Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Программа студенческого обмена между университетами России и Европы


[ Радио Свобода: Образование ]
[26-10-05]

Программа студенческого обмена между университетами России и Европы

Автор и ведущий

Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет о программе студенческого обмена между университетами России и Европы. Мы будем говорить о том, почему и насколько важна для качественного высшего образования открытость стандартов обучения и мобильность студентов. Мы обязательно обсудим и возможные опасения - не останутся ли за границей успешные студенты?

В студии Радио Свобода - директор Международного института экономики и финансов Высшей школы экономики Сергей Яковлев, начальник Управления международных связей Российского торгово-экономического университета Василий Бадулин и кандидат юридических наук, писатель-публицист Илья Рассолов. Илья как раз несколько лет назад ездил по обмену в Леонский университет во Франции, и поделится своим опытом.

И мой первый вопрос Сергею Яковлеву. Скажите, пожалуйста, насколько важна мобильность? Что это такое? Зачем студентам, действительно, ездить куда-то?

Сергей Яковлев: Добрый день. И спасибо за приглашение на эту передачу.

Я хочу, прежде всего, сказать, что вообще мобильность, или, скажем так, возможность обучаться во время обучения в своем вузе и еще в ряде университетов всегда была признаком и в России, и во всем мире элитного, очень качественного обучения. Если мы вспомним средние века, то мы увидим, что завершали и англичане, и русские многие свое обучение тем, что ехали в другие страны и учились в других университетах.

Александр Костинский: Да, фактически все русские ученые, если взять выдающихся ученых, все учились в основном в Германии, кстати, во Франции, в Голландии.

Сергей Яковлев: И Ломоносов ходил. И мы можем найти примеры другие.

Возможность ехать в другую страну для студента означает возможность приобрести новые знания и навыки - это во-первых, посмотреть на тот же предмет глазами других специалистов, других научных школ. Во-вторых, ясно совершенно, что едучи в другую страну, говоря на другом языке, вы получаете опыт пребывания в другой культурной среде, значит, у вас богаче социальный опыт, у вас появляется знание языка. А говоря про современную ситуацию, про Европу, у вас еще и вырабатываются, формируются такие навыки, которые больше востребованы потом на рынке труда. У вас есть конкурентоспособное преимущество перед другими выпускниками, которые не ездили.

Следовательно, мобильность дает студенту и новые знания, и новые навыки, и ощущения или качество, если хотите, гражданина Европы. Так я это понимаю, глядя на своих студентов, которые в институте у нас учатся. Ну и сам я когда-то был в Висконсине на стажировке, в США. И многие эти вещи я почувствовал от того, как идет процесс преподавания, как общаться на профессиональном языке с другими людьми своей профессии. Все это обогащает студента.

И недаром Европа и Америка придают очень большое значение развитию мобильности в образовании. В Америку 30 процентов иностранных студентов со всего мира приезжают, и колоссальные деньги на этом страна получает.

Александр Костинский: 30 процентов от всех мобильных студентов, которые...

Сергей Яковлев: Да, иностранных студентов, те, которые платят за свое обучение.

И уж если говорить об Америке, забавно, что сами американцы не очень много едут учиться за рубеж, это маленький процент. Там не так очень много студентов, которые знают европейские языки. В основном английский и немножко испанский. И поставлена задача, и созданы специальные организации государственные в Америке, которые поставили себе целью увеличить до нескольких десятков процент студентов, выезжающих на учебу по обмену в другие страны.

В Европе иная ситуация. Там все студенты знают два-три языка.

Александр Костинский: Обязательно английский язык.

Сергей Яковлев: Обязательно английский, французский, немецкий. Несколько лет тому назад, в 80-е годы была поставлена задача довести процент студентов, которые выезжают на год или на семестр, до 13 процентов. Практически эта задача реализована. Более амбициозные цели ставит Европа к 2010 году - до 40 процентов поднять эту цифру.

Александр Костинский: То есть студентов, которые ездят в разные университеты разных стран?

Сергей Яковлев: Да-да. Но они различают мобильность вертикальную и горизонтальную. Я учусь на "бакалавре" или на "магистре", и в ходе обучения на своей программе я могу поехать на год или семестр - это горизонтальная. А другой вариант - когда я закончил "бакалавра" в Англии, а поехал во Францию, допустим, на "магистра" - это вертикальная.

В России тоже, естественно, это развивалось и развивается, хотя с какими-то своими проблемами. Но это не отменяет общего правила - хорошее образование должно включать элемент такой мобильности. Что в Европе сейчас и сформулировано. Вообще это становится обязательным элементом любой современной образовательной программы.

Александр Костинский: Спасибо.

Вопрос Василию Бадулину. Скажите, в вашем Торгово-экономическом университете уже 8 лет идет программа обмена с французскими и немецкими университетами. Скажите, пожалуйста, вот что студенты получают реально? И вообще, может быть, немножко расскажете о программах.

Василий Бадулин: Программы у нас различные - это "семестр учебный за рубежом", "учебный год за рубежом".

Александр Костинский: У студентов, да?

Василий Бадулин: Да, конечно. И затем Программа двойного диплома. Это разные программы по своему содержанию, по своим требованиям. А также есть Программа двойного диплома с немецкими вузами, ну, которая будет трансформироваться в свете Болонского процесса. И уже студенты при поступлении интересуются наличием этих разных программ.

