Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Есть ли у вас совесть?


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[15-01-05]

Есть ли у вас совесть?

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях режиссер Юрий Петрович Любимов, журналист Валерий Панюшкин и композитор Владимир мартынов. В сегодняшней передаче мы поговорим о том, что такое совесть. "Есть ли у вас совесть?" - вот название нашей передачи. Что пришло на наш сайт? На наш сайт пришли разные рассуждения по поводу того, есть у нас совесть или нет у нас совести. Даже пришли покаянные размышления. Станислав пишет о том, что в середине 90 годов у него не хватало денег на футбольные матчи и бывало, пишет Станислав, он таскал купюры из родительских кошельков. И вот у него пробудилась совесть и ближе к концу 90 года она заставила его признаться, что я таскал деньги у родителей на футбольные билеты. "И представьте себе, - пишет Станислав, - они меня за это простили". Вот удивительные такие добрые родители, простили, что человек таскал деньги из кошельков. Есть и политические заявления. Из Вильнюса Алина пишет: "Совесть - это то, что нет у российского президента". Александра из Москвы рассуждает о том, что "все эти нравственные категории, я имею в виду совесть, очень часто отравляют нам жизнь". Тут довольно серьезное рассуждение. Она пишет про Юрия Петровича Любимова, что она восхищается вами. Так что у вас сразу поклонница на радио появилась. И пишет: "Единственное, на что способен человек, потеснить немножко в своей душе несправедливость и недоброжелательность". Скромное, я бы сказал, западноевропейское пожелание Александры из Москвы. "Если нам удастся одержать даже эти маленькие победы, то мир станет более нравственным". Нельзя не согласиться. В то же время, я, готовясь к нашей передаче, посмотрел словарь Даля, у него всегда кладезь каких-то очень точных определений. "Совесть, - пишет Даль - это тайник души, который помогает, где мы можем понять разобраться в добре и зле". Иногда кажется, что совесть уходит из нашей жизни. Иногда кажется, что в словарях надо ставить совесть с пометкой - устарелое понятие, устаревшее слово. Но, тем не менее, мне кажется, и об этом мне бы хотелось сегодня поговорить, что все-таки совесть прорывается и в нашей сегодняшней жизни. И хотя мы этим словом гораздо реже пользуемся, чем раньше, тем не менее, совесть существует. Юрий Петрович, как вы думаете, есть сегодня эта совесть?

Юрий Любимов: Просто это стал дорогой товар. Безусловно, есть. Витя, все ваши отзывы на звонки и звонки сами говорят - вдруг прорывается. Насчет воровал, футбол. Вдруг и принц Гарри, англичане простили. Ну, молодой человек, осознает, перестает носить эту форму. Значит, есть где-то совесть.

Виктор Ерофеев: Значит, есть и здесь, и у принца Гарри совесть, и он перестанет носить эсэсовскую форму.

Юрий Любимов: Это безусловно. Он грузил коробки для помощи.

Виктор Ерофеев: Вы, Юрий Петрович, не только известный, не только талантливый, но просто, действительно, наше национальное достояние. Не спорьте со мной. И в вашем театре вы в советские времена действительно совершали подвиги, я бы сказал, связанные с совестью. То есть вы стремились показать то, и рассказать о том, что было невозможно. Как это у вас получалось?

Юрий Любимов: Вы знаете, нет, я не старался. Я просто старался найти форму другую, чем нам предписано было. И я переменил профессию в 45 лет. Это довольно сложно - в 45 лет. Я был артистом и вдруг бросил это. Но, видимо, я как-то серьезно подошел, что я не последовал совету моих коллег-актеров - да играй себе и ставь изредка. Окрепнешь - тогда бросай. Я ринулся в это. Я, думаю, выиграл. А дальше я старался выбиться из той колеи, в которую нас загнали. То есть придумал свое новое выражение форм театральных какой-то. Как марку придумать, как для газеты название. Ну и в репертуаре. Тогда был неизвестен Брехт, мало популярен у нас. Мне показалось это интересной драматургией. Я искал, как это выразить.

