Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги 2005 года в образовании


[ Радио Свобода: Образование ]
[28-12-05]

Итоги 2005 года в образовании

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы подведем итоги 2005 года в образовании. В основном мы будем говорить, наверное, о школьном образовании, но не только.

В студии Радио Свобода - главный редактор Издательского дома "Первое сентября" Артем Соловейчик.

У нас уже стало традицией, что каждое полугодие мы с газетой "Первое сентября" обсуждаем какие-то общие проблемы. Потому что газете "Первое сентября", ее сотрудникам и, в частности, Артему Соловейчику хорошо видно не только с точки зрения журналистов, но и с точки зрения людей, которые активно вовлечены в образовательный процесс, что происходит. Поэтому очень интересно, на чем вы остановили свое внимание.

Ну, наверное, первое - и тут уж никуда не деться - мы начнем с национальных проектов - это те проекты, о которых сейчас объявил президент. Это какая-то довольно новая, длинная полоса. Давайте поговорим об этом - где здесь образование и что ему ожидать.

Артем Соловейчик: В формулировках проектов есть общие слова и какие-то конкретные вещи, которые уже сейчас проявлены, объявлены и обсуждаются. И, наверное, они случатся уже со следующего года. То есть в проекте есть четыре пункта, и там есть повышение качества жизни людей страны.

Александр Костинский: То есть отдельного проекта по образованию нет?

Артем Соловейчик: Этого нет. Там есть подпроект "Повышение качества образования". То есть качество образования становится приоритетной вещью. То есть если, может быть, раньше говорили только о том, как бы сохранить образование, зарплаты и так далее, то сейчас президент уже осмелился говорить о том, что мы должны говорить о качестве образования. И, наверное, все внутри уже находится этого фокуса. И, кстати, первые инициативы и подтверждают, что больше уже теперь думают не о том, что платить учителям и как же найти деньги, чтобы заплатить, а как заплатить так, чтобы действительно качество улучшалось. Не уверен, что это, может быть, сейчас самый правильный подход, потому что все равно финансирование недостаточное, но, по крайней мере, объявлены в вузах свои какие-то большие преференции кому-то, а вот для школ такие вещи предложены. Каждый год из 65 тысяч школ 3 тысячи школ получат премию, или грант, президентскую премию в миллион рублей.

Александр Костинский: Это получает вся школа?

Артем Соловейчик: Вся школа. То есть каждый год нам всем вместе нужно будет выбирать каким-то образом из 65 тысяч школ 3 тысячи, которые получат такие деньги.

Александр Костинский: А получают все миллион, да?

Артем Соловейчик: Получат миллион.

Александр Костинский: Вообще это немножко странно, потому что если это, допустим, сельская школа, может быть, достойная, в которой учатся 100 детей...

Артем Соловейчик: Может быть и 50.

Александр Костинский: А есть ведь большая школа в городе, где учится более тысячи детей. И, естественно, преподавателей тоже гораздо больше. И получается, что одни и те же деньги делятся непропорционально. Разумнее было бы все-таки увязать это все как-то...

Артем Соловейчик: Ну, сейчас это все обсуждается. Хотя немножко странно, потому что сначала объявлено, а потом обсуждается. То есть теперь уже открутить обратно и сказать, что "знаете, вы маленькая школа, вы выиграли, но мы вам миллион не дадим"... Если бы эти критерии были сразу заявлены, а потом было бы объявлено, я бы понял. В общем-то, наверное, так все и получится, и мы проглотим и этот странный ход бюрократический. Но сначала, видимо, президенту хотелось объявить громко (и его помощники ему дали это объявить), а потом вдруг стали понимать, что школы разные, ситуации разные. Но не менее сложные ситуации осуществляли.

Александр Костинский: Сначала стреляют, а потом целятся.

Артем Соловейчик: Но опять же это хорошо, что дают деньги школам.

Александр Костинский: Конечно.

Артем Соловейчик: И тут вопрос - как нам сделать так, чтобы это всю систему поднимало, а не породило еще более бюрократические механизмы, когда кто-то получает просто потому, что быстрее успел бумажки оформить.

Александр Костинский: И чтобы еще не возникала все-таки ни зависть, ни ненависть...

Артем Соловейчик: Да. Потому что премия такого рода требует сумасшедшей справедливости. А как ее обеспечить - пока не понятно.

Александр Костинский: Потому что это вот тот учитель и та школа ведь поднимаются неслыханно по деньгам.

Артем Соловейчик: И я скажу еще про учителя, что наравне с 3 тысячами премий для школ каждый год на 1,5 миллиона учителей (разные цифры - по-разному можно считать) будет выделяться 3 тысячи таких же премий президентских на отдельного учителя по 100 тысяч рублей.

Александр Костинский: Это тоже много для учителя.

Артем Соловейчик: Это огромная цифра на фоне того, что средняя зарплата - 3-5 тысяч рублей в месяц, а где-то еще и этого не платят.

Александр Костинский: Считайте, по 10 тысяч добавки к зарплате.

Артем Соловейчик: Уж не говоря о том, как нам выбрать такого учителя. То есть споры идут большие. По сути, формально была проведена некая общественная экспертиза - люди писали в разные газеты и нам. И как бы критерии уже объявлены и опубликованы. По сути, там нет ни одного, который был бы связан собственно с творчеством учителя. Потому что это трудно оценить. То есть выбраны какие-то косвенные, формальные признаки, которые, наверное, указывают на то, что этот учитель активный, интересный. То есть он должен быть обязательно, например, как там сказано, классным руководителем. Тоже не понятно почему. Но, по крайней мере, этот пункт туда введен. Наверное, считается, что если он еще обучает и воспитывает, то это тот учитель, который достоин президентской премии. То есть он должен быть тем, тем и тем, и на него должны быть поданы такие-то и такие-то бумаги некими общественными советами и еще кем-то. То есть, в общем, это сложная ситуация. И опять же вопрос справедливости. У нас 60 учителей работают в школе, мы друг друга знаем очень хорошо. И каким-то образом получается, что один из нас получает 100 тысяч рублей, притом, что мы получаем...

