвонился. Пожалуйста, Анатолий. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос. А какая личная заинтересованность у любого учителя полностью передать ученику все свои знания или заинтересовать его своим предметом? Спасибо.

Александр Костинский: Евгений, может быть, вы ответите, какая у вас личная заинтересованность?

Евгений Мещерский: Я не знаю, откуда она берется, но очень хочется, конечно, ребят научить, особенно если у них горят глаза и они хотят научиться. Это потребность.

Александр Костинский: А горят глаза?

Евгений Мещерский: Слава Богу, пока горят.

Александр Костинский: Александр, пожалуйста.

Александр Зильберман: Ну, личная заинтересованность проистекает из того, что это очень интересно. Вот с разумными ребятишками разговаривать о физике страшно интересно. Я вовсе не ставлю целью передать им все свои знания. В них, может быть, и не влезет столько. Я этим занимался много лет. Я же собственно не профессиональный учитель. Я много лет работал в своем НИИ, занимался самыми разными делами. А вот то, что нам интересно обоим, конечно, это страшно интересно. Тут есть личная заинтересованность.

Александр Костинский: А вы сами учитесь у детей?

Александр Зильберман: Во многом, да. За много лет я у них многому научился.

Александр Костинский: А задают они такие вопросы, которые, в общем, как-то вас удивляют, радуют и продвигают очень сильно вас самого, или вы вместе с ними?

Александр Зильберман: Ну, чаще такие, которые просто меня радуют. Нет, иногда бывают вопросы, конечно, и очень сложные, и очень по делу. И иногда они меня на ошибках ловят - это иногда бывает ужасно приятно... потом.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а как дети за эти годы... знаете, уже есть такая стандартная фраза "в эти трудные годы...", как изменились дети? Вы ведь довольно долго преподаете, да?

Александр Зильберман: В общем, да.

Александр Костинский: Сколько лет?

Александр Зильберман: Первый выпуск официальный в школе у меня был в 1968 году в Колмогоровском интернате. Тогда я еще был студентом, я преподавал уже тогда вовсю. Нет, я действительно много лет с перерывами большими преподавал. И, как ни странно, мало что меняется.

Александр Костинский: Мало? Вот эти дети, которые были в 60-е годы, в 70-е годы и сейчас, они что, похожи?

Александр Зильберман: Ну, по привычкам они очень не похожи. Они стали сейчас намного свободнее, увереннее в себе, они живут намного лучше, надо прямо сказать. А вот умных, интересующихся, готовых для этого на все ребятишек очень много и сейчас, и тогда было.

Александр Костинский: То есть какого-то, как сейчас говорят, разложения нравов вы не ощущаете, в элитной московской школе не ощущаете?

Александр Зильберман: Нет, конечно. Это не в том смысле элитная школа. То есть они редко ходят в ночные клубы, если я правильно это понимаю. Недостаточно элитные дети в этом плане.

Нет, конечно. Вот разумные ребятишки, они... ну, бывают годы чуть победнее на это дело, бывают годы чуть побогаче. А вот каких-то изменений в смысле тенденции я точно не вижу.

Александр Костинский: Понятно. И тот же вопрос... просто это очень интересно и очень важно. Как бы страна меняется, а вот количество талантливых, хороших детей, оно не меняется?

Евгений Мещерский: У меня тоже впечатление, что не меняется. Может быть, это определяется генетикой. Какое-то количество детей будет интересоваться, несмотря ни на что. Очень бедно живет страна, очень хорошо живет страна - все равно вот это количество практически не меняется. Скорее, меняется какой-то средний слой, а вот этот слой, который... они будут вопреки всему интересоваться.

Александр Костинский: Все-таки "вопреки всему" звучит как-то немножко устрашающе. Грубо говоря, все равно они что-то должны знать, дойдя до старших классов.

Евгений Мещерский: Конечно.

Александр Зильберман: И потом, "вопреки всему" - это не обязательно под угрозой расстрела. "Вопреки всему" - это значит, что вокруг намного больше интересных вещей появилось.