Александр Костинский: То есть уже наши студенты интересуются...

Василий Бадулин: Уже наши студенты, будучи абитуриентами, помимо того, что приходят в приемную комиссию, они приходят в Международный отдел и интересуются, какие программы есть, с какими странами.

Александр Костинский: То есть абитуриенты даже уже понимают...

Василий Бадулин: Да, уже абитуриенты понимают.

И вот это очень важный момент для развития самого университета. И это как раз является стимулом развития студенческой мобильности, которая, в принципе, сейчас, в наше время - это необходимый процесс. Студенты уже не интересуются только лишь обучением в одном вузе. Они желают ездить, видеть, сравнивать.

И вместе с тем (как раз я дополню Сергея), мобильность мы понимаем не только как сотрудничество или обмены между нашим вузом и зарубежным вузом, но мобильность должна быть и внутрироссийская. На что тоже студенты откликаются. Мы тоже над этой проблемой работаем. И хотим также заключить договоры с нашими российскими вузами с тем, чтобы наши студенты могли проходить так называемую Программу включенного обучения - или семестр, или год обучения. Это очень важный аспект.

И такие программы, как "Семестр за рубежом", очень востребованы среди студентов. Мы обычно их направляем на четвертом курсе, в первом семестре четвертого курса. А на третьем курсе мы готовим студентов для того, чтобы они были готовы действительно выдержать те неожиданные какие-то вещи, должны уметь реагировать, должны знать реальные вещи...

Александр Костинский: Ну и язык, наверное, должен знать, по крайней мере.

Василий Бадулин: Ну, это бесспорно.

И потом, мы готовим наших студентов, чтобы они в меньшей мере испытали культурный шок, когда приедут в другую страну. Это очень серьезная вещь.

У нас был такой пример, когда талантливая студентка, отличница, четыре года обучалась, она поехала на программу "Двойной диплом". Спустя два месяца она села в самолет и вернулась. Я думаю, что психологически...

Александр Костинский: А в какой стране это было?

Василий Бадулин: Это была Франция. Мы очень долго обсуждали этот вопрос, анализировали, почему же это произошло. И я думаю, что эта девочка не имела тех личных качеств характера, которые помогли бы ей выдержать те перемены, которые связаны, естественно, с человеком, который попадает в иноязычную среду. Новая культура. Действительно, культурный шок. Это новые знания, это новые преподаватели, новая система образования, это иной быт. И примерно где-то месяц, а то и два студентам необходимо на это привыкание.

И к этому необходимо готовить студентов. И мы над этим очень много работаем со студентами.

Александр Костинский: Это очень важно, потому что человек получает такой опыт. Наша жизнь настолько динамична... Вот мобильность - это ключевое слово. И, конечно, опыт такой мобильности, вхождения в такую стрессовую, тяжелую ситуацию, они пригодится, наверное, в жизни в целом.

И вторая мысль, которая мне очень понравилась, - что и сам институт растет от этого обмена, не только студенты, но и сам институт.

Сергей Яковлев: Одна реплика по этому поводу. Когда абитуриенты выбирают университет, я всегда рекомендую им: "Вы посмотрите, есть программы совместные с другими университетами или нет". Потому что сегодня наличие совместной программы - это признак международного уровня образования, и это одна из форм подтверждения конкурентоспособного качества образования.

Александр Костинский: Спасибо.

Вопрос Илье Рассолову. Илья, скажите, пожалуйста, вот вы как раз лично переживали такой шок, и поехали в Леонский университет...

Илья Рассолов: Несколько раз переживал.

Александр Костинский: Расскажите о своем опыте. Вот вы, как молодой человек, который уже ученый, уже специалист, но вот о вашем опыте.

Илья Рассолов: Жизненный опыт.

Александр Костинский: Да, немножко.

Илья Рассолов: На самом деле, действительно, я переживал этот опыт. Но стресс не настолько велик, о чем говорит Василий Дмитриевич, а дело конкретно в подготовке.

И вот что хочется отметить. В основе мотивации любого студента лежат не только моменты, связанные с познанием той или иной культуры, но также и желание быть конкурентоспособным по сравнению с другими. Вот это основа вот этих поездок, которые и у меня были, и у моих друзей...

Александр Костинский: То есть вы-то понимали, что даже не то что поехать Францию посмотреть...

Илья Рассолов: Ну, Францию я смотрел много раз.

Василий Бадулин: А сколько вам было лет, когда вы поехали?

Илья Рассолов: Василий Дмитриевич, я-то ехал первый раз, когда уже был преподавателем на самом деле. А второй раз я ехал уже как заместитель директора института, как заместитель декана юридического факультета. Поэтому у меня психологического шока было меньше.

Василий Бадулин: Я вас понимаю.

Илья Рассолов: И дисциплины было меньше.

Какие здесь, на мой взгляд, существуют важные моменты, кроме вот этой пресловутой конкуренции.

Александр Костинский: Почему пресловутой? Нормальной, хорошей конкуренции.

Илья Рассолов: Нормальной, добросовестной. Я бы сказал, что любой студент должен включиться в систему тех знаний, которые на него как бы наваливаются. Это, прежде всего, совсем другие методы, которые использует зарубежная профессура - это так называемый Сократовский метод. Что он собой представляет.

Александр Костинский: Диалог, да?

Илья Рассолов: Да, диалог. То есть даже к лекциям студентам приходится готовиться. К лекциям профессуры студент, который присутствует на лекции, он должен прочитать 50 или 60 страниц текста.