Александр Костинский: В три раза меньше, как минимум.

Артем Соловейчик: Я даже не знаю, во сколько раз. В общем, получаем меньше. И кто меня убедит в том, что он настолько лучше меня, чтобы получать...

Александр Костинский: Настолько больше.

Артем Соловейчик: Да. В общем, это очень долгий разговор, бесконечный. Всегда, когда вводятся премии, надо быть очень внимательным и продумывать досконально, потому что должна быть предельно ясная процедура вручения премии. Если она не ясна, и в том месте, где она не ясна, она будет порождать домыслы, и она может сыграть обратное действие. Вместо того чтобы стимулировать качество образования...

Александр Костинский: Ухудшит ситуацию.

Артем Соловейчик: Породить обиду.

Александр Костинский: И так-то школьные коллективы - это очень сложно.

Артем Соловейчик: Но это наши первые шаги. Уже были опыты выдачи таких премий на местах в регионах, муниципалитетом. Поэтому некий опыт накоплен. И вобрали сюда этот опыт. Но все равно мое ощущение, что надо бы повысить зарплату учителям - это важнее. Всем учителям повысить зарплату, чтобы была достойная жизнь. Чем вот так спорадически кому-то выплачивать. Наверное, считается, что так будут эффективно истрачены деньги. Не знаю.

Александр Костинский: Ну, может быть, чтобы породить конкуренцию и так далее.

Артем Соловейчик: Конкуренция, качество будет расти. Будет ли от этого расти качество, или опять же обида - это, наверное, те, кто запускают премию, просчитали и понимают. Нам жизнь покажет. У меня сильное сомнение в том, что это действительно... Хотя я буду рад за каждого учителя, который получит такую премию.

Александр Костинский: То есть возникает проблема все-таки экспертной выработки решений. Не чиновничьей. Чиновник - это все-таки исполнитель. Поэтому и называется "исполнительная власть".

Артем Соловейчик: Там есть такой момент, что полагают, что сами эти премии, их величина заставит еще и общественность вокруг сорганизоваться. И появится некое организованное общественное движение, которое сможет эту экспертизу проводить. В общем, это долгий процесс. Премию надо выдавать уже сейчас. И по какому пути это пойдет, мы посмотрим, и будет ли это улучшать качество. Я думаю, что увеличение зарплаты учителей гораздо сильнее повлияет на качество образования, чем такие точечные выплаты. Хотя есть другое мнение: "Зачем им давать, они так плохо учат?". Но это не мнение газеты "Первое сентября".

Александр Костинский: Мы как бы плавно перешли к экспертизе. И следующий вопрос - это общественный совет при президенте, при министре. Вот сейчас началось это движение.

Артем Соловейчик: Да. Ну, это вообще интересная картина. Создан общественный совет при президенте. По крайней мере, в нашем Министерстве образования (не знаю про другие) тоже при министре создали свой общественный орган или общественный совет, который тоже будет работать. Это немножко мне напоминает то, как у нас было в прежние времена: вот любая инициатива наверху, она воспроизводится инициативой внизу. Иногда это хорошо. Например, даже с президентскими премиями. Многие регионы сейчас стали встречные давать планы, что "мы тоже будем выдавать премии. То есть получат президентские премии, а мы тоже выдадим свои, региональные". То есть это не всегда плохо. Но, в любом случае, это какое-то...

Александр Костинский: Обезьянничанье.

Артем Соловейчик: Ну, можно, наверное, и так увидеть. Увидим, как общественные советы будут работать. Верим мы в них, не верим мы в эти общественные советы... Вообще-то логика жизни подскажет. Если все нормально, если есть нормальные общественные структуры, которые работают, то их голос слышен. Но посмотрим, что получится.

И я замечаю очень важную вещь, что каждый раз, когда вводится какая-то новая логика управленческая, новая инициатива, я сразу могу сказать иногда, что есть уже организация, которая это делает, есть группа, которая это делает, есть интересные наработки. Но обычно это отметается, потому что...

Александр Костинский: И все заново.

Артем Соловейчик: Да, и все заново. И все те люди, которые наработали, про них забыли, а они это вроде как бы делали, но они не удобные, они не комфортные. А выбирают тех, кто удобен и комфортен, и называют общественным советом.

Александр Костинский: Ручной. Понимаете, вот в этом и беда. Если мы выбираем из общественного совета людей, которые действительно советуют, то есть они могут сказать нечто такое, чего не знают чиновники, и к чему они прислушаются. А если это люди, которые фактически делают легитимными чиновничьи решения... "Вот надо с народом посоветоваться. Мы посоветовались с народом". Понимаете, ведь очень часто бывает, и вы это прекрасно знаете, что собирается большое количество общественности от образования, а решение уже написано. Какой это совет? Просто идет подпись. Уже готово решение, его зачитывают. В него не вносится вообще ни одного слова.

Артем Соловейчик: Так проще для управления, так проще. Для реального развития это хуже. Потому что, в конце концов, мы приходим к тупику, в котором все говорят друг другу то, что каждый желает услышать. И это неизбежно. Но с другой стороны, например, в общественный совет при нашем президенте вошли очень сильные управленцы от образования.

Александр Костинский: Слава Богу!

