Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему в России не любят богатых?


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[08-01-05]

Почему в России не любят богатых?

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Здравствуйте и с прошедшими праздниками всех наших радиослушателей программы "Энциклопедия русской души". Сегодня у нас в гостях поэт Евгений Рейн. Евгения не надо представлять, он замечательный, прекрасный поэт, очевидно, первый поэт России сегодня. Здравствуйте, Евгений.

Евгений Рейн: Здравствуйте, Виктор. Лестно слышать от вас это.

Виктор Ерофеев: И бизнесмен Артем Тарасов. Здравствуйте, Артем.

Артем Тарасов: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, радиослушатели.

Виктор Ерофеев: Тема нашей программы, как вы, наверное, знаете, по нашему сайту - "Почему в России не любят богатых". Могу вам сказать, что у нас интерактивная связь с нашими дорогими слушателями, и мы ждем ваших звонков. Почему в России не любят богатых? У нас на сайт пришло довольно много сообщений самого разного толка. Наши слушатели пишут о том, что не только в России не любят богатых. У нас Андрей из США пишет: "В России, с другой стороны, не любят не только богатых. Социальные классы относятся друг к другу так же, как и отдельные люди, имеющие какие-то существенные отличия материальные, национальные и духовные". "Богатых, - пишет Леонид из Германии, - не любят или недолюбливают не только в России. Массы не могут быть богатыми, а именно массы и ориентированные на них политики формируют общественное мнение". Виктор Дубровский пишет: "Интересно обсудить и обратный вопрос: а почему у нас богатые так не любят бедных?". И многие другие вопросы, которые поставлены нашими радиослушатели на сайте, мы обсудим с вашими телефонными звонками. Давайте, что же, начнем с нашего замечательного поэта Евгения Борисовича Рейна. Женя, скажите, как вы сами относитесь к богатым?

Евгений Рейн: Виктор, я много об этом думал. Я думаю, что первоначальная причина отношения к зажиточным людям кроется в православии, которое целью считает спасение души, а не земные блага. Посмотрим на страны протестантские - там богатство совпадает с религиозными взглядами. Я помню, как Анна Андреевна Ахматова сказала мне однажды, она же окончила два курса юридической школы в Киеве, что в России у россиян пониженное чувство собственности. Поэтому и кража не считается зазорной, и подпалить, пустить "красного петуха", сжечь зажиточного соседа не считается зазорным. Но вместе с тем здесь есть что-то...

Виктор Ерофеев: Так что же, виновато православие в этом?

Евгений Рейн: Не то, чтобы виновато, но православная идея о том, что земная жизнь мало что значит, а важно спасение души, она находится в подсознании русского народа.

Виктор Ерофеев: Вы помните, в Евангелии есть такое место, где говорится, что труднее богатому пройти в рай, чем верблюду через игольное ушко. Но в общем, короче говоря, получается, что такие у нас традиции. Низкая стоимость собственности, духовная низкая собственность, и с другой стороны - желание уравниловки.

Евгений Рейн: И потом почти у всех русских людей есть идея о том, что первоначальный капитал почти всегда наживается преступным путем.

Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что у вас есть стихи о богатстве. Почитайте нам, пожалуйста.

Евгений Рейн: Я буду очень рад. Стихотворение называется "Нищая собака на Стрэнде". Стрэнд - это самая богатая улица Лондона.

На Стрэнде нищий сидит с овчаркой,
В приличной робе, как бы немаркой.
В руках стаканчик, а в нем монеты.
В Стрэнд опасен, как воды Леты.
На нем направо стоят отели,
А там напротив уже бордели.
Вот здесь ботинки 140 фунтов,
А там напротив чучмеки в унтах.
Овчарка лает, овчарка просит,
И лай к отелям Норд-Вест относит.
И эта сволочь, банкиры мира
Не подают ей на ломтик сыра.
А я, имея четыре фунта,
Монетку бросил в начале бунта.
Мы вас доставим на гильотину,
Мы вас заставим крутить плотину.
Вам мало Ленина и Робеспьера?
У нас в запасе иная мера.
Иная мера делить излишки,
Мы доведем вас до самой вышки.
До самой вышки в подвалах наших,
Мы вам припомним живых и павших.
Давай, овчарка, завой страшнее
На бельэтажи и эмпиреи.
Давай, мой цербер, давай, родная,
Свой лай в истерику подымая.
Все это наше, а вы подонки.
Мы вас прикончим под вой трехтонки.
Мы все захватим, мы все поделим.
Мы нашей мельницей перемелем.
Глядит овчарка на идиота,
Уже и сыра ей неохота.
И говорит мне: "Шуми полегче.
Что раскричался ты, человече?".
Я отвечаю: "Оппортунистка!
Ведь ты собака, ведь ты не киска.
Революционный держи характер,
Пусть буржуазный помрет каратель".
В глазах собаки печальный ужас.
Тихонько воет она, напружась.
"Возьми обратно свою монету,
От провокаторов спасенья нету.
Ты, верно, спятил в своей России".
Тут перешел я к буржуазии.