Александр Костинский: То есть ему посылают заранее: "Прочитай, парень"?

Илья Рассолов: Да-да. И момент связан с тем, что он должен и может выступать в процессе лекции лектора. И лектор в целом воздействует на аудиторию, и она более интенсивна.

Александр Костинский: То есть не просто как бы трансляция знаний, а совместный процесс, да?

Илья Рассолов: Да. Если говорить по праву, по юридическим наукам. Я, по сути дела, когда читаю лекции, объясняю студентам трактовку тех или иных норм. За рубежом они не изучают эти нормы. Они изучают их, допустим, в курсе "Вхождение в адвокатуру". А здесь они больше изучают общих норм и больше предметов, и больше каких-то ситуативных штук, то есть больше практически. Они включаются в работу именно с точки зрения практики юридической. Не анализа каких-то норм и записывания этих норм, а конкретных ситуаций, жизненных ситуаций, которые им придется, будучи юристом, судьей, адвокатом, решить. В целом эта система, на мой взгляд, она более-менее продуктивная. И я, в принципе, использую после этих стажировок такие методы работы со студентами.

Александр Костинский: Скажите, а вот как ребята, которые приезжают туда, студенты, ведь не только российские студенты во Франции, вот мобильность... Вы же видели там испанцев, итальянцев и так далее.

Илья Рассолов: Я вам даже скажу, что после каких-то экзаменов, когда мы отмечали все это дело, за одним столом было где-то 20 или 30 человек, и одинаковых стран не было, то есть 20-30 представителей разных стран. И говорили мы на одном языке.

Александр Костинский: На французском или на английском?

Илья Рассолов: На французском и на английском. Ну, хорошо, на двух языках. И друг друга понимали. То есть не было проблемы языкового барьера и не было проблемы взаимопроникновения культур, что самое существенное в этом. Нет проблем, когда ты входишь в одну и ту же тему, в одну и ту же проблематику, допустим юридическую, общаться на разные темы, на любые. То есть спектр твой сразу увеличивается.

Александр Костинский: Вот мы говорим о всеевропейском процессе. И вы как раз говорите: вот очень красивая картина - 30 студентов из разных стран.

Сергей Яковлев: Единое образовательное пространство.

Александр Костинский: И главное, что, может быть, у ребят в этот момент и происходили те контакты, которые по книжкам нельзя сделать, да?

Илья Рассолов: Безусловно. И ты можешь любой вопрос задать практически у француза, у испанца, у немца, любой вопрос, который тебя интересует. И я возвращаюсь к тому, с чего начал, в этом и есть конкурентоспособность того или иного студента.

То есть я могу сказать за право. Сегодня право развивается как язык. Мы не можем конструировать российское право в рамках какой-то Рязанской, Калужской области. Сегодня мы должны смотреть на право более широко.

Александр Костинский: Международное право.

Илья Рассолов: Да, безусловно. Оно меняется сегодня, сейчас, вот мы с вами говорим - а оно уже поменялось. И мы должны знать. А для того, чтобы бы мы знали и изучали, мы должны иметь возможность говорить на разных языках. Когда ты имеешь возможность переключаться сразу на английский, французский и думать на этом языке, на том языке, на котором с тобой говорит собеседник, - это есть твое конкурентное преимущество.

Александр Костинский: Но тут еще важно, наверное, все-таки не забывать, что мир глобален уже. Когда говорят о глобализации, как о неком будущем, никакое это не будущее, уже мир глобален. Товарные цепочки, экономические цепочки, цепочки людей - они международные. И поэтому человек, который не встраивается в эту цепочку, наверное, он просто сразу оказывается на обочине. Тут никуда не деться.

Илья Рассолов: Вот я говорю о праве, а право консервативно, к сожалению.

Александр Костинский: А может быть, и к счастью.

Сергей Яковлев: Но я думаю, что это можно расширить и говорить, конечно, о выпускнике-экономисте, ну, тот, который учился где-то или за рубежом, или он был выпускником Программы двух дипломов.

Ну, в нашем случае, если я скажу о нашем институте...

Александр Костинский: МИЭФ Высшей школы экономики.

Сергей Яковлев: Да. Вообще Высшая школа экономики возникла одновременно с созданием нескольких Программ двух дипломов с Роттердамом, с Францией, сейчас с Германией. И ее отличительная черта - что там есть Программы двух дипломов, начиная от бакалавра. Вот в случае МИЭФа все студенты у нас учатся в бакалавриате, и они учатся по программе, которая обеспечивает в случае успешного прохождения получение двух дипломов - Лондонского университета...

Александр Костинский: То есть ребята получают сразу два диплома?

Сергей Яковлев: Да, Лондонского университета и Высшей школы экономики. Но дело не в количестве бумажек, а в том, что процесс обучения очень интенсивный, качественный, он идет под мониторингом Международного академкомитета, в который входят представители Лондонской школы экономики.

И еще самая главная отличительная черта - что ежегодно ребята сдают независимые экзамены по программе Лондонского университета, которые являются частью русских. И, что называется, влиять на результаты мы не можем. Мы можем только учить, а вот экзамены - и русские, и вот эти независимые - дают основу получения двух дипломов.