Виктор Ерофеев: И поставили, например, "Дом на набережной", такой абсолютно нетрадиционный взрывной спектакль.

Юрий Любимов: Потому что я каждый день ездил на работу на Таганку мимо Дома на набережной, и потом я познакомился с Юрием Валентиновичем Трифоновым. И я считаю, он был одним из лучших прозаиков того времени. Я видел, как он набирает, вульгарно выражаясь, обороты. Жалко, что он так рано ушел из жизни. Был человек молчаливый, с взглядом тяжелым, как у Николая Первого или у Лермонтова, и очень молчаливый. Но писал все лучше и лучше. Видимо, у него была какая-то совесть, потому что он считал первый свой роман "Студенты" очень слабым. В этом, наверное, есть совесть, написал, чтобы пропустили, чтобы заговорили, что он в таком прогрессивном журнале как "Новый мир" и так далее. И мы с ним хорошо прижились.

Виктор Ерофеев: Я тоже дружил с Юрием Валентиновичем в последние годы его жизни. Страшно сказать, что он умер в 55 лет, совсем молодым человеком. Но меня, знаете, что в нем поражало? Он был большим фанатиком спорта, как вы знаете, и очень любил футбольные и хоккейные матчи и совершенно не мог болеть за советские сборные. Его нелюбовь к системе была такова, когда играла сборная СССР со Швецией, он болел за Швецию. То есть почти как у Петрушевской "Я болею за Швецию". Я тоже замечал за собой такую особенность. Но когда в 91 году что-то серьезно изменилось, захотелось болеть за наши команды.

У нас звонок от Леонида Владимировича из Москвы. Леонид Владимирович, мы вас слушаем.

Слушатель: Спасибо. Вопрос совести - это весьма важный для человеческого достоинства вопрос. Может ли быть совесть частичной? Часто такой вопрос мы слышим. То, что совесть никак не может быть товаром, если то, что считается продажей совести, - это на самом деле продажа человеческого достоинства. А совесть не продается. Совесть из той же категории, что свобода, что красота. И эти тантанты человеческого бытия осуществляются или не осуществляются в социуме. Это зависит от того, как люди договорились участвовать в совместной социальной жизни. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вокруг этого обстоятельства - частично, не частично, достоинство или не достоинство - вот вокруг чего хотелось бы услышать разговор.

Виктор Ерофеев: Об этом мы поговорим.

Слушатель: Но не как о товаре.

Виктор Ерофеев: Леонид Владимирович, скажите, пожалуйста, а у вас у самого есть совесть, как вы думаете?

Слушатель: Совесть - это то, что есть в каждом человеке, это больше, чем физическое существование человека. И если человек в сознании, а не психорефлекторном существовании, он эту совесть ощущает. Но что это такое - не знает никто, оно или есть или нет.

Виктор Ерофеев: У нас в гостях журналист Валерий Панюшкин, и вот мы ему и зададим вопрос, знает ли он, что такое совесть?

Валерий Панюшкин: Нет, я думаю, что нет.

Виктор Ерофеев: То есть у вас совести нет, если не знаете?

Валерий Панюшкин: Есть многие вещи, которые у меня есть, а я понятия не имею, что это такое. Скажем, поджелудочная железа - это что? Я знаю, что вот она у меня как-то есть, как-то важно работает. А что она делает - это для меня огромная тайна. Приблизительно такая вещь с совестью. Единственное, что, если идет речь о какой-то общественной жизни или о работе, которая у меня, поскольку я работаю репортером, является работой, общественной жизнью - это одно и то же, то есть какое-то ощущение, про которое я склонен думать, что это и есть собственно совесть. Это такое ощущение, получаю ли я удовольствие от того, что я делаю. Происходят какие-то события, я про эти события сообщаю, будь то революция в Киеве, какая-нибудь акция ВИЧ-инфицированных молодых людей или что-то такое. Так вот, если я получаю от этого удовольствие, от самого процесса рассказывания, значит, я думаю, совесть как-то не ущемлена, я не заставляю себя говорить то, что мне не хотелось бы говорить, я говорю то, что считаю правильным.