Александр Костинский: То есть у него диапазон гораздо более расширился?

Александр Зильберман: Конечно. Появились компьютерные игры, появилась какая-то возможность самовыражаться как угодно. Когда я был маленьким, у меня намного меньше этих возможностей было. И вот даже на это не смотря, и то появляются дети, которые интересуются физикой. По большому счету, это, конечно, очень удивительный факт.

Александр Костинский: То есть вам везет, да?

Александр Зильберман: Конечно, везет.

Александр Костинский: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Во-первых, я заметил, что отвратительные знания элементарной физики у детей, скажем, 7-го класса, 8-го класса. Ведь, понимаете, у них сейчас мопеды есть, видеокамеры, фотоаппараты. Но они совершенно не знают ни оптики, ни двигателя, ничего. Почему-то мы это знали. И вот меня сейчас совершенно это все бесит, то, что человек совершенно тупой в технике.

А второй вопрос у меня такой. Вы очень хорошо отозвались о 11-летнем обучении. А я представляю вот этого парнишку из 11-го класса, который клянчит деньги на завтраки, он же уже усатый. А девочки уже, извините, с четвертым размером бюста. Может быть, как-то нужно систему делать такую, чтобы они сходили с дистанции. Ведь многие просто не хотят учиться.

Александр Костинский: Давайте первый вопрос, наверное, про технику, про то, насколько нужно понимать, как она действует.

Евгений Мещерский: Насколько я понял, вопрос такой - почему сейчас дети хуже знают физику? Я могу вам ответить. Мы тут как-то стали смотреть дневники старые, и выяснилось, что в обычной школе физики было пять часов в неделю.

Александр Костинский: В старших классах?

Евгений Мещерский: Да-да, 8-ой, 9-ый, 10-ый классы. А сейчас два часа в неделю. Вот и все. Все очень просто.

Александр Костинский: Кстати, это очень важный вопрос. Сейчас сократили количество часов по физике?

Евгений Мещерский: Да, резко сократили.

Александр Костинский: А на сколько приблизительно?

Евгений Мещерский: Я говорю, два часа в неделю. Ну, в два раза, даже больше.

Александр Зильберман: Это во-первых. А во-вторых, все равно есть категории ребятишек, которые техникой очень интересуются. Они знают и оптику, они разбирают электромотор с таким удовольствием, как будто это что-то настоящее. Они действительно заинтересованы тем, как устроены вещи вокруг нас. Это замечательная вещь, которую можно использовать при преподавании физики.

Александр Костинский: Да. Тем более что как бы ключевые предметы, ключевые устройства, которые есть у него дома, которыми он работает, они все физические, в общем-то, они все построены... ну, от сотового телефона, телевизор, пылесос, холодильник - это все, в общем-то, замечательная иллюстрация. Правда?

Александр Зильберман: Да, практически все эти вещи мы с ребятами очень подробно обсуждаем. Причем не только в специальной школе. У меня, скажем, есть пара классов в хорошей гимназии гуманитарного склада, и там ребятишки физикой интересуются, в общем, постольку-поскольку. А вот как устроены окружающие нас вещи - это всегда происходит с интересом.

Александр Костинский: Николай Владимирович из Подмосковья нам дозвонился. Пожалуйста, Николай Владимирович.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Радио Свобода за то, что поднимаете такую хорошую и светлую тему, что не часто случается в наше время. У меня нет вопроса. У меня есть просто такой всплеск эмоций. Потому что День учителя, так же как и 1 сентября, для меня один из самых светлых праздников, так же как и День космонавтики, так же как и Рождество. Почему-то именно эти праздники, связанные со взглядом в будущее, связанные с подрастающим поколением. И мне уже сейчас немало лет, и хочу с особой светлостью, с радостью, я бы сказал, с ощущением необычного состояния счастья вспомнить своих учителей. Это было уже давно. Мне так повезло - у меня были такие замечательные учителя. Хотя это было в простой сельской школе на Украине. Как они преподавали нам географию, физику, математику, биологию. Я до сих пор влюблен в астрономию, благодаря именно учителям. Это был в значительной степени артистизм. Мы, вот помню, ученики 9-10 классов, мы даже не прогуливали. Мы сидели с открытыми ртами, слушали об астрономии, слушали физика, с каким он задором, с каким он вдохновением преподавал нам, все это рассказывал. И многое из того я до сих пор помню. За что я им очень благодарен.