Виктор Ерофеев: У нас на проводе Алексей из Петербурга. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Артему Тарасову. Артем, как богатые относятся к богатым? Там же тоже разные степени богатства есть. И второе: почему огульное охаивание всех, что не любят богатых? Это же абсурдно. Мне, например, наплевать, сколько у кого в чьем кармане. Я думаю, только о своем. От зависти, от гнусного "Лествица" Иоанна Лественичника, хорошая книга церковная, помогла мне освободиться. Самая тяжкая у человека вещь - зависть к чему-то другому. Я радуюсь - человек работает. Смотря на что этот человек богатство использует: для того, чтобы просто набить карманы или деньги как инструмент рабочий. Как Артем к этому отнесется? Спасибо за внимание.

Виктор Ерофеев: Мы тогда спросим Артема вместе с Алексеем, как богатые относятся к богатым и как богатые относятся к бедным тоже. Есть вопрос среди наших сообщений на сайт.

Артем Тарасов: Я бы хотел, знаете, с чего начать, спасибо Алексею за вопрос и вам тоже. Действительно в России существует общая проблема, я здесь полностью согласен с вами, как вы ее оценили. Когда любовь между человеком и другим человеком в любом обществе - там согласие. А вот нелюбовь - это уже конфликт. И этот конфликт существует в российском обществе, его надо рассматривать с позиции конфликта. Потому что действительно народ в целом, в массе, исключая Алексея, он недоволен, он не любит, он рад, когда что-то случается с богатым. Мне довелось в жизни поучиться в очень престижном университете в Ортон-скул в Пенсильвании, и там нашим менеджерам, самым высоким топ-начальникам читали целый курс "Конфликтология" и что это такое и как рассмотреть стороны, которые участвуют в конфликте, признаки этого конфликта. И вот с этой позиции эксперта какого-то, что я учился этому, я могу рассмотреть этот конфликт. Начать надо с того, что в России помимо православных корней есть общее большое неуважение к власти. Власть у нас самый богатый участник нашей общественной жизни. И к власти у нас испокон веков такое отношение. Да, действительно, можно сжечь лес, можно испохабить подъезд дома, когда он нам не принадлежал и все остальное. Вот это полное неуважение к власти, оно отличает Россию от многих стран, где мне приходилось бывать, от того же Лондона, который, несмотря ни на что, где можно на Гайд-Парке выступить и сказать все, что угодно. Есть такое место, где англичане, поднявшись 20 сантиметров от земли, ставя, например небольшой ящик, можно излагать что угодно. Но, увы, запрещено что-либо говорить, даже намеками против королевы. Но этого запрета и не нужно, потому что люди к власти и к королеве относятся благосклонно, и там конфликта нет. Вот вам первый конфликт.

Второй. Да, действительно, к сожалению, у нас сегодня богатые появились за короткий отрезок. Это дикий капитализм и так было во всех странах. В первую очередь богатыми становились в переломные моменты люди, которые, скажем мягко, лишены благородных чувств и моральных принципов и ценностей. Когда сегодня власть в России начинает говорить о социальной ответственности, а богатые говорят: "Вы нас оставьте в покое. Какая ответственность? Мы платим налоги". Это неправильно. Потому что социальная ответственность у каждого человека должна быть, ибо мы живем в обществе и отвечаем перед обществом и перед собой.

Виктор Ерофеев: Я с вами совершенно согласен. Когда я был в Японии, японцы мне рассказывали, что крупнейшие компании после войны огромное количество денег вкладывали и передавали государству именно на подъем национальной экономики и на поддержание определенного уровня жизни. В то же время у нас эгоизм новых русских, которые существовали в 90 годы, был настолько велик, что, естественно, кроме раздражения ничего не получалось.

У нас на проводе Алексей из Москвы. Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. А вот я люблю богатых. Знаете почему? Я работаю тренером и соприкасаюсь с ними непосредственно, так как езжу на вызовы, потренировать и прочее.