Виктор Ерофеев: То есть вы исходите из некоторого удовольствия.

Валерий Панюшкин: Я бы сказал, из гедонизма.

Виктор Ерофеев: Нравственного гедонизма. Отлично. У нас на проводе Борис из Петербурга. Здравствуйте, Борис.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу поприветствовать всех находящихся в студии. У меня такой вопрос: мне кажется, что совесть как-то связана с системой ценностей человека. Как будто бы совесть - это тот набор и система ценностей человека, который является общим для большинства членов общества. А что вы думаете по этому поводу?

Виктор Ерофеев: Мы сейчас спросим третьего, еще не опрошенного гостя - Владимира Мартынова, композитора. Володя, что вы скажете Борису?

Владимир Мартынов: Мне кажется, у меня какой-то более скептический взгляд на этот счет. Замечательно выслушивать такие слова высокие, как от первого нашего корреспондента - красота, совесть, добро. Вы понимаете, просто надо отдавать себе отчет в той данности мира, в которой мы находимся. И вот эти все категории они, мне кажется, превратились в благие пожелания, и они вызывают симпатию. Но они не подкреплены субстанционально, если так можно сказать. Совесть просто хороша, кто ее может себе позволить? В том мире каком-то постмодернистском, где вся система действует по системе "ин-пут", "аут-пут", в принципе, ей как бы нет места. Надо честно посмотреть этому в глаза. Мы можем по своему доброму проявлению, по гедонизму проявить это, даже, может, ждать это, но мы не можем превратить в категорический императив. Мне кажется, само расположение мира, обратите внимание - права человека. Вообще неприятно, когда какой-то человек начинает качать свои права. Но когда человечество начинает качать права - это становится крайне неприятно. И не надо забывать о том, что человек имеет обязанности в виде заповедей божьих. Не будем говорить высокие слова. Но вместе с тем у человека есть не только права, но и обязанности по отношению к космосу, по отношению к животным, к природе, к озону и так далее, я уж не говорю о боге. Но здесь получается так, что о совести мы не особенно можем говорить. Мы живем в таком мире, где мы не можем требовать от человека совестливого проявления, мы можем ожидать и надеяться на это, в себе надеяться. Тут характерный такой момент, если о совести и каких-то обязанностях. Мне кажется, произошло знаменательное событие в прошлом году, на которое мало кто обратил внимания, что парламент Евросоюза отклонил настойчивые просьбы Ватикана, Римского папы, чтобы в законодательство было внесено упоминание, что в европейской цивилизации участие христианская церковь, христианство принимало. На фоне этих вещей прекраснодушные заявления о совести мне кажутся прекраснодушными, наивными и несостоятельными.

Виктор Ерофеев: Интересно, что в европейских языках довольно сложно вообще обстоит дело с самим понятием совести. Например, во французском языке, когда переводишь русское слово "совесть", то трудно подобрать понятие. Можно, конечно, сказать, но это все равно к сознанию движется. То же самое и в английском. Поэтому совесть очень русское явление. Совестливой всегда считала себя и стремилась к этому русская литература, вообще русская культура. Но, с другой стороны, Володя, вы совершенно правы, за этими большими словами скрывалась большая фальшь. Я не говорю про наших великих писателей. Но вообще в духовной культуре часто происходила подмена понятий. В результате чего мы и были наказаны какими-то страшными событиями 17 года и так далее. Здесь нельзя перетянуть эту "духовку", сказать: о, у нас есть совесть, у нас есть слово "совесть", у нас народ совестливый, все с этим хорошо. И вдруг через это в конце концов пролезает идея, что партия - это честь и совесть нашей эпохи.

Владимир Мартынов: Мне кажется, что все эти разговоры, что наш народ совестливый - это очень какие-то достаточно странные заявления. Если мы прочитаем отзывы иностранцев 15-17 веков, мы увидим, что московитов и русских считают людьми крайне бессовестными. Это не только маркиз де Кюстин, это писали масса людей, иностранцев, посетивших Россию в 15-16 веках.