Артем Соловейчик: Александр Изотович Адамский, который возглавляет "Эврику" - большое движение общественное. Это крупнейший специалист. И это очень хорошая кандидатура для такого совета. Поэтому я думаю, что там что-то может сложиться. Но опять-таки какова роль этих советов, каковы полномочия, сколько их будут слушать, сколько не слушать. По крайней мере, первые наметки с законопроектом по поводу финансирования некоммерческих организаций из-за рубежа, то, что происходит, сейчас не очень слушают советы. Хотя советы уже говорят, что надо пересмотреть, потому что он странен.

Александр Костинский: Он бьет по очень многим полезным и абсолютно не опасным...

Артем Соловейчик: Особенно в образовании. Образование во многом... работа в самых разных областях.

Александр Костинский: Особенно с проблемными детьми.

Артем Соловейчик: И с беженцами. Получали большое финансирование из-за рубежа. Кто-то, особенно патриоты, могут сказать: "Нам не нужно это финансирование. У нас у самих много денег. У нас огромный стабилизационный фонд, который лучше бы тратили. А оттуда денег бы не брали, потому что они при этом диктуют свою точку зрения". Не знаю, кто и как будет тратить. Но важно, что человек, который инициативу имеет, он имеет еще и возможность независимого финансирования сам найти. Это очень важная вещь. Если я что-то придумал, а должен идти в какое-то определенное место, где опять решат, хорошо я придумал или плохо, тогда ничего не будет. Тогда будет опять то же самое, как белка в колесе. Я должен иметь возможность построить нечто сам и независимо. И у меня благие, хорошие идеи, а не террористические, например. В этом смысле я не хотел бы, чтобы все под одну гребенку. И я сейчас уже знаю, что крупные западные фонды отказываются финансировать, в том числе и работу с беженцами, которых, как оказалось, много у нас в стране.

Александр Костинский: И с детьми беженцев.

Артем Соловейчик: И с детьми беженцев. Потому что он говорят: "Мы не знаем, что дальше нас ждет. Пока мы приостанавливаем финансирование".

Александр Костинский: То есть опять получается, что решения... даже если подразумевать, что стоит за этим, ну, терроризм и так далее, то, с другой стороны, они во многом не продуманы. Вот через все эти решения проходит такое - они сделаны кое-как. Вот это типично. Знаете, как у Жванецкого было: тому парню руки помыть, который лекарства делает. А тут, в общем-то, дети, причем дети из детских домов. И опять же все пытаются к этому окошку чиновника привести, который реально... даже если он замечательный чиновник, у него нет времени, он работает по инструкциям.

Артем Соловейчик: Да. Это как старая история. У нас был Театр кукол Образцова, он финансировался государством. Театр был хороший, замечательный, на Садовом кольце, в центре Москвы. Приходит человек и говорит: "Я тоже хочу сделать кукольный театр". Ему говорят: "Вы знаете, у нас уже один есть". По сути, вот эта вся система, она к этому приводит. Он говорит: "Да у меня совсем другой". "Ну, покажите. Да у вас куклы странные и криво смотрят. Это не то". Я боюсь, что мы опять возвращаемся к этому. Если у человека нет возможности независимо от других выстраивать свое понимание и свое дело, мы придем вот в этот тупик.

Александр Костинский: Ну, следующее, что хотелось бы обсудить, наверное, молодежную политику. Дело в том, что злые языки говорят, что это после "оранжевой" революции вдруг все активно взялись за молодежную политику. Каково ваше представление, что такое современная молодежная политика российского правительства?

Артем Соловейчик: Здесь две вещи: то, что мы видим, что происходит с молодежью, и то, что объявлено в качестве молодежной политики вот только что, недавно, широко и так далее. Я вам скажу так, что удивительная вещь, долго говорилось о том, что образование у нас как-то провалилось, стало хуже. Но сейчас в вузах говорят, что новая молодежь очень сильная, начитанная и умная. Вопрос - откуда она берется? Я не знаю. Но это есть. С другой стороны, мы видим, какие странные настроения у молодежи появляются.

Александр Костинский: Ксенофобия, скинхеды.

Артем Соловейчик: И чистый расизм, можно и так называть. И это тоже там возникает.

Александр Костинский: Причем довольно в широком слое. Это все-таки не маргиналы. Вот это надо отметить.

Артем Соловейчик: Да, это вокруг. То есть уже дети встречаются с этим на улице. Выйдя на улицу, они уже почти гарантированно с этим встретятся в том или ином виде. Это шпана, но другого рода, организованная какая-то.

Александр Костинский: Политизированная шпана.

Артем Соловейчик: И методы борьбы с этим - даже движение "Наши" или еще что-нибудь - они каким-то образом такого же... может быть, они другие цели преследуют, но стиль их очень похожий: организоваться, собраться, пройти строем, устроить акцию, еще что-то.

Александр Костинский: Простоватые они какие-то все.

Артем Соловейчик: В общем, сейчас в корне молодежная политика, которая объявлена, - это то, что мы должны учить наших детей тому, что мы раньше критиковали на Западе, - это стремление к успеху, это вырастить лидера. Я вам скажу, что многое в образовании делается на лидера, на одаренных детей, на еще что-нибудь. Тут есть интерес.

Александр Костинский: Сейчас?

Артем Соловейчик: Сейчас, да. А как только говорим о том, что все должны быть в равных условиях, мы не должны ущемлять достоинство детей, мы должны дать возможность педагогике учить всех в равной степени, это заявляется голословно, но если по тем управленческим ходам, которые делаются, это не всегда подтверждается.

Александр Костинский: То есть получается, что все-таки возникает такое направление... вот мы его нащупываем, может быть, оно даже не осознанно, все-таки воспитание такой элиты.