И я хотел сказать, что ребята после этого обучения, они, да, я согласен абсолютно с Ильей, они имеют конкурентные преимущества в том виде, о котором он говорил. И это возможность и знаний, и навыков из рук англичан, и другие методы преподавания. Да, у нас не предполагается, что ребята будут год или семестр проводить за рубежом.

Александр Костинский: В ваших программах? У вас Программа двух дипломов без...

Сергей Яковлев: Без физического перемещения. Но у нас предполагается, что ежегодно преподаватели Лондонской школы экономики к нам приезжают, читают лекции, общаются с ними. И вот возможность, скажем так, снижения культурного шока - мы их туда не засылаем в обязательном порядке. Но современный профессиональный язык они осваивают как раз, смотрят на предмет профессии экономиста глазами хороших специалистов и российских, и зарубежных.

Александр Костинский: То есть люди, которые приезжают, читают на английском языке, да?

Сергей Яковлев: Читают на английском, экзамены тоже на английском. И такая деталь. Когда Ученый совет утверждал Программу государственного экзамена для нашего института, он признал возможным дать студентам, которые завершают выбор, сдавать государственный экзамен на английском или русском. И большинство сдает на английском письменный экзамен.

Александр Костинский: Вот у вас в МИЭФе?

Сергей Яковлев: Да. Дипломы на русском защищают.

И я хочу сказать, что главное, я считаю, конкурентное преимущество, о чем говорил Илья, у ребят, которые были участниками мобильности или по Программе двух дипломов учатся, - у них резко возрастает широта принятия решения, куда идти - или в современный вуз ведущий, дальше продолжить обучение, или идти на работу...

Александр Костинский: После бакалавриата, да?

Сергей Яковлев: Даже после бакалавриата. Тем более после магистратуры. Но даже после бакалавриата. У нас 30 процентов идут на работу, 70 процентов продолжают учебу, из них порядка 15 процентов идут учиться в ведущие вузы мира - это и в Оксфорд, и в Лондонскую школу экономики, и в Лондонскую школу бизнеса. И, кстати, и в Германию, и во Францию, не только в английские вузы. Это подтверждает и качество обучения. Но самое главное - фирмы берут и русские ведущие, и иностранные. Это говорит о том, что у них больше горизонт принятия решения. Профессиональная мобильность выше - вот в этом и есть конкурентное преимущество подобных людей.

Илья Рассолов: И я бы хотел добавить, чтобы не было какого-то понимания, что вот эти стажировки - только для богатых, допустим. Когда я стажировался, в действительности, было очень много разных студентов, не только богатых, которые могут...

Александр Костинский: То есть не обязательно за деньги?

Илья Рассолов: Не обязательно, да. И второй момент, я как бы говорю за динамику законодательства нашего, существует сейчас проект закона об образовательных кредитах. То есть наш рынок становится более-менее...

Александр Костинский: То есть ребятам легче. Можно взять кредит на некую программу, которая подразумевает оплату, но институт этого не делает, и вы можете взять кредит на поездку на год, на полгода...

Илья Рассолов: Да, на стажировку. Что очень важно на самом деле. Мне кажется, нужно было бы об этом сказать. Потому что многие слушатели могут подумать, что мы тут каких-то обсуждаем студентов, которые...

Сергей Яковлев: С толстым кошельком.

Василий Бадулин: Совсем нет. Я дополню, что еще Франция и Германия, правительство или регион, в котором обучаются наши студенты, проходят именно или семестр, или год за рубежом, или Программу двойного диплома, выплачивают стипендию для поддержки. И вот в течение пяти лет наши студенты получали во Франции около 300 евро...

Александр Костинский: Ежемесячно?

Василий Бадулин: Ежемесячно. Что покрывало 50 процентов расходов пребывания в стране.

Александр Костинский: Это очень важно. Спасибо.

И вопрос Василию Бадулину. Вот 8 лет у вас ездят студенты. Постоянно в прессе какие-то люди, политики и так далее кричат: "Вот "утечка мозгов". Вот наша система образования готовит ребят для заграницы. Нужна автаркия, закрыть все границы", - и так далее. Вот расскажите об опыте. Какое количество ребят в действительности остаются за границей? Если мы говорим о конкурентных преимуществах, то они что, для того, чтобы работать на Западе или работать здесь?

Василий Бадулин: Из моего личного опыта...

Александр Костинский: И опыта вашего университета.

Василий Бадулин: Да... и опыта университета, тем не менее, даже если ребята пытаются остаться за рубежом, то через некоторое время они возвращаются в Россию.

Александр Костинский: Почему?

Василий Бадулин: Наш российский рынок более динамичен. И ребята имеют возможность здесь больше зарабатывать, в России. Из опыта на должности начальника Управления международных связей я припоминаю только двух человек, которые остались за рубежом. В частности, один молодой человек - в Германии, и одна девушка - во Франции.

Александр Костинский: Из какого количества?

Василий Бадулин: У нас где-то около 20-ти ежегодно выезжают...

Александр Костинский: 20 ежегодно, то есть за восемь лет - это где-то из 100 с чем-то человек, и всего двое. То есть вообще 1-2 процента. То есть вообще это не цифра, да?

Василий Бадулин: Конечно. Естественно, ребята пытаются, получив два диплома - нашего университета и зарубежного вуза - пытаются найти... Они должны обязательно сравнить возможности. И после этого все равно принимается решение. Поэтому, может быть, есть "утечка мозгов", ну, будем говорить о таких науках, как химия, биология, математика, физика - я там не могу... Что касается экономических, юридических, то все ребята возвращаются работать в Россию.