Виктор Ерофеев: Наш Станислав, который говорил о том, что таскал купюры из родительских кошельков, он не одинок, потому что в России достаточно равнодушно относились к воровству и не считали это большим грехом.

Владимир Мартынов: Руки не рубили как в мусульманских странах.

Виктор Ерофеев: Какая семья.

Юрий Любимов: Руки рубить - это у нас все бы без руки были.

Виктор Ерофеев: У нас женский голос возник из Москвы. Ира, здравствуйте. Расскажите, как у вас с совестью?

Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что совесть есть. Но мера совести у всех разная. Я же не могу сама себя похвалить. Я стараюсь быть совестливой, то есть не стараюсь, насколько возможно, я ее имею. Но я не могу сказать: да, я человек такой большой совести.

Виктор Ерофеев: Ирина, в нашем мире вообще трудно быть совестливым человеком?

Слушательница: Я считаю, что нетрудно. Нужно им быть все равно, при любых обстоятельствах. В словаре Владимира Даль, второе издание у меня, я не нашла слово "совесть". Неужели это не такое старое слово?

Виктор Ерофеев: А я вам подскажу как искать: совесть надо искать - после "в" идет не "е", а идет буква "ять". Вы там откроете, и сразу все станет ясно.

Слушательница: Совесть у Ожегова, например, - это чувство нравственной ответственности в своем поведении перед окружающими людьми. Из известных современников я считаю одним из самых совестливых людей - это Александр Солженицын, который никогда и ни по какому случаю не пойдет на сделку с совестью. Он даже не принял орден из рук президента Ельцина. Низко кланяюсь ему. А к людям высокой нравственности отношу Владимира Спивакова, Бориса Покровского, Ростроповича, который занимается благотворительностью. Это люди большой совести. Большинство из наших деятелей культуры, даже знаменитых, таких как Галина Волчек, Захаров - они демонстрируют всегда лакейское отношение к власти, увы. И я бы еще хотела сказать, что большой знаток русской души - это великий поэт Некрасов, который сказал о русском человеке - "терпеньем изумляющий народ". Я бы хотела, чтобы иногда к нему апеллировали, потому что человек прекрасно знал русскую душу.

Виктор Ерофеев: Ирина, мы иногда слишком много терпим.

Интересно, что звонков у нас много, а вот на пейджер сообщений приходит немного. Что-то люди притихли, видимо, никак не могут разобраться, есть у них совесть или нет. Владимир на пейджер нам пишет: "Прошу прокомментировать, для кого совесть непозволительная роскошь, а для кого объект выгодной сделки, от бомжа до президента". Кстати, очень точное наблюдение. Об этом говорил Владимир Мартынов, можно спекулировать понятием совесть. С другой стороны, она как поджелудочная железа, живет в человеке и живет. У нас на проводе Александр из Петербурга.

Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, уважаемые гости. У вас в студии Юрий Петрович Любимов - человек-эпоха, как раз, извините, Юрий Петрович, за такое сравнение, это эталон для понятия совести. Потому что это человек-эпоха, человек, для которого критика и мнения других уже неважны. Он, скажем так, непоругаем. Извините, это, может быть, к богу применимо, но в светской жизни позволю себе такое - он непоругаем. То есть для него единственный путеводный маяк - это его совесть. "С кем потекли его боренья? С самим собой. С самим собой" пастернаковское - вот это про Юрия Петровича. Извините, за дифирамбы, но ничего добавить не могу. Хотел бы Владимиру Мартынову для начала возразить. Если он говорит, что русские были столь бессовестны, и вы, Виктор, упомянули, что понятие совесть неадекватно переводится как "со-весть", "со с благой вестью", с божественным эталоном, с вертикалью. Как они могли поругаемы, бессовестны, если адекватного перевода нет? Это во-первых. А второй вопрос у меня вот какой. То, что я наблюдаю в актерском мире и мире так называемого шоу-бизнеса - это нечто запредельное. То есть я хочу с помощью Юрия Петровича разобраться, если это установка американская, победности пиара. Поскольку любой актер сейчас, снимаясь во всяком дерьме, говорит: великолепный фильм, гениальный актер, гениальный сценарий, гениальная режиссура. На этом проекте мы заработали, проект очень выгодный, бизнес окупаемый. И это сплошь и рядом. Никто не скажет, подобно Казакову: "Я снялся в дерьме, и мне стыдно за это, я не сплю ночами. Я снялся в двух постановках "Хождение по мукам".