Артем Соловейчик: Да, элиты, как ни странно, и при этом с совершенно определенными политическими взглядами, установками и так далее. Их можно по-разному назвать, патриотов, но патриотизм - это тоже очень тонкая вещь. И мы часто не можем уследить за ребенком. Он от патриотизма очень быстро перескакивает вот в то, что мы видим среди многих детей.

Александр Костинский: Национализм очень прост. Вот различение "свой - чужой" и консолидация на таких очень проста. Честно говоря, вот это пугает. Потому что когда посмотришь на тех людей, которые управляют этими процессами, они не вызывают впечатления таких уж каких-то зверей или каких-то людей, которые хотят... Они думают, что вот этими силами, этими, в общем-то, инстинктами смогут всегда управлять. Но во все времена в истории куча примеров, когда эта энергия вырывалась - и все, и съедала своих лидеров тоже.

Артем Соловейчик: То есть то, что мы видим, это пока вот в таком виде. Может быть, есть какие-то невидимые огромные процессы, которые очень здорово работают с молодежью, но пока они не видны и не явны.

Александр Костинский: Если говорить о молодежи, то, естественно, переходим совсем к маленьким - к детским садам. Мы уже это обсуждали. Но все-таки как там с детскими садами-то? Дело в том, что их в свое время продали, купили. Детей было мало. Что происходит сейчас?

Артем Соловейчик: Сейчас огромные очереди по всей стране, чтобы устроить детей...

Александр Костинский: По всей стране, а не только в Москве?

Артем Соловейчик: По всей стране. То есть вот этот самый демографический провал, который был, он коснулся детских садов, он прошел. И мы, в общем-то, сейчас имеем последствия той нашей политики, которая... Казалось бы, ну, нет детей - не нужны детские сады, не нужны воспитатели. А теперь все это вдруг нужно. И вот только что было объявлено о большой программе по воссозданию садов, по возвращению их...

Александр Костинский: А какие это капитальные затраты теперь!..

Артем Соловейчик: Да... по возвращению их обратно государству или в муниципалитеты. Просто я боюсь, что мы эту же самую ошибку сейчас делаем и в школах.

Александр Костинский: Потому что эта же яма перейдет дальше, а мы сейчас уберем школы, сократим...

Артем Соловейчик: Потому что в школах сейчас небольшое количество детей в классах, все сократилось. Но потом придут дети, наверное. Мне могут сказать с цифрами, что, наверное, не придут. Наверное, так же считали и в отношении детских садов. Но пришли. И уж эти дети, которые сейчас в детские сады не могут попасть, они придут в школы.

Александр Костинский: Но это же надо посчитать, вообще-то.

Артем Соловейчик: Да, это надо посчитать. Но, наверное, это не впрямую считается. И, наверное, подсчет сейчас все до конца не показывает. Но мы в эту историю попали с детскими садами. Как бы мы не попали в нее и со школами.

И еще одна вещь - это предшкольное образование, которое вводится... То есть сейчас идет дискуссия о том... это объявлено, в общем-то, и государством, и министерством, что мы разрабатываем программу предшкольного образования, чтобы был разный старт, что одни дети приходят в школу из детских садов, а другие - нет - и это неравный старт, чтобы обязательно практически с 5 лет шли в образование. Всегда вопрос в том, что в школу приходят не подготовленные дети. И нормальный человек спросит: "А что такое школа? Она же и готовит. Что, школа уже не хочет больше их учить? Она уже хочет на всем готовеньком быть?". То есть у нас происходит не подъем детства вверх, а опускание школы вниз, и вниз, и вниз, чтобы все легче и легче было школьной системе. В общем, не очень ясно с этой историей.

Александр Костинский: Потому что опять же переносится это из школы фактически... ну, в старших классах - на репетиторов, то теперь на каких-то родителей и так далее.

Артем Соловейчик: Да. То есть родители хотят, чтобы в вуз... наверное, уже готовить к вузу теперь будем с 5 лет.

Александр Костинский: Понятно. И мне хотелось бы еще один очень важный вопрос осветить - куда движется финансирование школ? Сейчас очень много инициатив в оптимизации, в частности, эти инициативы президентские, и они точечные. А что в основном происходит с финансированием школ? Как там с переходом на муниципальный уровень и так далее?

Артем Соловейчик: За этот год, в общем-то, произошел переход с федерального уровня финансирования на муниципальный самых разных образовательных учреждений, разных типов. Это непросто происходило, потому что нужно... часто менялось финансирование, менялись какие-то приоритеты в оплате даже учителям. То есть это на себе школы почувствовали. И почувствовали вот каким образом. То есть, в общем-то, все это... если раньше как-то административно пытались укрупнить школы, соединить, то сейчас сама логика всего финансирования подстегивает школы самоукрупняться и избавляться от специальностей, которые... от всего, от чего можно избавиться.

Александр Костинский: То есть получается, что от такого административного закрытия школ, которое встретило довольно большое сопротивление, особенно в деревнях, сейчас перешли к экономическому стимулированию укрупнения, да? Можно так сказать?

Артем Соловейчик: Получается так, что все нововведения, они, в общем-то, хороши для большой школы, но плохи для маленькой. Даже то, что мы даем классному руководителю 1 тысячу, значит, у него класс должен быть больше, предположим...

Александр Костинский: А, не просто ему тысячу дают, а если класс меньше какого-то количества, то ему не дают?

Артем Соловейчик: Не дают. Все работает в эту сторону.

Александр Костинский: А какие еще есть инструменты?