Виктор Ерофеев: В теннис играете?

Слушатель: В бадминтон. Вы знаете, кто увлекается. Так вот, я хочу сказать, что за счет них я содержу нищую спортивную школу, освещение, принимаю делегации. Только что была делегация учителей из Кореи. Дальше: мы ездим на чемпионат Европа, мира ветераны. Дети у меня бесплатно занимаются, и воланчики, ракеточки - пожалуйста. Никаких денег мы с них не берем, это все за счет богатых. Правда, они мужики крутые, с норовом все. Но надо обходить их, тоже соображать, когда это делать.

Артем Тарасов: Виктор, правильно все Алексей говорит. Чем больше будет богатых, чем больше времени пройдет, выродится поколение людей, которые, действительно, где нахапали, где присвоили, где и по трупам прошли, выйдет новое поколение образованных, богатых - это прекрасно. Поэтому на этом движется мир. Я, вернувшись из недавней миграции сюда, знаете, что пытался делать? Я имею возможность встречаться с очень богатыми людьми, они меня считают неким патриархом, начинателем буржуазии в России, поэтому я прохожу к ним. Я пытался им сказать: ребята, вы не доросли еще до благотворительности, нет у вас таких порывов. Вы считаете никчемной деятельностью. Давайте заниматься социальными проектами, которые одновременно являются еще и выгодными. Постройте клинику с нашей совершенно уникальной диагностикой, которая есть только в России. Она вам будет давать денег, а, с другой стороны, вы будете, лечить людей. Оплатите какую-то специальную программу обучения, какая у нас есть и так далее. То есть можно заниматься социальными проектами, приносящими прибыль. Везде полный отказ, полное нежелание слышать ничего, кроме нефти, кроме газа, кроме металла, экспорта, импорта, торговли. Вот и все.

Виктор Ерофеев: Что я хочу сам сказать? Мне кажется, что в России все-таки деньги власти ценят больше, чем власть денег. Вот такой парадокс. То есть мы, когда ходим с детства в Грановитую палату, мы готовы признать, что у власти могут быть деньги и власть может ездить с мигалками, и все в порядке. Но мы почему-то не можем признать, что люди инициативные, имеющие хорошие головы, они могут заработать честным путем деньги. Нам Раиса Николаевна прислала такую язвительную русскую поговорку: "От трудов праведных не наживешь палат каменных". Поговорка хорошая. Мы находимся порой, я бы сказал, в таком архаическом представлении об обществе. Артем Тарасов совершенно правильно говорил, что и богатые находятся в таком же архаическом состоянии. Но, тем не менее, можно именно праведным путем нажить каменные палаты. И если мы скажем, что эта пословица - руководство к действию, то тогда, действительно, в нашей стране ничего хорошего не произойдет. Лина Сергеевна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о роли сознания этноса. Русский этнос, если вспомнить сказки Пушкина, он не привык хитрить, обманывать и заниматься крысиными гонками. И еще хочу напомнить слова Карла Маркса Артему Тарасову, в частности, что государство - это частная собственность бюрократии. Я предполагаю, что он этот момент, не заметил, когда так долго учился. И еще, Виктор, вам вопрос. Сейчас на место Марса встает планета создателя Нибиру, а Марс отодвигается от нашей орбиты. Поэтому сейчас будет очень меняться ситуация на земле, и богатым будет не до их богатства. И еще: Евгений Рейн, когда он читал стихи, я поняла, почему меня Создатель ограждал от этого слышания. Понятие резонанса. Китайцы говорят: нельзя чересчур. Все это знают. Так вот когда люди бегают от истерики до вот этого, я понимаю, почему была психушка. Пожалуйста, не надо ему больше читать нам стихов. Мы в России, приглашайте русских. Тарасов - армянин, Рейн - понятно, кто. Ну зачем это слушать про русскую душу?

Виктор Ерофеев: Лина Сергеевна, на Радио Свобода на самом деле безграничный космополитизм. И вы сами прекрасно знаете, Лина Сергеевна, что люди делятся не на расы и не на племена, а делятся на людей, которые уважают и ценят человеческие ценности, и те, которые подозревают другие национальности в каких-то недоброкачественных делах. Так вот здесь наша позиция очень сильно с вашей позицией расходится. Куда бы Марс от нас ни уходил, далеко ли, оставался с нами, все-таки моя позиция, что мы должны уважать всех, иначе на нашей маленькой планете произойдет страшный взрыв, и тогда уже действительно будет не до ваших пророчеств.