Александр Костинский: Спасибо, Николай Владимирович. У вас получилось замечательное поздравление и своим учителям, и, я думаю, всем учителям.

Потому что, безусловно, это очень серьезная проблема преемственности. Потому что сейчас молодежь... и мы отдельную посвятим этому программу. Но, конечно, проблема преемственности, проблема просто того, кто идет в школы, кто будет следующим поколением учителей. Очень мало молодежи в школе до сих пор. За 50 лет - средний возраст учителя в России. А вообще-то, это пенсионный возраст, ведь 25 лет работает учитель в школе, до пенсии если бы он работал. А так как заканчивают педагогические институты в 21-22 года, то получается, что они практически все пенсионеры.

Александр, вы хотели прокомментировать?

Александр Зильберман: Я понимаю, что учить детей в школе очень долго - это плохо. Но, в любом случае, я сказал-то не об этом, я сказал о том, что более разумным образом использовать наши возможности реально мы можем. Если человек хочет сойти с дистанции, у него должна быть, конечно, такая возможность, слов нет. Вводить 12-летку, скажем, мне кажется, это ужасно плохая идея. И уж, во всяком случае, откладывать изучение физики на потом - в 11-ом, 12-ом классах - физики, математики и других вещей, это, конечно, безнадежно плохо. Ну, в этом возрасте уже человека мало чему можно научить.

Александр Костинский: То есть заинтересовать все-таки надо в средних классах?

Александр Зильберман: Его надо сначала заинтересовать и многому научить, а потом уже отспециализировать где-то на выпуске.

Александр Костинский: Сергей из Дубны, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать такую вещь, чтобы многие молодые родители слышали, желательно. У нас сын раньше в школе учился прекрасно до 6-го класса. Но затем у нас в семье между мужем и женой возникли большие проблемы, и он тут же стал "троечником". В общем-то, и все.

Александр Костинский: Спасибо.

Евгений, может быть, вы как-то прокомментируете? Есть что комментировать или нет?

Евгений Мещерский: Мне кажется, особенно нечего. Ну, конечно, дети реагируют на обстановку в семье. Когда она плохая, детям становится плохо - это же понятно.

Александр Костинский: А вообще учитель что-то может сделать?

Евгений Мещерский: Вы знаете, очень деликатный вопрос. Честно говоря, не знаю, что сказать.

Александр Костинский: И не совсем касается нашей проблемы - преподавания физики.

Александр Зильберман: Иногда может, но очень редко, конечно.

Александр Костинский: И я бы еще вот что хотел сказать. Вот те реформы, которые сейчас идут, как вы считаете, чего вы ожидаете... ну, как это скажется на физике? Мы уже упомянули, что ни в коем случае, как я понял, по вашему мнению, нельзя объединять физику, химию и биологию. Но вот другие вещи, как контроль экзаменов по тестам, то есть фактически Единый государственный экзамен, как вам кажется?

Александр Зильберман: Мне кажется эта идея достаточно спорной. С одной стороны, объединять экзамен выпускной в школе и приемный в вуз, мне кажется, неудачно...

Александр Костинский: Это разные вещи, да?

Александр Зильберман: Абсолютно разные вещи, разные задачи, разные проблемы надо решать. Для экзамена приемного важно, чтобы человек понял, сумеет ли он в этом вузе учиться. Если он делает много элементарных задач без ошибок, это совершенно ни о чем не говорит, скажем, для того же физтеха, к примеру. Ну, сделает он это все без ошибок или сделает ошибки, это не говорит ни о чем.

С другой стороны, это неудачно вот в каком плане. Собираются контролировать учителя, глядя на то, как его дети будут сдавать тестовые экзамены. Что при этом должен делать учитель? Он должен садиться и учить с ними наизусть...

