Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Любит ли нас наше государство?


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[29-01-05]

Любит ли нас наше государство?

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ Сергей Филатов и журналист-литератор Алла Боссарт. Тема сегодняшней передачи - любит ли нас наше государство? Вот такая риторическая у нас не тема, а, скорее, риторический вопрос. Посмотрим, что мы решим сегодня по этому поводу. Костя, 18 лет, из Вологды пишет: "Безусловно, нет". Может ли государство любить свой народ? Сергей Александрович, как вы думаете, это реально или абсолютно идеальная формула, которой никогда не существует?

Сергей Филатов: В цивилизованном государстве государство вынуждено любить людей. По крайне мере, все нынешние государства, которые ушли вперед нас, и где люди благополучно живут, говорит о том, что государство регулирует эти процессы как раз в пользу людей. Это проявляется во многих аспектах, прежде всего в достойной жизни человека, во-вторых, в удобствах его жизни, в-третьих, отношение человека и армии, и во многих других аспектах мы видим, что взаимоотношение общества и человека с государством, оно не благоприятное, но нормальное. Когда видят и слышат и общество власть, и государство слышит общество.

Виктор Ерофеев: То есть во власть, видимо, должны приходить люди, которые априорно, изначально должны любить общество и народ свой?

Сергей Филатов: Вы знаете, я думаю, это не от людей зависит, это зависит от устройства государства. И если государство построено как демократическое государство с гражданским обществом, со всеми институтами, которые независимо от того, кто находится у власти, заставляют власть вести себя по этим правилам, то это нормальное состояние. У демократии есть один очень серьезный недостаток - демократия никогда не знает, кто будет избран. Результаты выборов в нормальной демократии неизвестны, они могут быть и такие, и такие. А это значит, что может попасть и хороший человек, и плохой. Если плохой попадает, общество должно быть отстроено таким образом, чтобы этот плохой человек не навредил.

Виктор Ерофеев: У нас на проводе Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, уважаемые гости. У меня старый вопрос, который я задавал на Радио Свобода во многие передачи, тем не менее, ответа не получил. Может быть, в ваших русских вопросах, если Виктор помнит текст песни Гребенщикова, там очень мудрый текст. Вопрос у меня вот какой: мотивация. Вы говорите о государстве. Если помните Мандельштама - "власть омерзительна как руки брадобрея". Точнее метафоры ни придумаешь. Тем не менее, мотивация чиновников, которые идут во власть? Я иной не вижу в той системе ценностей, как карьеризм, как добыча каптала, удовлетворение амбиций, публичности. Не вижу я. Нужны максималисты, может быть такие, как Олег Даль, как те герои русской литературы. Именно бессребреники, сумасшедшие люди. Меня, кстати, часто одергивали в плане того, что такие люди могут очень сильно навредить. Мне кажется, подвижники, именно радеющие за Россию, за абстрактную идею. В этом смысле коммунисты были, на мой взгляд, при всем моем антикоммунизме, коммунисты были в проекте, тем не менее, в земном проекте, с точки зрения холодных рук брадобрея, руки были у них теплее.

Виктор Ерофеев: Понятно. Сергей, спасибо за ваш вопрос. Кстати, действительно, почему человек идет во власть? Он хочет этой сладкой власти для себя или же он хочет помочь обществу, помочь народу? Алла, как вы думаете?

Алла Боссарт: Я думаю, что все зависит опять-таки от устройства этого государства, этого общества. Потому что в нашем государстве человек шел исключительно ради карьеры, сейчас ради обогащения.

Виктор Ерофеев: То есть Сергей не прав, что коммунисты шли ради идеи, тоже шли ради карьеры?