Виктор Ерофеев: Саша, имейте совесть, вы очень много говорите, спасибо вам большое. Давайте спросим Юрия Петровича. Можно ли актеру жаловаться на то или честно говорить - да, я снялся в плохом фильме.

Юрий Любимов: Можно. Но он должен понимать и до фильма, ибо он прочел, где он будет сниматься. Это раз. Второе: Миша (могу с ним пообщаться хотя бы через вашу передачу), Михаил, ты взял бы да не снимался. Вот и все. Когда-то Шукшин сказал, хотели мы вместе сотворить, по его рассказам. Он говорит: "Сейчас я у Бондарчука снимусь про войну что-то. Так неохота. Он там и умер, бедный". "А зачем, если неохота?". А он мне отвечает: "Он мне обещал поддержку, что я в Стеньке Разине. Мне так охота про Стеньку Разина". Я и про Стеньку не понимаю. Ну, бандит, использовал женщину да в реку выкинул. Это же некрасиво. Какие-то странные вещи. Михаила костлявая рука голода не толкала, не душила. Он с трубкой, вальяжный господин, мог и не сняться в дерьме. Михаил, верно?

Виктор Ерофеев: То есть у нас серьезное сообщение от Юрия Владимировича. Он пишет: "Уважаемые господа, участники передачи, о какой совести можно говорить сейчас? Правительство убивает миллионы старых пенсионеров и больных, на костях которых построено это государство. Это государство высосало из нас все, а теперь умерщвляет всех. Юрия Владимирович". Юрий Владимирович, во-первых, спасибо за такое пронзительное и проникновенное сообщение. Я очень горжусь нашими пенсионерами. Я считаю то, что они вышли на улицы и заявили свой протест, говорит о том, что совесть, понятие совести, понятие добра и зла в них существует. Дело же не в том, что их обокрали, дело в том, что они нашли в себе мужество, старые, достойные люди, не испугаться милиции, не испугаться властей, выйти на улицы и заявить свой протест. Вот это значит, что в нашем обществе что-то происходит. И очень стыдно, что наши молодые люди не нашли в себе сил выстроить это гражданское общество. Мы учимся у вас. За это вам большое спасибо, дорогие наши пенсионеры. И отстаивайте свои интересы, свои права таким же достойным способом, каким вы его и отстаиваете в разных городах России.

Валерий Панюшкин: Если можно, я хотел бы добавить.

Виктор Ерофеев: Валерий Панюшкин у нас достаточно молодой человек, пусть он выступит.

Валерий Панюшкин: Как раз о том, как молодые люди прореагировали на эти выступления. Мне было очень неприятно слышать, что сказал по этому поводу губернатор Подмосковья Громов. Это такая довольно неприятная вещь - "это заказанное". Что значит законное? Всегдашняя отмазка, которая появилась в последнее время, что как бы человек ни высказывал свое мнение, это всегда списывается на какой-то заказ. Я представляю себе: стоят бабушки и дедушки, и вдруг подъезжает на прекрасном автомобиле дядя и говорит: "А, у вас все заказано". Такая же история происходит с молодыми людьми. Я как-то в последнее время много общаюсь с сообществом людей, живущих с ВИЧ, которые тоже, особенно последний год выходили на какие-то митинги. Просто обратить внимание властей на то, что конституция предоставляет каждому человеку право на жизнь и не предоставляет лечение от СПИДа. И каждый раз обязательно находятся люди, которые говорят, что эта молодежь отрабатывает чей-то заказ. Извините, люди стоят на пороге жизни и смерти. Я не очень понимаю, как поворачивается язык.

Виктор Ерофеев: Поворачивается.