Артем Соловейчик: Хорошо это или плохо... То есть, в принципе, для соотношения "эффективность и результат" в бизнесе так, наверное, и правильно делать. Но это не бизнес, это школы. Знаете, вот ребенок живет в своем подъезде, а мы говорим: "Знаешь, у тебя уже есть один хороший подъезд, и там мы все украсили, все сделали. Ты в тот подъезд ходи и там себя чувствуй хорошо". А он через этот подъезд приходит домой. Школа рядом отличается от школы, которая в стороне.

Александр Костинский: В которую надо ехать на автобусе.

Артем Соловейчик: Да. Тут опять все очень противоречиво. Опять у нас мало денег, и мы не можем все оплатить на свете, каждый подъезд или каждую школу сделать и так далее. Но в целом это такая тенденция. К чему она приведет, я не очень знаю. Потому что все-таки не должны чистые законы бизнеса работать в образовании. Никто и не заявляет, что они... Но если смотреть по факту, то так происходит. Нам теперь выгодно правильнее и эффективнее использовать деньги в школе. "Кто у нас там был? Психолог? А мы можем без психолога?". "Можем". Психолог уходит за рамки. "У нас был еще воспитатель освобожденный". Он уходит за рамки. То есть многие вещи, которые появились за эти годы, которые работали в школе, они стали уходить. Этих людей стали уходить, эти должности. Потому что теперь нужно эффективнее использовать те средства, которые приходят.

Александр Костинский: То есть все-таки если говорить о таком тренде, о такой тенденции, то все-таки, наверное, школы будут укрупняться, и будет их, наверное, не 65 тысяч, и в основном за счет мелких и дорогих для государства, в общем, деревенских школ. Но как убедились многие другие страны, например, та же Финляндия, что уход школы и детей на долгое время - обычно они в интернатах там живут - из деревень приводит к тому, что родители начинают сильно пить. Хотя об этом никто не подозревал.

Артем Соловейчик: Хотя государство вот так себя поставило, но есть регионы, которые принципиально сказали: "Мы ни одной школы не закроем. Даже там, где один ребенок. Потому что завтра их будет и два, и три. И нам будет дороже открывать". Есть и такие. И они понимают... может быть, в этом и есть логика - на местах вы лучше поймете, что вам делать. А нам из центра глобально, по всей стране этого не решить. То есть появится ли эта инициатива снизу, заработает ли она? Кое-где заработала. Люди взяли дело в свои руки. Но вопрос - они взяли с обидой на центр, вопреки, как они потянут, что они смогут сделать?

Александр Костинский: Это очень важно, да.

И очень важный момент - это ГИФО, то есть то же финансирование, то, что ребенок, который, по идее, получил хороший результат на Едином государственном экзамене, за ним в вуз должны идти деньги.

Артем Соловейчик: Были проведены эксперименты. Некоторые эксперименты не закончились. Но эксперименты все остановлены. И идея ГИФО закрыта.

Александр Костинский: Все?

Артем Соловейчик: Все. То есть теперь будут говорить, наверное, об образовательных кредитах, как ипотеку у нас пытаются сейчас развить, наверное, это будет развиваться. Большое обсуждение идет. Но идея ГИФО закрыта. И это немножко странно... ну, это не странно, наверное, к этому все и шло. Но если вспомнить (сейчас не буду восстанавливать всю логику), то ЕГЭ создавался под ГИФО, а не ГИФО под ЕГЭ.

Александр Костинский: То есть с ног на голову.

Артем Соловейчик: Да. То есть была идея, как нам закрыть неэффективные вузы. И те дети, которые успешные, куда они идут, за ними пойдут деньги - ГИФО. А как найти успешных детей? Надо провести ЕГЭ всеобщий по стране. Вот вся эта вещь запущена. Но ГИФО теперь больше нет.

Александр Костинский: Фундамент теперь вышел из-под ЕГЭ.

Артем Соловейчик: Да. Ну и ЕГЭ... какие-то другие задачи появились перед ним, другие цели. И ЕГЭ пошел широко по стране. Но, в общем-то, тоже объявляется о добровольности, наверное, ЕГЭ. Можно будет выбирать итоговую аттестацию и разными путями ребенку двигаться. Это правильно, это все правильно. Но регионы сами решат, что им удобнее, эффективнее и так далее. Хотя у ЕГЭ есть такая отрицательная черта, что он удобен для управленцев, в любом случае. И поэтому выживаемость ЕГЭ с этим тоже связана. Она управленцам удобна. Вот ГИФО вузам было не удобно - и не выжило.

Александр Костинский: Понятно. Но тут получается ситуация довольно странная, что уходит ГИФО, а ЕГЭ остается. Но с другой стороны... ну, тут и административные какие-то решения, видно, что, наверное, все-таки ЕГЭ не будет таким жестким, каким он был. И, может быть, сейчас слухи ходят о том, что Болотов, глава агентства по образованию, что он тоже подал заявление об отставке и так далее. И с этим связано, что, наверное, наиболее жесткий вариант всеобщности, наверное, не пройдет, да?

Артем Соловейчик: Не знаю, из-за этого ли Виктор Александрович уходит в отставку, что... Хотя это та конструкция, которая его руками строилась. Он очень сильный менеджер и он очень многого добился. Культура вот этого нового понимания, как нам видеть школу, в общем-то, его руками привнесена в страну. И сейчас опять уже важно не выбросить наработки, которые получились. А наработки фантастические. Они дорого дались. Я не уверен, что их нужно было, что называется, через колено ломать, чтобы этого добиться. Но то, чего добились, - это тоже огромное достижение.

Александр Костинский: И нельзя сказать, что все это было неправильно.

Артем Соловейчик: Да. И у ЕГЭ есть своя положительная сторона и эффективная, и ее надо культивировать и использовать.

Александр Костинский: Только не делать ее всеобщей, как всегда. Как с кукурузой.