Александр Костинский: Получается, что здесь более выгодно работать?

Василий Бадулин: Потому что экономика динамична, идет развитие поступательное, спрос огромен на специалистов, которые имеют несколько дипломов, на предприятиях иностранных, которые работают здесь, на российском рынке. Да и российские предприятия с удовольствием берут этих выпускников, уже готовых специалистов, имеющих этот опыт. Поэтому эта проблема немного преувеличена.

Александр Костинский: Миф, да?

Василий Бадулин: Естественно.

Александр Костинский: Во всяком случае, в экономических науках, да?

Василий Бадулин: Да. Вот здесь больше говорят... я, правда, не знаю, какую цель преследуют. По крайней мере, мы в нашем университете - Российском государственном торгово-экономическом университете - совсем не боимся этой проблемы. Наоборот, ребята из-за рубежа - из Франции, из Германии - приезжают, чтобы в перспективе найти работу здесь, в России.

Александр Костинский: То есть иностранцы уже приезжают сюда, к вам, по обмену?

Василий Бадулин: Иностранцы приезжают к нам, да. Они приезжают, проводя год, и, естественно, исследуют наш российский рынок, уже пытаются...

Александр Костинский: Рынок вакансий, да?

Василий Бадулин: Рынок вакансий, конечно. И уже пытаются найти рабочие места. И уже было несколько примеров, когда французские ребята, приехавшие по обмену, оставались здесь, в России.

Поэтому здесь, вы знаете, идет естественный отбор. Для меня этот процесс естественен. И здесь, конечно, нет той проблемы... это просто надуманная проблема. И я даже не знаю, что по этой проблеме сказать, потому что ее просто не существует.

Александр Костинский: Вопрос Сергею Яковлеву. Вот Высшая школа экономики, у вас ребята даже сдают экзамены на английском языке. Вы подтверждаете, что действительно очень мало ребят уезжают, что реально мобильность повышения качества российских студентов и российских специалистов, а все-таки не питание Запада, как говорят?

Сергей Яковлев: Я соглашусь с Василием. Но, прежде всего, я скажу, что действительно есть в системе образования три разных сектора - инженерные науки, естественные науки и науки об обществе, бизнес-образование. В естественных науках есть проблемы - там много, так сказать, конкурентоспособных специалистов уехали на Запад.

Александр Костинский: Потому что мизерная оплата...

Сергей Яковлев: Не только. Возможность себя реализовать, нужное оборудование и так далее. Многие заинтересованы вернуться. И я сейчас об этом обязательно скажу. В общем, тут одна ситуация. А в случае с экономическим, с юридическим образованием, здесь ситуация иная. И из 145 наших выпускников примерно пять человек работают сейчас там.

Но больше того, я хочу сказать, когда мы институт создавали, мы и ставили целью, чтобы выпускник института мог для себя решать - работает он в России или работает он в русской фирме, или в зарубежной, работает он на Западе или в России. Чтобы не было этих барьеров - навсегда туда, навсегда сюда. Чтобы он именно был мобилен. Именно студент мобильный и дает конкурентные преимущества потом выпускнику, который тоже будет мобильным.

После завершения учебы, допустим, в Лондонской школе экономики Сергей Кондраша вернулся, работает в "Макензи" в Москве. И когда мы с ним беседовали у нас в институте, он рассказывал, что ему предлагали разные варианты внутри этой фирмы, работать в разных странах. Но и его шефы, и он сам понимает (и Василий об этом говорил), что спрос сегодня больше, здесь динамика больше...

Александр Костинский: В России, да?

Сергей Яковлев: Да. Возможностей для самореализации у нас в стране сейчас начинать профессиональную карьеру больше, чем где-то в другой стране.

И еще один момент интересный хочу все-таки отметить. Ведь если нет границ, то процесс мобильности, он идет. Когда-то многие защищали PHD на Западе выпускники Российской экономической школы, сейчас многие эти выпускники Российской экономической школы возвращаются и работают в ней.

Александр Костинский: PHD - это степень, типа кандидата наук.

Сергей Яковлев: Ну, близко, совершенно верно. Мы в Высшей школе экономики, в Международном институте экономики и финансов, в общем-то, год назад начали процедуру приглашения на работу преподавателей с международного рынка труда, с PHD. У нас в прошлом году было 50 заявок. Мы отобрали трех.

Александр Костинский: Хотят работать в России?

Сергей Яковлев: Совершенно верно. Были иностранцы и из Азии, и из Америки. Мы отобрали двоих. Ну, так вышло, что один согласился, пока начал уже работу, который работал...

Василий Бадулин: Уже в этом году?

Сергей Яковлев: В этом году. Из Канады, но наш, российский гражданин, а степень зарубежная. В этом году мы этот процесс повторяем. Он идет в Высшей школе.

То есть на самом деле, действительно, если нет препятствий законодательных со степенями, с признанием дипломов кандидата, доктора наук, PHD и так далее, то нет проблемы с мобильностью.

Александр Костинский: Нам дозвонился Иван из Москвы. Пожалуйста, Иван. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня интересует, каким образом могут студенты, окончившие учебные заведения за границей, изучившие тамошнюю экономику, тамошнюю юриспруденцию, работать здесь, в России? В то время как у нас экономика существенно отличается, и юриспруденция тоже. И если они в значительной степени работают, в большом количестве, то почему-то не очень видно воздействие их работы на нашу ситуацию в стране. Спасибо.