Юрий Любимов: Давайте мы какой-то анализ попытаемся сделать. Это же жесты отчаяния. Если я смертельно болен, я, конечно, могу что-то сказать. У меня есть потребность выразить это как-то. Я ухожу из жизни, мне не надо, я, конечно, выражу. От того, что я очень старый мне просто стыдновато кривить душой. Мы с Владимиром Ивановичем хотели сделать передачу "Сколько весит душа".

Виктор Ерофеев: 21 грамм, говорят.

Юрий Любимов: Нет, она весит триста с чем-то грамм. Ребенку измеряли и взрослому. Она одинакового веса, вот что удивительно. Поэтому хотели взять это название, но не получилось у нас.

Виктор Ерофеев: Юрий Петрович, я хочу поспорить. Мы же с вами довольно долго жили в Советском Союзе, вы дольше. Я тоже вами восторгался, я был на всех ваших премьерах. Я очень вас люблю и ценю. В советские времена пенсионерам тоже очень плохо жилось, тяжело и в то же время они боялись выступить.

Юрий Любимов: Когда у вас ГУЛАГ за плечами и всем известно, и в каждой третьей квартире брали, безусловно, можно вселить страх. У меня какая-то надежда, что сейчас у этих господ, о которых вы говорили, нет силенок для ГУЛАГа. А вдруг я ошибаюсь?

Владимир Мартынов: Значит поедем.

Виктор Ерофеев: Для малого ГУЛАГа уже есть силенки.

Юрий Любимов: Малый не подействует в такой огромной стране. Могут сидеть и высчитывать, сколько взять.

Виктор Ерофеев: А показательные процессы?

Юрий Любимов: Их надо много. Помните, сколько делал Сталин показательных процессов, чтобы стать окончательно диктатором? Очень много. Но он создал, он хитрый был, он тут же шарашки, чтобы использовать рабочую силу до конца, а потом можно и списать. Он с умом, он хитрец был. Иезуит, первостатейная скотина. Сейчас все хотим соединить несоединимое - это не бывает. Есть вещи, которые никак не соединяются.

Владимир Мартынов: Хотелось бы сказать, если о ГУЛАГе зашла речь и о совестливости русского народа - это очень сложная тема. Но просто один пример приведу жизненный. У меня много эстонских друзей. Одна хорошая знакомая высказывала свое удивление, что поколение ее родителей хорошо относится ко мне как к русскому.

Юрий Любимов: Это их молодость.

Владимир Мартынов: Дело не в этом - они были сосланные, жили в Казахстане, в Сибири. То есть пришли русские их сослали, а другие русские спасли от голодной смерти. Они говорят: мы никогда не забудем тех людей, русских бабушек, которые отнимали у себя последнее и кормили эстонцев. Так вот, понимаете, здесь мы в сложном положении.

Виктор Ерофеев: Володя, то, что вы говорите, меня бесконечно волнует. Почему-то русский человек совестливый, а российская власть бессовестная. Где эта граница? Русский человек живет себе и обладает определенной совестью.

Владимир Мартынов: Она не такая простая, как Сталин бессовестный и русский народ совестливый - это неправильно.

Виктор Ерофеев: Дело в том, что и Сталин мог состояться как Сталин в той стране, которая поддалась этому. Но мне кажется, в современном обществе вот что хорошо: совести, я говорю о людях, не о власти, совести больше, чем страха. А в советские времена страха было больше чем совести. Наверное, в этом и есть разница. Там, где совести больше чем страха, страна может выжить, а где страха больше чем совести, там начинается ГУЛАГ.

У нас Владимир из Тулы. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Добрый вечер, господа. К вопросу о совести. Я хотел бы отметить, что еще в ранних работах Фрейд говорил о том, что супер-эго является совесть, то есть он супер-эго определял как совесть. Но супер-эего, по Фрейду, - это центр табу, нормы религиозные, культурные и прочее. То есть человек, обладающий совестью, люди, обладающие совестью, живут по каким-то определенным нормам. А бесчестный человек, бессовестный человек живет вне нормы, и часто он выигрывает. Иногда этот выигрыш чисто внешний. Потому что ночью его мучают кошмары и так далее. К вопросу о совести русского человека я хотел бы здесь привести два изречения наших великих философов. Константин Леонтьев говорил, в частности, о том, что русский человек может быть святым, но не может быть честным. И ему вторил Бердяев: "Русский человек может бесконечно терпеть и выносить, он прошел школу смирения. Но он не прошел настоящей школы чести, не имеет гражданского закала".