Артем Соловейчик: Да, тотальной, со всеми вытекающими последствиями.

Александр Костинский: Лидия из Москвы дозвонилась. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. У вас прозвучало, что национальные проекты - это повышение качества жизни. Но давайте порассуждаем по поводу национальных проектов, на которые выделено 180 миллиардов рублей. А кто-то из СМИ сообщает, что и 160 миллиардов рублей. Если мы эти 180 миллиардов рублей разделим на 143 миллиона граждан, то получим, что на одного гражданина приходится где-то в год приблизительно 1260 рублей. А если эту сумму еще разделим и 365 дней в году, то узнаем, что на каждого гражданина в день по национальным проектам не придется даже 3,5 рублей. Может ли это улучшить качество жизни? Я не уверена.

Александр Костинский: Большое спасибо. Ваше мнение очень интересно.

Артем, прокомментируйте его, пожалуйста.

Артем Соловейчик: Примерно в такой логике мы и понимаем эти национальные проекты и премии президентские. То есть вот появляется эта идея лидерства: "мы лучше не всем заплатим, а заплатим лидерам, тем, которые станут потом благонадежной основой государства. В общем, мы воспитываем ту самую элиту. Мы дали кому-то эту премию, а все остальные остались так, как и были. Но это остается наш человек. И там наш человек, и здесь наш человек". В общем-то, и так можно увидеть эту картину. Она немножко футуристическая и почти что ужастик. Но на всех денег не хватит. Выдаем деньги. Кажется, что тратится много. Посмотрите, вон там получил 100 тысяч, вон там получили миллион. Я сейчас про школу говорю, про эту часть проекта. И в общем-то, впечатляет. А когда, как вы правильно сказали, делишь это на каждого и по всем весям, ничего не получается. Вот менеджеры пришли, которые говорят, что "всем платить - не поможет, надо платить лучшим. Давайте лучших отбирать". Я еще раз говорю, менеджерская прямая установка управленческая, например, в образовании, по моему представлению, не работает. Потому что мы как раз детей воспитываем, что "каждый из вас имеет все возможности, чтобы вырасти". Это наша педагогическая установка.

Александр Костинский: Это равность шанса.

Артем Соловейчик: Да. А когда мы учителям, кому-то показываем козу, кому не дали эту премию: "смотри, он был правильным - и получил 100 тысяч, а ты как-то, наверное, себя не проявил и неправильный - и ничего не получил", - то как он будет воспитывать дальше детей у себя в классе. То есть мы получили одного, который, наверное, будет делать то, что государство хочет, и на него 60 или 300 (там другие проценты), которые будут, может быть, что-то другое в классе говорить. Не знаю. Поэтому вы правы, когда мы делаем такие управленческие ходы, мы должны понимать, что же мы делаем.

Александр Костинский: Инна Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте, Инна Николаевна.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, уважаемые господа, вот мне 71 год. Я проработала в школе-интернате 46 лет, в одном и том же. Я ушла в 69 лет, и то ушла лишь только потому, что с сыном случилась беда. Он стал инвалидом первой группы. И мы живем на две пенсии. Пенсии, конечно, небольшие. Но дело в том, что если, например, наша школа, наш интернат получит какую-то большую премию, то как все-таки быть с пенсионерами, которые всю свою жизнь отдали вот этой школе? Ведь всю жизнь я прожила в этой школе. Я начала с воспитателя, потом стала учителем младших классов, учителем старших классов, а потом 25 лет я работала заместителем директора по воспитательной работе. Вот меня интересует этот вопрос - хоть как-то обратят они внимание на пенсионеров, поделятся как-то деньгами или нет?

Александр Костинский: Понятно. Вопрос, в общем, тоже о продуманности, наверное.

Артем Соловейчик: Да. Я не могу ответить на этот вопрос. Я могу только сказать, что я не уверен. Вообще, когда времена модернизации, реформ, перестроек, то опять руководители, менеджеры, управленцы, им кажется, что они смотрят в будущее, им нужно вот сейчас переделать то, что сейчас функционирует. И в этом смысли, тоже забывается, что каждый из учителей, которые сегодня работают, видя, как отнеслись к учителям, которые были до них, могут в чем-то и не верить ни в пенсионную реформу, ни в монетизацию, то есть в отмену льгот, еще во что-то. Вы правы, это куст вопросов - как мы оцениваем работу человека в течение всей его жизни, как наша страна готова к этому.

Александр Костинский: Потому что пенсионеры, такое впечатление, в модернизации учитываются слабовато. И не только у нас, а вообще везде. Потому что это как бы... ну, если говорить с управленческой точки зрения, с экономической, то это балласт. То есть это люди, которые отдали всю жизнь здесь, и с каждым это случится (дай Бог, он доживет до пенсии). Но, по большому счету, этим и определяется цивилизованность, в общем, насколько человек получает по заслугам, в полном смысле слова.

Артем Соловейчик: Вы правы, это вопрос - цивилизованные мы или не цивилизованные? И уж точно, конечно, ни для кого из нас пенсионеры или те, кто нас вырастили, наши учителя, не балласт.

Александр Костинский: Конечно.

Артем Соловейчик: Но по факту, наверное, вы так себя и ощущаете. Это самое ужасное, что можно вообще от жизни получить.