Александр Костинский: Илья Рассолов, ответьте, пожалуйста.

Илья Рассолов: Дело в том, что мир меняется, и границы сегодня у нас тоже расширяются. И даже то, что мы сегодня вещаем на Радио Свобода - самой свободной радиостанции, и она вещает в интернете, по сути дела, по всему Земному шару - это тоже как бы элемент глобализации. Поэтому сегодня мы не можем говорить о том, что мы должны выпускать специалистов, которые могут быть задействованы в каких-то узких сферах.

А на самом деле хочется сказать о том, что и юриспруденция, и, тем более, экономика сегодня все больше и больше глобализируются. И мы должны выпускать и готовить специалистов, которые могут работать в разных условиях - и в российских, и в каких угодно.

Александр Костинский: Сергей из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Сергей. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу ответить на оба ваших вопроса с совершенно другой точки зрения, которую вы сейчас обсуждаете, а с точки зрения патриота России. Профессиональная миграция, особенно студентов, а не только рабочих, она мне напоминает... то есть я хочу провести аналогию с двумя выходами россиян за границу. Помните, войска Александра? Чем это закончилось? Восстанием декабристов.

Александр Костинский: Вы имеете в виду Александра I, войну 1812 года.

Слушатель: Кто ж еще войска выводил за границу так успешно?

Александр Костинский: Но ведь война была, надо было до Парижа дойти.

Слушатель: А российские дворяне вышли за рубеж и увидели, что абсолютное самодержавие не так уж безупречно. И они старались убедить своего самодержца, что пора уже разрабатывать Конституцию.

Второй исход россиян за рубеж тоже вооруженных, к сожалению, вот так получается - это победоносная Советская Армия вышла за рубеж. Чем закончилось? Новыми репрессиями Сталина. И он понимал, что офицеры, побывавшие за рубежом, принесли сюда новую культуру.

Так вот, я очень надеюсь, что наши российские студенты, побывавшие за рубежом, принесут эту самую культуру. Это ответ на первый вопрос.

Второе. Ну, возражать против миграции и "утечки мозгов"... я не хочу, чтобы моя Россия была тюрьмой народов в очередной раз.

Илья Рассолов: Это правильно.

Слушатель: И третье замечание. Вы очень верно сказали, что в химии хлор, он и везде хлор. А в России все относительно...

Александр Костинский: А что, хлор - это не хлор в России?

Слушатель: Бывает, что иногда и не хлор. А особенно в юриспруденции и в экономике.

Илья Рассолов: Будем стараться, чтобы все-таки хлор был в юриспруденции.

Слушатель: Сталкиваться приходилось с судебным процессом. И там трудно было понять, кто истец, кто обвиняемый.

Александр Костинский: Это понятно. Сергей, а у вас вопрос есть? Вы знаете, очень интересно ваше мнение. Но вопрос в том, что мы, конечно, сейчас не будем обсуждать юридические проблемы - у нас просто другая программа для этого есть.

Слушатель: А вопрос единственный - насколько вы сами уверены в том, что так называемые кредиты на образование помогут решить проблему?

Александр Костинский: Кто о кредитах нам ответит?

Илья Рассолов: Так как я говорил о кредитах, может быть... В действительности, это этап для того, чтобы начать решать эту проблему. Ведь система несовершенна, к сожалению. И вот мы сегодня говорим о том, что Россия подписала эту Болонскую конвенцию. И будет ли она хорошей, плохой...

Недавно было у нас совещание. Есть такая Ассоциация юридических вузов. В апреле мы говорили о том, как, куда это все выйдет и как это вытекает, из чего. И пришли все-таки к тому, что все-таки (и Минобразования подтвердило сейчас) эта система даст лучшее качество образования, чем мы имеем на сегодняшний день. Хотя у нас много проблем здесь, в том числе и юридических. Вот понятие "специалист" у нас не вписывается в эту трехуровневую систему бакалавра, магистра и доктора наук. Что делать со специалистом сейчас? И если признать "бакалавр" уже сегодня законченным образованием, полноценным, то здесь налицо коллизия права полностью.

Александр Костинский: В России, да?

Илья Рассолов: В России, да. Потому что получается, что если это самостоятельная система образования, то дальше все образование платное. И студентов могут брать в армию.

Александр Костинский: После бакалавриата. Вот это очень важный вопрос.

Илья Рассолов: О чем я и хотел сказать. И к чему мы пришли в этой Ассоциации. Принимало участие большое количество известных юристов, в том числе доктор юридических наук Сергей Бабурин выступал активно. И в целом сегодня у нас проблема есть в законодательстве с учетом вхождения в Болонскую конвенцию.

Александр Костинский: Хорошо. Я бы хотел, может быть, немножко какие-то практические вопросы затронуть.

Вопрос Василию Бадулину. Скажите, пожалуйста, что бы вы посоветовали студентам? Вот у вас есть опыт людей, которых вы посылаете, которые приходят. Вот какие-то практические советы тем студентам или родителям, которые нас, может быть, сейчас слушают.

Василий Бадулин: Прежде всего изучать свою специальность серьезно, глубоко. Потому что очень важный критерий, и это то, что делает вообще любого человека самодостаточным. Мир глобален. И уже мои коллеги, сидящие здесь перед микрофоном, уже говорили, что мир глобален. Естественно, знание иностранных языков - это уже не является целью, это всего лишь только средство...