На пейджер пришло сообщение от Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга: "Артему Тарасову: какой смысл вкладывать деньги в любое производство при такой сверхдоходности инвестиций в приобретении контрольного пакета АО "Государство"? Какого рода толстосумов ненавидят в России?".

Артем Тарасов: Я понимаю вопрос. На самом деле, действительно, сегодня никто не готов заниматься инновационной деятельностью, то есть вкладывать в какие-то вещи, которые дадут России приоритет. Приоритет над всем миром, победу в экономике, выход на западный рынок. Зачем, когда можно задешево сегодня приватизировать, быстренько перепродать. Этот период вот-вот закончится. Но это опять связано не с дальновидностью тех людей, которые это делают, как мы теперь видим, что власть это тоже все видит и может отнят, легко, просто переприватизировать когда-то. Это недовольство в России, если будет нарастать, а власть будет пытаться сделать богатых людей козлами отпущения. Это всегда делалось, всегда будут строиться враги народа. Олигархи вот-вот начнут быть созвучными с врагами народа. Как раньше кооператоров, нас делали врагами народа, чтобы все ошибки власти списать на нас. Это все будет. Да, сегодня, кстати, можно, опираясь на интеллектуальную собственность, которая осталась в России, гениальные совершенно Кулибины они есть, они не все еще уехали. Иногда вкладывание денег в изобретение, которое вот-вот требует доводки своей и выхода на рынок, может принести триллионы долларов. И не самые богатые люди - это нефтяные короли. Если вы посмотрите на Запад, в первые десятки-двадцатки богатейших людей как раз не входят владельцы нефтяных компаний, хотя компания богатые. Там Майкрософт, там высокие технологии, там люди, которые занимаются современными научными открытиями, биотехнологии и так далее. А у нас очень много людей, которые могли бы совершенно законным образом стать богатыми людьми в этих сферах. Я вам скажу маленький пример, совершенно удивительный. Есть одна женщина, не буду ее называть, она не живет в России, в стране СНГ, сопредельной с нами. Она изобрела прибор, останавливающий террористов. Просто человек проходит через контроль, а прибор звенит. Он вас не освечивает, не обнюхивает, он измеряет степень волнения вашего при прохождении через контроль, которое скрыть нельзя. Я пришел с этим прибором к некоторым олигархам: ребята, сделайте. Купит у вас Израиль, США, мы везде поставим, в каждом кинотеатре, дешевая штука. Что мне сказали? А мы занимаемся приватизацией. Вы знаете, сейчас завод уронили специально до банкротства, все деньги туда пойдут.

Виктор Ерофеев: У нас огромное количество сообщений на пейджер, просто не успею все прочитать. Видимо, эта тема очень волнуют наших радиослушателей. Впрочем, они абсолютно правы, эта тема, действительно, очень горячая. У нас Юрий на проводе из Волгоградской области. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Добрый вечер. У меня главным образом вопрос к Артему Тарасову. Скажите, пожалуйста, вы не думаете, что главным образом власть ставит своей целью в основном финансировать западную экономику, а не свою? И вот конкретный пример. Когда у нас европейское сообщество оказалось недовольно шумом наших самолетов, наше правительство приняло постановление о ликвидации таможенных пошлин на самолеты импортные. Разве это не является причиной подавления одной из отраслей нашей ведущей промышленности в свое время? Там же уничтожение станции "Мир".

Артем Тарасов: Я понял ваш вопрос, я могу ответить. На мой взгляд, я не согласен с вами. Просто сегодня ощущается растерянность власти, которая стала очень богатой. Получили деньги, тратить деньги еще сложнее бывает, чем их зарабатывать. И сегодня власть не готова оказалась тратить деньги так, чтобы они не тратились, а только возрастали. Ведь капитал может создавать капитал. Можно так их тратить, что на каждый вложенный доллар власть опять получит обратно два-три, а то и десять долларов. И в России сегодня масса вещей, куда можно эти деньги дать. И когда аргумент власти является "а все равно разворуют", как, по-моему, даже Путин сказал об этом, что нельзя давать в проекты никакие - разворуют, это и показывает растерянность полную и некомпетентность людей, которые вокруг сегодня Путина, которые не могут посоветовать, как правильно распорядиться с этими деньгами. Я когда-то встречался с Клинтоном. Его самый главный советник, самый главный помощник был бизнесмен, которого он просто заставил насильно уйти из бизнеса и стать его советником в Белом доме, как правильно распоряжаться деньгами.