Александр Костинский: Натаскивать на конкретный тип экзамена.

Александр Зильберман: Совершенно верно. На элементарные вопросы. Кстати, это нетрудно. С точки зрения репетитора, подготовить к единому экзамену намного проще, чем к более-менее серьезным. Научить решать эти несколько элементарных типов задач...

Александр Костинский: Но все будет к этому сведено просто.

Александр Зильберман: Боюсь, что да. То есть на самом деле эта идея весьма спорная, скажем так. Не говоря уже о том, что она и выполняется не всегда наилучшим образом.

Александр Костинский: Понятно. Евгений, а как вы считаете?

Евгений Мещерский: Раз вопрос спорный, вот я как раз и хочу возразить. Мне кажется, что объективный контроль необходим.

Александр Костинский: Не зависимый от учителя?

Евгений Мещерский: Да. Я просто столкнулся с совершенно жуткой ситуацией. Мой приятель мне рассказал, что в школу пришла новая учительница математики. И через неделю после начала занятий она сказала: "Я посмотрела ваших детей - они абсолютно ничего не знают. Но это не беда. Я могу давать им частные уроки - и они хорошо окончат школу". "Но, - сказала она, - институт - это совсем другое дело, и там вам нужно найти преподавателя из института". Вы понимаете, это реальность. И это, конечно, очень неприятная реальность. По крайней мере, от этого в какой-то мере, может быть, объективный контроль защитит.

Но я согласен абсолютно с Александром Рафаиловичем в том, что если он существует в форме теста, то начинается подстраивание под тест, а это действительно очень плохо. Потому что если подстраиваться под тест, то они будут учиться правильно выбирать ответы. Это совсем никакого отношения к физике не имеет. Это совсем другая наука. Есть более короткий путь, который как раз лежит вне физики, вот в чем дело.

Александр Костинский: Алла Соломоновна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, я хотела бы поздравить всех присутствующих в студии с Днем учителя.

Александр Костинский: Спасибо.

Слушатель: А во-вторых, пользуясь случаем, тем, что у вас, по-моему, присутствует преподаватель "Второй школы", а я выпускница первого выпуска "Второй школы", отдельно всех своих бывших учителей и всех учителей "Второй школы" поздравляю, а особенно Владимира Федоровича Овчинникова, и пожелать ему здоровья хочу, и успехов в дальнейшей работе.

Александр Костинский: Это директор, да?

Слушатель: Да, наш директор.

Александр Зильберман: Первый и сегодняшний.

Слушатель: А вопрос у меня такой. В свое время наша школа официально называлась математической, а неофициально - математической с гуманитарным уклоном. Остается ли она теперь такой? И пожелание одновременно, чтобы она оставалась такой...

Александр Зильберман: Остается.

Слушатель: ... замечательной, какой она была в наше время.

Александр Зильберман: Насколько я могу со стороны на это все смотреть, остается.

Александр Костинский: Кстати, нам на пейджер пришло поздравление. Наверное, много учеников "Второй школы" нас слушают сейчас. "Хочу передать благодарность педагогу Зильберману за ребят, окончивших "Вторую школу" год назад. Это очень бескорыстный и замечательный педагог". То есть это вам лично поздравление.

Александр Зильберман: Плохая реклама.

Александр Костинский: Нет, тут я не виноват. Это сообщение пришло на пейджер. Мы не договаривались, честно скажу.

У меня вопрос Евгению Мещерскому. Скажите, пожалуйста, если говорить немножко об острых вопросах преподавания физики, того, чего бы хотелось, чтобы было. Что бы вы выделили такого, о чем бы хотелось еще поговорить, может быть, даже выйдя за рамки этой программы, еще когда-то встретиться? Что вам кажется наиболее острым, болезненным?