Александр Костинский: Инструмент.

Василий Бадулин: ...инструмент, который необходим человеку. Затем эти обмены, студенческая мобильность формируют человеческие качества. Человек должен работать над своими личностными качествами. Мы говорили о конкуренции учебных заведений. И это естественно, конечно. Поэтому здесь очень важны личностные качества каждого человека. И при всяком собеседовании, потому что мы проводим всегда тестирование студентов письменное...

Александр Костинский: Тех, которые поедут за границу?

Василий Бадулин: Да. Помимо того, что они рекомендуются деканатами, институтами, как студенты, которые успевают, которые, по разумению деканов, преподавателей, могут выполнить те нагрузки, которые на них ложатся. Для этого мы также проводим тестирование на французском, или на английском, или на немецком языках, в зависимости от той страны, куда он едет. И обязательно проводим собеседование на языке той страны, в которую он едет. Например, в Германии англоговорящая программа обучения. Соответственно, мы проводим это собеседование на английском языке. Мы проверяем, насколько человек действительно в состоянии выдержать вот те трудности, с которыми он столкнется в тот момент, когда он окажется вот в этой среде. А мы уже говорили о тех трудностях, которые его ожидают, самого различного характера. Это же молодой человек, девушка. Поэтому личностные качества при собеседовании мы проверяем, сможет ли человек адаптироваться, вот эта комиссия может определить, в течение какого времени этот человек может адаптироваться. Если он в течение одного-двух месяцев сможет адаптироваться - этого вполне достаточно. Это говорит о том, что он сможет уже действительно выдержать. Если это в силу отсутствия достаточного знания языка или, как говорится, "маменькин сыночек", и в течение четырех-пяти месяцев - этот кандидат уже не может быть представлен...

Александр Костинский: Ему учиться некогда, да?

Василий Бадулин: Он только преодолеет трудности, когда уже нужно собираться и возвращаться снова в Россию, выполнять программы родного вуза. И наш уважаемый слушатель из Санкт-Петербурга говорил о патриотизме и так далее. Мы посылаем наших студентов, которые обучились три года, которые получили наше образование базовое, университетское, и едут туда только на определенный период - будь то это семестр или год. Туда уже направляется взрослый человек, который несет ответственность за свои действия. И мы с ним заключаем договор. Не родители подписывают этот договор, а именно этот кандидат.

Александр Костинский: То есть это уже самостоятельный человек.

Илья Рассолов: А договор на что, Василий Дмитриевич?

Василий Бадулин: Ну, договор на отъезжающих за границу, чтобы у нас не возникло коллизии при определенных обстоятельствах. Ну, это уже детали договора, что не является предметом.

Поэтому это человек, который уже на имеющиеся знания дополняет знания, которые он получает в новой обстановке, в новой среде - экономической, образовательной, что только усиливает его знания. А чего здесь бояться? Я считаю, что это только достоинство. И опять же мы говорили о том, что отличие - качество человека.

Александр Костинский: Спасибо.

Сергей Яковлев: Если можно, я тоже хочу прокомментировать. Когда я говорю про Программу двух дипломов или мобильность в ходе обучения, я обычно привожу такой пример. Возьмем среднюю школу. Школьник с 1-го до 10-го класса проучился в одном помещении, в одной школе, в одном классе. Он даже не выходил никуда. Это одна ситуация.

А если человек меняет школы, ездит, общается со сверстниками, слушает разных преподавателей? Ну, наверное, ответ ясен, кто будет более развит.

Схема похожа и со студентами.

Но я бы еще сконцентрировано добавил следующее к тому, о чем сейчас Василий сказал. Одна из рекомендаций студентам, когда они в процессе обучения едут в другие вузы, заключается в следующем. Жизнь это заставит делать. Им надо научиться учиться. Всем предметам невозможно научить. И учебные планы российских вузов несколько лет назад включали по 80 предметов.

Александр Костинский: А сейчас поменьше, да?

Сергей Яковлев: Сейчас поменьше. В разных вузах - по-разному. Мы не будем эту больную тему затрагивать. Но вот когда перестройка образования началась во многих гуманитарных вузах, просто новые предметы стали добавлять, и часто машинистке не хватало места напечатать одну страницу, вторую, и так далее. Но всему не научишь. Учиться самому, организовывать пространство и время надо научиться.

И вот очень интересный эпизод у нас как бы подтверждает эту мысль, неожиданный для нас. Мы говорим, что наши ребята едут в лучшие вузы - в Лондонскую школу бизнеса и так далее. Мы с выпускниками стараемся контакты поддерживать. Приглашаем их встречаться и с нашими студентами старших курсов.

Александр Костинский: Чтобы они поделились опытом, да?

Сергей Яковлев: Да-да. И вот обсуждают, надо ли ехать на Запад учиться или вот здесь. Мы собираемся магистерскую программу делать совместно с Лондонской школой экономики. И вот девушка Никитина, которая училась на программе менеджмента в Лондонской школе экономики, говорит: "Вы знаете, есть такие минусы. Вот годовая программа в Лондонской школе стартует мгновенно и несется очень быстро. Пока российский студент, так или иначе, адаптируется... Здесь над нами опека". Ну, привыкли к тому, что десять нянек есть в России. А там студент предоставлен сам себе. И пока два-три месяца он оглядывается, решает бытовые проблемы, уже часть времени прошла.