Виктор Ерофеев: Евгений, какие у вас соображения?

Евгений Рейн: У меня вот какие соображения. В оппозиции богатые и бедные я, безусловно, нахожусь на стороне бедных. Но есть некая проблема, которую я не могу решить даже для себя. Дело в том, что все, что связано с великим искусством, с красотой, было произведено богатством. Папство, меценаты. Разве Рафаэль, Микеланджело, Леонардо, Тициан не были исполнителями заказов богатства? Безусловно. Имели бы мы Версаль, Эрмитаж, Сикстинскую капеллу, если бы богатство не патронировало искусство? Я не могу до конца решить этой проблемы, и я просто написал об этом стихи. "Богатым".

Версачи, Гуччи, Валентино,
Когда не в шутку занемог
Я вышел как из карантина,
Где был безвинно одинок.
Глядел я на стекло Морана,
На шелк и высший кашемир.
О, боже мой, какая рана
Пронзила этот жирный мир.
Глядел на крупные алмазы,
На золото и серебро.
И кровь текла от этой мрази,
Что била прямо под ребро.
Она легионером римским
Стояла жадно у креста
И спекулянтам нашим свинским
Делила рубище Христа.
Она как Медичи тянула
И впитывала липкий пот.
Она в бессоннице тонула,
Перевалившись на живот.
Она проклятием искусства
Пытала, нудила и жгла.
Так пропади, чтоб было пусто
Чтоб ты жила и не жила.
Когда взойдешь на гильотину,
Я первый, словно Робеспьер,
Твою пустую душу выну
И молча плюну на карьер,
Где будешь ты быльем покрыта,
Где стервою протухнешь ты.
Но вечно будет жить обида
Твоей напрасной красоты.

Виктор Ерофеев: Прекрасно. Кстати говоря, наша радиослушательница, которая говорила про истерику, она, наверное, не знает о том, что русский поэт тем и отличается от поэта французского или немецкого, что читает свои стихи эмоционально. Надежда Александровна пишет нам: "Я тоже люблю богатых, хотя получаю мизерную зарплату бюджетника. Нашим богатым не дают встать на ноги. Люди не любят чужих, не любят себя".

У нас звонок от Алексея из Москвы. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Добрый вечер. Наверное, к нашим богатым подошло бы не только слово просто "богатые", а "богатые воры".

Виктор Ерофеев: Алексей, для всех подошло бы или только для избранных?

Слушатель: Если вы приведете мне пример, то я скажу, что я не прав хотя бы частично.

Виктор Ерофеев: Артем, есть пример богатого человека честного? Давайте подумаем со всеми.

Артем Тарасов: Я отвечу Алексею. Алексей, я вам скажу, что есть богатые частично воры. Но на самом деле есть люди, которые не начали с нуля, с нуля очень мало кто создал себя в России. Но люди, как вы говорите об очень богатых, это небольшой пласт людей. Просто богатых много честных, безусловно. Это люди, которые создали с нуля свои предприятия. А вот те суперкапиталы, миллиардеры за несколько лет - это люди, которые всегда начинали на некоей базе, которую создало для них государство. Но, тем не менее, ведь все это было в упадке, это надо признать, это все уничтожено и сгнило бы, если бы не попало в частные руки, в том числе и так же самая химическая промышленность, металлургическая, нефтяная. Все же эти люди смогли, разбогатев, поставить промышленность на поток, чтобы она работала. Люди, которые начали делать богатство в высоких технологиях. У нас конкретно есть в Москве огромная организация НПО "Система", которая, казалось бы, разбогатела на телефонных линиях, на телефонных связях. Это один из самых главных износов. Но, простите, они внедрили сегодня телефонные аппараты, стали доступны различные услуги связи, очень много денег реинвестируется. Я согласен, что первый капитал, первые капиталисты, а других у нас взять неоткуда просто по времени, это люди, которые не всегда кристально честны. И, увы, это просто время. Их дети, унаследовали капитал, те, которые не разорят родительский капитал, а приумножать, могут начинать с базы, созданной для них бизнесом своих предков. Так все страны развивались. Чикаго вспомните в 20 годы, где стреляли, мафия, банды. А сегодня там все нормально.

Евгений Рейн: Конечно, Аль Капоне.

Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что на моих глазах, перед тем как началась наша программа, произошел как раз обмен между богатыми и бедными гостями моей передачи - Евгений Рейн подарил свою книжку Артему Тарасову. С другой стороны, тут одна наша радиослушательница спрашивает, а что же все-таки с Туркменбаши, и что вы, Евгений, переводите его или не переводите? "Правда ли, что Евгений Рейн переводит Туркменбаши?", - Анна задает этот вопрос.

Евгений Рейн: Неправда. Было такое предложение чисто литературное. Я квалифицированный переводчик поэзии, я участвовал в 50 изданиях. Мне важен текст и подстрочник. Я понятия не имею о том, кто такой Туркменбаши, я сначала полагал, что это Чан Кай Ши.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Руслан Бровкин пишет нам: "Благотворительность богатых - это точечные дела, нужны адресные инвестиции для развития человеческого фактора в 21 веке".

Артем Тарасов: Кстати, это интересная вещь. Вы знаете, я дружу с очень богатым человеком - с шейхом Абудаби. Личное состояние семьи шейха Абудаби 320 миллиардов, а в России, как вы знаете, 120 миллиардов у всей России, а это личное состояние. Но вот как построена там, на самом деле правильно построена экономика, которая за те же 15 лет от верблюжьих каких-то стад сегодня построили Манхеттен в Абудаби, Дубаи, эти места наши соотечественники многие посетили. Я думаю, абсолютно в экстазе были от того, что там видели. Там сделано так, кстати, там есть просто закон: деньги, которые тратятся на, допустим, приобретение вооружения, на каждый доллар, потраченный на покупку вооружения, десять центов компания обязана потратить на развитие экономики Объединенных Арабских Эмиратов. В том числе на учебу, на медицину, на развитие своей страны.

Виктор Ерофеев: Почему-то эта система здесь не работает.

Артем Тарасов: Потому что не принято определенного законодательства. Наверное, сейчас нас услышат, и завтра Дума проголосует.

Виктор Ерофеев: Очень много, Артем, к вам вопросов. Вот Александр из Москвы спрашивает: "Ваш прогноз на развитие ситуации от ЮКОСа вниз до среднего и мелкого бизнеса при взятии под свою "крышу" государством бизнеса? Закончился ли НЭП?".

Артем Тарасов: Это не НЭП на самом деле. Всем кажется, что на самом деле задаром были получены активы, которые принадлежат государству. Если взять Англию, например, там вообще нет владельцев нефтяных месторождений. Тот же самый "Бритиш Петролеум", который здесь владеет сегодня нефтяными нашими запасами, в Англии не владеет, а только является оператором национальных природных запасов в Англии, в частности, в Северном море. Очень во многих странах ресурсы не принадлежат частным лицам, во многих развитых странах. И там нефтяные компании зарабатывают на том, что, обслуживая их, имеют свои прибыли. Вот почему вызвана сегодня, на мой взгляд, реакция правительства: как же так, как мы взяли и раздали в частные руки? Мы же в конце концов не Арабские Эмираты. Там это в частных руках. Но там эти руки способствуют тому, что страна невероятно совершенно развилась. А здесь у нас нет развития экономики, и в то же время и запасов теперь нет никаких. Вот реакция на ЮКОС и на другие большие держатели национального достояния, которое досталось не всегда честно или, скажем, всегда дешево. Вот, по-моему, реакция правительства. А что касается бизнеса торговли, строительства, бизнесов высоких технологий, связи, обслуживания, не полезет туда сегодня наше правительство, я абсолютно уверен, нет дороги обратно, ничего не будет национализироваться.

Виктор Ерофеев: Да никто обратно не собирается.

Артем Тарасов: И никто туда не собирается. А вот здесь есть некая растерянность, почему же так получилось, что в частные руки попало то, что в цивилизованных странах в руки частные не попадает.

Виктор Ерофеев: Я хочу вот еще что сказать: я хочу сказать, что наши радиослушатели как всегда делятся на два лагеря. Вот Ирина нам пишет: "Виктор, почему бы не открыть параллельную рубрику "Энциклопедия еврейской души", зачем все время обругивать русских?". Ирина, если вы мне скажете, вы позвоните или еще напишете на пейджер, где же идет ругательство, то мы этот вопрос обсудим. А так огульно - нет. А что касается другой точки зрения, то наша радиослушательница пишет: "Раз задают такие националистические вопросы, что же ждать от России?". Вы, друзья, между собой разберитесь. Поговорите между собой и поймите, что в России как раз есть два представления, которые между собой никак не сходятся, хотелось бы, чтобы они сошлись в какой-то дискуссии. Потому что все время думать о том, что виновата какая-то другая нация или вообще быть обиженным на мир невозможно.