Евгений Мещерский: Недавно была передача, и кто-то из чиновников, говоря о повышении зарплаты, он сказал такую вещь. Ему сказали: "Как же так, вы хотите сделать среднюю - 6, а преподаватель в вузе получает 4800, как бы это не понятно". И он сказал: "Нет, не об этом речь. Вы же понимаете, что на самом деле учителя работают больше. Это все, как говорится, между прочим". И это стало как бы нормой.

Александр Костинский: Что учителя получают больше, чем...

Евгений Мещерский: Что учителя работают в два раза больше.

Александр Костинский: И это норма?

Евгений Мещерский: Да-да. Ну, мне это напоминает, в свое время были претензии китайцев. Они купили наши грузовики и сказали, что они ломаются. Когда наши инженеры приехали туда, они сказали: "Но вы же их нагружаете в два раза больше". А они сказали: "Но он же везет. Почему же он ломается? Вы нам плохие грузовики поставляете".

Вот опасность тут есть на самом деле тоже такая.

Александр Костинский: То есть перегрузка у учителя. Чтобы заработать деньги, он должен набирать огромное количество часов.

Евгений Мещерский: Совершенно правильно. А качество преподавания, конечно, падает.

Александр Костинский: Владимир Иванович, Ленинградская область, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляет вас один не признанный академик, занимающийся как раз тем предметом, из-за чего я решил позвонить - объединением физики, математики и биологии, ну и медицины тоже, конечно. Я хочу выступить в защиту этого процесса. Потому что физика будущего - это биология, и биология будущего - это физика. Ну, пока это высказывание не для узких специалистов спорно звучит. Но поскольку я половину жизни посвятил физике, и первое образование мое по физике было, а вторую половину - медицине, естественно, биологии тоже, то я могу засвидетельствовать, что это объективный процесс.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, то есть вы за то, чтобы объединить преподавание, да?

Слушатель: Да. Просто неудачные были попытки. Но это не значит, что идея не верна.

Александр Костинский: Ваше мнение понятно.

Александр, пожалуйста.

Александр Зильберман: Безусловно, очень многие вещи и сегодня, и дальше будут на стыке наук. Речь идет о другом. Если вы одновременно пытаетесь преподавать детям, которые еще мало что знают вот такую смесь из наук, результаты получатся очень плохие. То есть, безусловно, надо человека учить, скажем, и физике, и медицине, чтобы он мог потом работать и там, и там. Но, не дай Бог, делать это одновременно, на мой взгляд, по крайней мере. И я не думаю, что виноваты именно плохие попытки. Я думаю, что это все-таки тяжелая задача сама по себе. Это системный порок.

Евгений Мещерский это лучше знает наверняка.

Евгений Мещерский: Вы знаете, мне представляется следующее. В свое время в физике объединилось два раздела - механика и теплота. Объединились они тогда, когда был получен механический эквивалент теплоты. Тогда появилась основа для объединения. Вот с моей точки зрения, сейчас такой основы для того, чтобы все объединить, нет. Это просто искусственная идея, тезис там совершенно неубиенный: "но все же это о природе, а она же едина, поэтому и наука должна быть едина". Вовсе нет.

Александр Костинский: Но вообще надо сказать, что когда-то науки были едиными, но разделись. Видимо, для этого были какие-то естественные причины.

Евгений Мещерский: То есть когда созреет почва для того, чтобы объединиться, тогда другое дело.

Александр Костинский: Наша программа подходит к концу. Может быть, в конце программы несколько слов буквально о преподавании физики, что бы еще хотелось сказать, чего мы не коснулись?

Александр Зильберман: Да мы почти ничего не коснулись, если уж разобраться. На самом деле это очень интересный предмет, и развивает он реально, по-настоящему. Я вижу, как растут ребятишки. Физика не сама по себе, как мне кажется, интересна в школе, а интересны те возможности, которые она дает. Огромное количество интереснейших, замечательно, красиво решенных проблем. И в этом плане, мне кажется, физику не надо урезать. Мне кажется, что, может быть, даже и расширять было бы не вредно.

Александр Костинский: Евгений, вы согласны?

Евгений Мещерский: Да, безусловно.

Александр Костинский: Спасибо.

XS
SM
MD
LG