Виктор Ерофеев: Владимир, замечательные слова.

Слушатель: У меня вопрос, Виктор, вам: не кажется ли вам, не думаете ли вы, что вся русская классическая литература - это призыв к людям жить по совести?

Виктор Ерофеев: Конечно. Мы об этом говорили в первой части передачи. Мы говорили о том, что как раз русская литература и звала к совести. Я где-то писал о том, что есть морализм, а есть гиперморализм, кстати, который разоблачал Леонтьев. Гиперморализм, когда ставятся такие условия, так высоко поднимается духовная планка, что человек просто не может ее преодолеть и сползает в бездны. Наша слушательница Александра из Москвы совершенно правильно пишет на сайте о том, что давайте хоть немножко в своей душе потесним несправедливость и недоброжелательность. А мы сразу хотим быть космонавтами совести, какими-то царями и богами совести, а из-за этого ничего не получается. Владимир из Санкт-Петербурга пишет: "Господа, у совести есть альтернатива - цинизм, то есть капитуляция совести". У меня вопрос, Валерий, вам: скажите, пожалуйста, многие радиослушатели нашей программы "Энциклопедия русской души" задавали мне вопрос - а журналист по натуре своей бессовестный? Есть хозяин, он пишет для него. Если хозяин требует написать противоположное тому, что он думает, он пишет противоположное. Как здесь быть? Журналистам часто достается в нашей передаче. Вы - журналист, как бы вы решили для себя этот вопрос?

Валерий Панюшкин: Сейчас скажу слова, в которые никто не поверит, но я их все равно скажу.

Виктор Ерофеев: А мы не поверим.

Валерий Панюшкин: Это ваше дело. Я совершенно убежден в том, что владелец издания, владелец телеканала никак не может повлиять на то, что говорит журналист. Всегда можно уйти.

Виктор Ерофеев: Вы говорите про сегодняшний день, не про ту ситуацию, которая была в 53 году?

Валерий Панюшкин: И тогда можно было уйти. Иное дело, что есть всегда масса сложных обстоятельств. Все люди, с которыми общается журналист, пытаясь узнать какие-то факты, правду, могут его обманывать, они могут пустить его по неправильному следу. Он может увлечься чем-то. Вы представляете себе, ни с того ни с сего мужчина влюбляется в женщину, и она представляется ему самой прекрасной. Все остальные - ничего особенного, чего он в ней отыскал? Так же случается и с репортерами, когда ты вдруг влюбляешься в какую-то тему, и тебе представляется, как мне представляется, что важнее СПИДа ничего нет.

Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что наши радиослушатели, видимо, услышали мою иронию, мой призыв. Очень много поступило сообщений на наш пейджер и по-прежнему звонки. Поскольку звонят из далеких городов, давайте мы дадим им слово. Валерий Михайлович из Челябинска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Ерофеев: Что у вас с совестью?

Слушатель: Мое мнение: совесть до того сейчас измочалена у каждого, что на нее смотреть неприятно.

Виктор Ерофеев: Юрий Петрович Любимов одобрительно смеется. Очень точно сказано. Это крик души у вас, Валерий Михайлович.

Слушатель: Вообще-то я хотел бы сказать: на сегодняшний день, это мое мнение, что самые бессовестные люди - это религиозные люди, начиная от Папы Римского, Алексия Второго. Потому что все беды человечества именно от этого идут. Один молится Иисусу, другой Аллаху, один лбом пол колотит, а другой бегает с динамитом на поясе. Пока человечество не уничтожит оккультизм, ничего хорошего их не ждет.

Виктор Ерофеев: Валерий Михайлович, вы в прошлом коммунист или как?

Слушатель: Я вообще, как говорится, с детства у меня аллергия к красному.

Виктор Ерофеев: У вас, аллергия, видимо, и к божественному тоже. А вообще бог есть или нет, Валерий Михайлович?