Артем Тарасов: Вы знаете, меня бы тогда ни на одно радио не пустили, потому что у меня мама русская, папа армянин смесь с черкесом, и есть еще корни греческие. Мне бы давали везде по одной фразе сказать и все.

Виктор Ерофеев: Василий из Вологодской области. Ваше слово, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер всем присутствующим в студии. Ответ на ваш вопрос, Виктор, на мой взгляд, очевиден. В России богатых не любят, и не любят потому, что богатые не любят делиться с бедными. Чем делиться? Пускай богатые в России имеют заводы, фабрики, пароходы, газеты, но пускай заработная плата в России работающих будет достойная. Ведь сами знаете, что средняя заработная плата в Европе, Америке тысяча евро, полторы тысячи долларов. Но сравните с заработной платой нормального работающего в России - это пять тысяч, десять тысяч. Вопрос к богатым людям в студии, к Артему, в частности. Можно предположить, что основной бизнес не в России, в Англии. Если вас в Россию пустят работать, готовы ли платить вы и вообще богатые достойную заработную плату 30 тысяч рублей в месяц, 50 тысяч рублей в месяц?

Артем Тарасов: Я понял ваш вопрос. Я с вами не могу согласиться, потому что люди, которые работают на богатых людей, в структурах богатых людей, они получают большие оклады. И сегодня топ-менджер в России получает такой же оклад, как топ-менеджер в Англии или в Франции. Люди уже просто не идут на другие оклады. Это 15-20 тысяч долларов в месяц. И поэтому наряду с российскими топ-менеджерами очень много работает англичан, французов, из ЮАР, как вы знаете, вы читаете газеты. Приглашают крупные компании специалистов на те же оклады, и они сюда приезжают. Другое дело, что у нас очень мало мест работы достойно оплачиваемых. А вот другие места работы, которые поменьше, тем более говорить о социальных вопросах, об учителях и других и медиках - это действительно так и ничего не сделаешь. И Россия на каких-то сотых местах в мире находится.

Виктор Ерофеев: Артем у меня есть вопрос к Евгению Рейну. Топорова пишет: "Как можно стать богатым? Нужны ли специфические черты характера и какие?". Как вы думаете?

Евгений Рейн: Я уверен, что нужны специфические черты характера - напористость, реальный взгляд на обстоятельства и умение не падать духом. Мой дед, очень богатый человек во времена нэпа, у него были шесть магазинов, говорил следующее: "Деньги потерял - ничего не потерял, кураж потерял - все потерял". Я верю в правоту своего деда.

Виктор Ерофеев: Отлично. Я вот что хочу сказать дальше: гости, как видите, не разделились, поддерживают идею того, что богатство может принести государству и народу много хорошего, но зато наши слушатели разделились. Одни считают, что богатство - это только воровство, а другие поддерживают те ценности, которые высказывались и Артемом и, в частности, видимо, высказывались дедом Евгения Рейна. "Почему вы так заискиваете перед богатыми, ведь вы никогда ими не будете, дайте вам хоть миллиард? Это состояние души вам неприсущее. Алена". Алена, я не знаю, к кому вы адресуетесь. По-моему, как раз насчет заискивания тут нет, скорее анализ. Вообще наша передача "Энциклопедия русской души" - это анализ, мы анализируем. Если в этом анализе есть заискивание, то мы заискиваем перед возможностью анализа. Идем дальше. Ирина Ивановна нам из Москвы звонит. Здравствуйте, Ирина Ивановна.

Слушательница: Здравствуйте. Как раз предыдущее сообщение. Скажите, пожалуйста, почему вы монополизировали это право проводить анализ, называть?

Виктор Ерофеев: А кому его отдать, подскажите мне.

Слушательница: Название передачи надо как-то изменить.

Виктор Ерофеев: А почему вы думаете, что "Энциклопедия русской души" надо изменять на что-то? Предлагайте название, Ирина Ивановна.

Слушательница: Слово "русский" надо засеменить. Потому что русский - это слово великое.

Виктор Ерофеев: Ну и что, что великое? А что, нельзя дотронуться до великих слов?

Слушательница: Нельзя. Видите, в какой примитив это все превращается.

Виктор Ерофеев: Ничего себе примитив! Мы слушаем тех слушателей, которые высказывают свое мнение, зачем же их обижать? Какая страна, такие и слушатели. Вы, в частности, тоже одна из этих слушателей.