Александр Костинский: Борис Михайлович с Сахалина. Пожалуйста, Борис Михайлович.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали следующую ситуацию. У нас реализуются нефтяные проекты. И был разговор водителя с переводчицей. Водителю в очередной раз не предоставили грузчика для погрузо-разгрузочных работ. И он переводчице говорит: "Объясни американскому менеджеру, что я не Геракл, чтобы разгружать машину". На что переводчица спросила водителя: "Я все, конечно, переводу. Но кто такой Геракл?". Это вчерашняя выпускница Сахалинского государственного университета. Она оканчивала языковой факультет. Вот таких выпускников сегодня готовят сахалинские вузы. Я не первый год работаю преподавателем в высших учебных заведениях. И хочу сказать, что школа дает абсолютно неподготовленного студента. Порой приходится большую часть своих лекций разъяснять элементарные термины, которые они должны знать еще по школьной программе. Спасибо.

Александр Костинский: Спасибо. Артем, прокомментируйте, пожалуйста.

Артем Соловейчик: Разные есть случаи, и, наверное, может оказаться, что у вас вот такой опыт, потому что я говорил, что я уже сейчас слышал и про другой опыт, что возникает новое поколение хорошо образованных детей. Наверное, эта картина не общая и разная по стране. Но в целом всегда у школы, как ни странно, огромные претензии к детским садам, каких детей они поставляют. А у вузов претензии к школе. Я думаю, что у детских садов претензии к родителям...

Александр Костинский: А у работодателей - к вузам.

Артем Соловейчик: Да. Если бы я был преподавателем вуза, я бы немножко с улыбкой к этому отнесся. И я постарался бы просто среди своих учеников найти тех, у которых все-таки есть потенциал, есть желание...

Александр Костинский: Которые знают, кто такой Геракл.

Артем Соловейчик: А может быть, даже не знают. Это не страшно не знать, кто такой Геракл. Лишь бы глаза были ясные, то есть лишь бы глаза были горящими...

Александр Костинский: Хотел бы это узнать.

Артем Соловейчик: Можно выучить, кто такой Геракл очень быстро, и про многие вещи. И еще раз, мы всегда забываем, что у людей очень разный путь. Нужно, чтобы человек состоялся. И если он к 40 годам это узнает - и замечательно. Мы не должны бояться, что кто-то чего-то не знает. Мы должны бояться, если у нас будут выходить зашоренные, не энергичные люди.

Мне в вашем примере нравится несколько вещей интересных. То, что, во-первых, молодая девочка, переводчица работает с американцами, узнает другую культуру - это уже сила. То есть у нее есть энергия, она знает язык. Про Геракла в этот момент и объясните ей. Это очень простая вещь.

Александр Костинский: Шофер будет ее учителем.

Артем Соловейчик: Тоже хорошо. У шофера тоже должен быть статус. Он ее и научит.

Другое дело, что американцы говорят: "Вы должны быть универсальным человеком - и носить, и возить, и так далее". Тоже другие трудовые отношения, непривычные для нас здесь. "Вот у меня есть такая сфера, я в ней работаю. Я вожу машину. Я ничего таскать не должен". Это обычная вещь, которую мы часто слышим у нас в стране.

Но это реальная история из нашей жизни. В ней многое сошлось. Спасибо вам за нее. Потому что про многое можно думать. Но я думаю, что если каждый из нас будет оптимистичен, а особенно преподаватели, то даже если рядом со мной окажется человек 30 лет, и он что-то не знает, и безграмотен, и еще что-нибудь, я не буду усмехаться, а я скажу: "Слушай, хочешь я тебе расскажу". И если ему интересно - в нашей стране не потеряно будущее.

Александр Костинский: И я хотел бы один вопрос от себя задать - это подушевое финансирование и разработка новой схемы профессиональной оплаты. Это тоже немножко к сфере финансирования относится. Но все-таки подушевое финансирование - это очень важный инструмент. Хотелось бы о нем сказать. Что в этом году происходило с этим?

Артем Соловейчик: Пока картина была такая, что, в принципе, во все школы, независимо от того, сколько там детей, ну, есть какие-то категории, шло некоторое финансирование. Вот идея такая, что деньги должны идти за учеником.

Александр Костинский: Финансирование как бы шло на школу в целом?

Артем Соловейчик: Да, в целом. То есть сколько учеников - столько и получаешь. Там есть коэффициенты, конечно, на малые школы...

Александр Костинский: Это только будет, да?

Артем Соловейчик: Это будет. Где-то уже идет эксперимент. К этому мы будем переходить. Но пока это еще только будет. И идея опять же такая: "чего зря платить школе, надо платить в соответствии с тем, куда дети пошли, какую школу выбрали - вот там будет больше денег, а куда дети не пошли - там будет меньше денег".

Александр Костинский: То есть реально сейчас, если ты в школу идешь не по своему микрорайону (если это в городе), то тебя вообще могут и не взять - "идите в свою школу".

Артем Соловейчик: А вот в те времена, наверное, когда это введут, школе будет выгодно брать как можно больше, потому что, значит, больше денег будешь получать. Ну, это грубо. Там есть коэффициенты, там есть всякие учеты. Но пока эксперимент налаживается, отрабатывается и так далее.

Такая же вещь была, и она, может быть, даже более существенна, что учитель получал надбавку за стаж, за категорию, но, в принципе, за количество часов, которые он преподавал. А тут палка о двух концах. То есть тут много проблем возникает. С одной стороны, понятно, как платить: урок отработал - заплатили.

Александр Костинский: То есть получается, что если больше детей у тебя на уроке, то ты больше получишь, так?

Артем Соловейчик: Ну, в общем-то, там за урок платили. Хотя там тоже есть - в малокомплектном классе... Но, в принципе, за урок. Но там получалось так, что учителя начинали брать на себя непомерные нагрузки. Учителей нужно было меньше в школе, а они не справлялись. Если он преподает 36 часов в неделю, то он был измотан совершенно.

Александр Костинский: Две ставки.

Артем Соловейчик: Вместо 18. А при 18-ти он мог бы готовиться, он мог бы лучше...