Слушатель: Вот мое мнение - ни Господа, ни Аллаха, ни Девы Марии не существует.

Виктор Ерофеев: Спасибо вам за ваше мнение. Марина из Самары, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела, пользуясь случаем, сказать огромное спасибо вашей радиостанции за то, что во всех передачах, в том числе, Виктор, вашей, даете возможность общаться и слышать голоса людей с совестью. Для меня это гражданское мужество, преодоление страха, особенно в наше время. И если мужество не говорить правду, то, по крайней мере, мужество не говорить неправду. Так что огромное спасибо. Каждый раз слушаю вашу передачу, вашу радиостанцию, и каждый раз испытываю только один страх, что вас закроют.

Виктор Ерофеев: Марина, спасибо вам большое за добрые слова. Я думаю, что как раз то тепло, которое вы нам приносите своими словами, дает нам возможность бороться со страхом, бороться за ниши возможности. У нас много сообщений на пейджер. "Совесть, - пишет Мария из Москвы, - не находится в физическом теле, она не вырабатывается как желчь из печени. Это вещь духовная, искра божья". Мария, насколько я понял, Валерий, когда говорил о поджелудочной железе, все-таки метафора, аналогия. Аналогия всегда хромает. Так что вопрос о том, хочет человек ее слышать или нет, имеется в виду, эту вещь духовную - это совершенно правильно. Но послушайте, что сказал Юрий Петрович, так тихо сказал, может быть, вы не расслышали: "Но всегда есть варианты". Если делать бессовестную вещь, она всегда когда-то прорвется, она всегда уничтожит человека, его достоинство и просто приведет в конечном счете к разрушению. Поскольку наша передача "Энциклопедия русской души" строится на том, что мы хотим помочь самим себе просто подумать, как в тех трудных условиях, в которых мы живем, какие есть способы выживания, то, наверное, надо сказать о том, что эту духовную вещь, искру божью не надо калечить. Конечно, это не требование во всем быть на уровне Папы Римского или еще каких-нибудь высоких религиозных идеалов. Но с другой стороны, наш челябинский слушатель, я думаю, красных вы не любите, понимаю, почему. Но красные из нас и вырвали представление о божественном. Владимир Иванович из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Спасибо большое, что я успел.

Виктор Ерофеев: Извините, Владимир Иванович, у нас много звонков.

Слушатель: Во-первых, я присоединяюсь к мнению последней женщины, с которой вы разговаривали. Все время думаю - а вдруг вас закроют, что тогда будет? Я ученый, физик, который полжизни или даже большую часть занимался медициной. Поэтому с точки зрения физики могу о совести высказать очень кратко вот таким образом. С точки зрения верующих (а я в 42 года пришел к вере, как физик, со стороны науки) совесть - это та божественная искра, которая в сердце каждого дается нам при рождении. Но спрашивается, от какой части Троицы, от какой части Бога? Оказывается, у Бога есть три вида энергии, Троица же недаром называется. От Творца нам дается то, что мы называем совестью.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир Иванович. Оля из Москвы, два слова о совести.

Слушательница: Мой единственный вопрос о совести. Я и мой муж - участники защиты Белого дома. В тот вечер 19 августа мы ушли, оставив маленьких детей одних. Вот у меня вопрос к господину Ельцину: у него есть совесть за то, что он нам навязал господина Путина?

Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, Ольга.

Валерий Панюшкин: Есть одна проблема - здесь нет Ельцина.

Виктор Ерофеев: Я хочу закончить нашу передачу мнением Ирины. Она пишет: "Добрый день, очень уважаемые гости. Я обыкновенная женщина, москвичка, в прошлом педагог, сейчас пенсионерка. Слово "совесть", наверное, имеет очень широкое понятие. Но без ложной скромности скажу, что ни разу в жизни не совершила бессовестного поступка". По-моему, лучших слов для завершения нашей передачи о совести трудно найти. Спасибо вам, Ирина. Я думаю, что вы воспитали много порядочных людей, которые помогают нам жить.

XS
SM
MD
LG