Александр Костинский: Надо догонять.

Василий Бадулин: Существуют и визовые проблемы.

Сергей Яковлев: Ну, не только визовые. Просто вот тот самый культурный... другая среда, и с преподавателем общение другое. И я хочу просто сказать, что это у нее первый навык был, а люди, которые проходят через серию таких поездок, естественно, они больше подготовлены работать в одной фирме, в одной стране, в другой фирме, в другой стране. Это и означает конкурентоспособность выпускника.

Александр Костинский: Илья, скажите, пожалуйста, может быть, какие-то практические советы человеку, который прошел вот это собеседование.

Илья Рассолов: Я уже говорил про Сократовский метод. Вот активнее нужно включаться в этот Сократовский метод и готовиться все-таки к лекциям, к семинарам. Кстати, практических занятий там меньше, чем у нас. Потому что элементы практических занятий уже заложены в лекциях. И поэтому нужно готовиться.

Второй момент - это не стесняться и как бы спрашивать у преподавателей, то есть дергать преподавателей.

Александр Костинский: Ну и в России можно не стесняться.

Илья Рассолов: Там важно знать, кто в штате, кто как бы функционер, а кто - нет. Потому что функционер, он обязан, ему платят достаточно хорошие деньги, и его можно дергать. То есть не стесняться. И сейчас у нас тоже появилась такая практика. Допустим, я даю своим студентам и адрес свой электронный, и телефон. То есть там проблем нет со связями, что в России еще, к сожалению, проблематично. Допустим, дипломную работу на Западе можно отправлять и по электронной почте. И можно спрашивать без каких-либо проблем.

Кроме того, вы должны уяснить, что западное образование вам даст знаний столько, сколько вы способны их взять. И это самый основной постулат. Поэтому я хочу сказать, что здесь нужно не сидеть на задних партах, а полностью и конкретно включаться. И самое главное здесь - мотивация, для чего человек приехал. Он должен четко решить, что ему нужно. Если он не решил, что ему нужно, тогда он берет билет обратно, и тогда он возвращается в Россию.

И самый как бы топ, который я бы порекомендовал, - это скорее научиться думать на иностранном языке, не только говорить и самовыражаться, но и думать. Вот когда ты научишься думать на том языке и задавать вопросы на том языке, вот это будет полностью вхождение в эту культуру, которую ты можешь взять.

Александр Костинский: Мария, Ленинградская область, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я окончила Санкт-Петербургский государственный университет, технология дизайна. Я писала дипломную работу в Германии, но не в университете, а на фабрике. Я писала диплом на русском, на английском и немецком языках.

Александр Костинский: Здорово!

Слушатель: Но, к сожалению, мой диплом недействителен в Германии. Я уезжаю на постоянное место жительство в Германию, и, конечно, я бы хотела, чтобы мой диплом был в Германии действителен. И у меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, возможно ли переоформить диплом таким образом, чтобы он был в Германии действителен?

Александр Костинский: Кто может ответить на этот вопрос?

Василий Бадулин: Во-первых, все зависит от того учебного заведения, где вы хотите продолжить свое обучение, или это также зависит от учреждения, организации, куда вы хотите пойти работать. Если нет какого-то предвзятого отношения к России у предприятия или у учебного заведения, то никаких проблем с этим не будет. Вы обращаетесь в Министерство образования Германии, которое проверяет на соответствие, проводит экспертизу нашего диплома на наличие предметов, количество часов, и результатов. Соответствие они тогда уже устанавливают - какого уровня диплом соответствует немецкому диплому чаще всего. Тем более, сейчас идет проблема о признании дипломов России и Германии...

Александр Костинский: Это и есть Болонский процесс.

Василий Бадулин: Поэтому я думаю, что не должно возникнуть вопросов. Если такой вопрос возникает, то мне кажется, что все равно возможно решение.

Александр Костинский: Евгений Николаевич, пожалуйста.

Слушатель: Я сам профессор-алгебраист, ученик Мстислава Всеволодовича Келдыша, академика. И у меня такой вопрос. В советское время наша алгебраическая школа была самой передовой в мире. Теперь ее ликвидировали вообще. Я связан с американскими работами и так далее. Чему мы учимся в Америке по алгебре, если свою школу мы ликвидировали?

Александр Костинский: Спасибо большое. Очень интересный вопрос. Но мы-то говорим об экономике сейчас. И мы, кстати, говорили о том, что в естественных науках ситуация сложнее.

Сергей Яковлев: Я прокомментирую. От того, что ликвидировали или не ликвидировали... Наверное, действительно, если уехали специалисты на Запад - это очень плохо для нашей страны. Если взять просто и посмотреть, кто уезжает, то уезжают не экономисты-менеджеры, они едут учиться в Англию, в Сити, допустим, никто не подает заявки на стипендию английскую, чтобы ехать в Англию учиться или в Америку. Мы здесь законодатели моды. Но чтобы к нам иностранцы приезжали и чтобы преподаватели здесь работали, специалисты, им надо, чтобы они на английском языке...

Александр Костинский: Наши преподаватели.

Сергей Яковлев: ...наши преподаватели рассказывали людям из Америки, из Германии. Немцы, кстати, в Бонне на физфаке, на последнем году ввели английский язык для того, чтобы привлекать к себе в Германию.

XS
SM
MD
LG