Вопрос - как нам развести эти вещи? Это очень сложный механизм. Потому что иначе не понятно, за что платить - за качество, не за качество, кто оценивает качество. Но некоторые эксперименты и попытки в этом направлении сейчас делаются. Предположим, если бы (сейчас я грубо скажу) я был бы начальником в школе, и я бы мог как угодно распоряжаться своими бюджетными деньгами, которые там есть, я бы сам знал, кому заплатить больше, кому меньше, чтобы качество росло. Но директору не доверяют, тому не доверяют. Казначейство. Все расписано по статьям. Деньги из статьи в статью не перетекают. В этом смысле нет рычагов управления у директора. Их нет. Поэтому как бы они появляются через схему новой оплаты внутри профессии. Сработает, не сработает... Я думаю, это опять может оказаться неким паллиативом, некоторой кривой дорожкой, которая вместо того, чтобы дать свободу директору и доверять ему, и не бояться, что он дров наломает...

Александр Костинский: Ну, наломает, то поменять на другого.

Артем Соловейчик: Да. Но, по крайней мере, сейчас и эта работа ведется. И, наверное, на следующий год мы будем более понимать, что же там происходит. Наряду с введением профильного образования. То есть элективные курсы, когда старшеклассники смогут выбирать те предметы, по которым они хотят учиться. Уже не все подряд надо учить, а я чувствую...

Александр Костинский: Есть обязательные предметы и по выбору.

Артем Соловейчик: Да. Я, например, чувствую, что я гуманитарий, я даже математику буду учить как гуманитарий.

Александр Костинский: То есть гибкость увеличивается.

Артем Соловейчик: Даже будет два направления математики. Учитель должен будет преподавать для гуманитариев и для тех, кто выбрал математику как приоритет в этой жизни.

Александр Костинский: Алексей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Один как бы по поводу стимулирования школы, ну, я имею в виду по элитарности, по качеству преподавания, которые вышли на вершины пирамиды. Если так будет продолжаться, то, в конце концов, основная масса населения превратится в общество пофигистов, потому что они будут недоступны, эти элитные школы, грубо говоря. Это одна точка зрения.

А во-вторых, по поводу распределения этих средств, которые могут быть предоставлены. Может быть, есть смысл в написании учебников базовых. Вот раньше был Перышкин, допустим, по математике, по которому учился не один десяток поколений...

Александр Костинский: Перышкин был по физике.

Слушатель: Ну, по физике, не важно. По математике другой был. А сейчас каждый год придумываются сотни новых учебников, и каждый год каждый родитель покупает эти учебники, в поисках, высунув язык, по всем школьным базарам. А если бы взяли и объединили, какую-то систему образования ввели, допустим, на десятилетие, на двадцатилетие, и это было бы профинансировано, то это было бы нормально для всех, и распределено как бы справедливо.

Артем Соловейчик: Попытка сейчас совершена. В этом году, или в прошлом году, полностью реформирован федеральный экспертный совет по учебникам. И в этом году он работал по-новому. То есть уже нет таких разных групп экспертных. Каждый учебник проходит две экспертизы, по сути. Одну в большой академии - в Российской Академии наук - на предмет фактов, изложенных там.

Александр Костинский: Ну, чтобы просто не врали.

Артем Соловейчик: Да. А другая - в малой Академии педагогической - как там с методикой, с педагогикой и так далее. И вот сейчас первые учебники получили либо гриф "Допущено", либо "Рекомендовано" по новой схеме. По сути, это приведет к уменьшению федерального перечня учебников. В этом смысле, наверное, почти мы будем приближаться к тому, о чем вы говорите. Хорошо это или плохо, я тоже не знаю. Но, по крайней мере, работа в этом направлении ведется. И какая-то более понятная ситуация с учебниками, наверное, возникнет в ближайшем будущем. И мы увидим, как работает новый механизм, и сможем его обсудить, наверное, и в этой студии тоже.

Александр Костинский: И очень характерная история, которую мы обсуждали, что, к сожалению, Министерство образования потеряло свое здание исконное - здание, в котором сидел Луначарский, сидела Крупская. Как бы к ним ни относиться, но эти люди очень многое сделали для всеобщего образования в стране, где половина была неграмотных в 1917 году, даже большее, может быть, количество людей, и страна стала всеобще грамотной, ну, во всяком случае, научились писать, читать, считать. Что там происходило?

Артем Соловейчик: Это почти ностальгическая вещь, потому что для всего образования страны десятилетия Чистые пруды, 6 - это Министерство образования.

Александр Костинский: Старые лестницы...

Артем Соловейчик: Да. То есть сначала там было просвещение. Потом, когда объединились с высшей школой, то как бы два здания все равно оставались, и это осталось для среднего и начального образования. Но теперь еще одна организация пришла. И это здание из образования ушло, его больше нет. Теперь там некий кадастр каких-то помещений и так далее.

Но печальна другая история. Как всегда, сам переход оказался болезненным и для этого здания тоже, и для людей, которые там работали. По-моему, мы уже научились делать реформы, но не умеем заботиться и точно понимать, что же у нас было. Потому что там была огромная библиотека, известная, хорошая библиотека...

Александр Костинский: Которую фактически разграбили.

Артем Соловейчик: Да. Никто ее не вывез, не раздали по школам. На это сил не хватило. И просто объявили в интернете, чтобы приходили и забирали. И что там творилось, как это происходило... Это уже новые хозяева объявили. Потому что старые хозяева - Министерство образования и науки...

Александр Костинский: Книги не убрали.

Артем Соловейчик: ...не убрали, не позаботились. Год был на это. Не придумали схему.

XS
SM
MD
LG