Артем Тарасов: Здесь речь идет, может быть, о теме более конкретной. Может быть это, Виктор, имеет в виду позвонившая.

Виктор Ерофеев: Это у нас цикл передач.

Артем Тарасов: А как еще более конкретно говорить на такие общие темы?

Евгений Рейн: Я считаю название удачным и поразительно перспективным.

Виктор Ерофеев: "У нашего правительства лозунг - "цинизм и бесчеловечность", - пишет нам Лидия из Санкт-Петербурга. Ефим из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день.

Виктор Ерофеев: Извините, что мы вас долго держали. Очень звонков много. Пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Ничего страшного. Во-первых, я хочу сказать, что нищий завидует только нищему, то есть кому больше дают. Поэтому по поводу богатства, что мы завидуем - это совершенно неправильно. Второе: почему вы не хотели бы организовать передачу с моим участием, с участием бедных пенсионеров?

Виктор Ерофеев: С удовольствием. Ефим, вы пенсионер московский?

Слушатель: Я бы сидел, давал бы темы и рассказывал свою точку зрения.

Виктор Ерофеев: Давайте, я за.

Слушатель: Пришел бы к вам и рассматривал, допустим, такую передачу - игорный бизнес в Москве.

Виктор Ерофеев: Отлично, было бы очень хорошо.

Артем Тарасов: Возьмите меня участвовать. Я в свое время придумал "Русское лото", не знаю, вы играете в него или нет. Это была моя задумка.

Виктор Ерофеев: Ефим, мы с вами договорились. Мы приглашаем вас на передачу. Вопрос уже с вами решен. Давайте Светлану послушаем из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Я вообще уважаю и очень люблю богатых людей. Это профессиональные люди, которые сделали все то, что они сделали, своими руками, своей головой. Дело в том, что сейчас ситуация такова, я вашему сотруднику говорила о том, что три дома практически погибают. Это был бывший детский садик, строили еще один корпус, видимо, имели в виду гимназию. Все рушится. То есть сейчас там собаки, загажено все. Нашла людей, я не финансирования прошу, а именно грамотное поведение, чтобы сделать так, чтобы реализовать программу в использовании этих зданий. Здания действительно очень красивые. Но в связи с тем, что столько времени они стоят, уже портятся как продукт. Куда обратиться? Я намерена обратиться к Хакамаде.

Виктор Ерофеев: По-моему, серьезный человек, обратитесь к ней. Я могу тоже с ней поговорить по этому поводу. Светлана, вы перезвоните, оставьте вам телефон нашему координатору и, может быть, мы каким-то образом попробуем на эту тему выйти. Естественно, не обещаю пока что ничего. Тут, кстати говоря, вопросы такие: "Артему Тарасову: за какие деньги вы приватизировали заводы? Почему сейчас боитесь отдать их обратно? Казанцев".

Артем Тарасов: Я, к счастью, а, может быть, к не несчастью, не участвовал в этом процессе, я жил 8 лет в Лондоне, я ничего не приватизировал. В России у меня нет ни акций, ни приватизированных заводов, пароходов, ничего нет. Как я выживал за рубежом и как я адоптировался к той жизни? Это благодаря тому, что я жил там. Поэтому, не знаю. Вы знаете, что хочется сказать, Виктор? Вот сейчас у нас такое время - святки, возвращаясь к тому, с чего начали - православие. Говорят, в это время Иисус Христос спускается на землю, ходит среди людей. Подходит к тем, кто делает благие дела и их каким-то образом отмечает. Мне бы очень хотелось, чтобы он нашел хоть несколько человек в России, к которым бы он подошел и сказал: "Я вас благодарю за ваши деяния". Как раз в эти 11 дней до крещения.

Евгений Рейн: Вы знаете, какая мне мысль пришла в голову? Что Христос как и я Козерог. Я родился 29 декабря, Христос 31. Мы оба Козероги.

Виктор Ерофеев: Слушайте, Евгений, Борис спрашивает: "Когда были написаны стихи, прочитанные сегодня Евгением Рейном?". Когда?

Евгений Рейн: Они были написаны год тому назад.

Виктор Ерофеев: Дорогие наши радиослушатели, вы видите, что у нас произошла сегодня достаточно полемическая дискуссия или дискуссионная полемика - такая тавтология. Очень много было самых разных сообщений на пейджер и прочее. Это говорит о том, что нам есть что с вами обсудить и дальше.

XS
SM
MD
LG