Алла Боссарт: Тоже шли ради карьеры. Возможно, первые, те, кто эту всю заваруху затеял, возможно, они шли из каких-то идейных соображений, что было страшнее, возможно. Наверное, в разумном, грамотном и цивилизованном обществе люди идут во власть, ощущая ответственность за свой народ, для того, чтобы сделать нечто полезное для своей страны. У нас, мне кажется, это абсолютно исключено. Поскольку как только человек, даже хоть сколько-нибудь гуманный, воспитанный и цивилизованный приходит к власти, у него все эти качества исчезают волшебным совершенным образом.

Виктор Ерофеев: Вот очень важная тема. Смотрите, не только в 17 году приходили в России идеалисты, но и в конце 80 годов большое количество российской интеллигенции, а также просвещенные люди решили поменять общество. Я не думаю, что первый призыв перестройки возглавляли и в нем, прежде всего, участвовали люди, которые хотели забить деньгами свои карманы. Правда, Сергей Александрович, как вы думаете?

Сергей Филатов: Да, это верно. Но, к сожалению, около было много людей, которые хотели другого. И вообще мы опять возвращаемся к теме. У коммунистов, какие бы они ни были плохие, но все-таки была структура государства, при которой был определенный жесткий контроль и были против коррупции и взяточничества и прочих пороков общества, что-то было выстроено. Демократия, когда пришла к власти, ничего это выстроено не было. И не было самого главного - не было общественного контроля. Не было вот той свободы слова, которая могла бы помочь в этом деле. К сожалению, и там, и там произошли такие искривления, при которых мы перестали верить тем публикациям, которые имели какую-то правду. И при таком обилии такой публикации извращенной, которая включала борьбу кланов, определенных группировок, даже прокуратура отказывалась вести проверки, потому что это было просто невозможно. То есть речь идет о том, что если мы хотим отстроиться от коррупции, если мы хотим отстроиться от этих пороков, то надо строить нормальное демократическое государство, не ограничивая те основные элементы, которые дают возможность построить гражданское общество. Никогда один человек сам себя не защитит, у него должен быть институт, в котором он состоит, который поможет ему отстоять свои права и свою свободу. И в этом плане у нас институты практически уничтожены. Это видно сейчас по пенсионерам, которые выходят на улицу. И когда власть говорит: давайте поговорим, странно даже слышать в наше время слова - избирайте инициативную группу. То есть, нет организации, нет структуры, которая могла бы защитить и представить их. Если бы это было, может быть не дошло до того, чтобы на улицы вышли. Но власть посчитала, что все уже сделано, средства массовой информации зажаты, институты политические и общественные зажаты, и выступлений не будет. Это было неожиданно для власти, что вдруг пенсионеры встали и выступили. И мы посмотрели эти изъяны нашего общества сегодня.

Виктор Ерофеев: У нас на проводе Владимир из Новосибирска. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Ерофеев: Любит вас государство?

Слушатель: Мне плевать, любит оно меня или не любит, я должен сам себя любить. Вопрос русской и, извините, чисто идиотский. Возьмем демократические страны, ту же самую Америку. Государство уважает и считается со своим населением. Как первое - с налогоплательщиками, второе - как с людьми, у которых в руках избирательный бюллетень, черт бы его побрал. Есть еще в Америке, об этом спор идет, оружие в руках у населения. Я слышал интересную фразу, как человек, разбирающийся в военном деле, с ней согласен во многом. Народ, вооруженный винтовками, на колени не поставишь. Дальше я хочу обратиться к такому рычагу, который был записан еще, помните, когда бароны английские отловили Иоанна Безземельного, выбили из него великую Хартию вольности. Так вот был один пункт, что если этот Иоанн Безземельный или какие-то из его потомков нарушат этот договор, то любой имеет право поднять восстание и сделать с этим, простите, придурком то, что впоследствии сделали англичане со своим Карлом или как его там звали, Вторым. Это та самая система сдержек и противоречий. Я думаю, не тот ли Сергей Филатов, который был при Ельцине Сергей Филатов? Тогда я удивился, что вы так говорите. Профсоюзы не государство наше распустило, из них разбежались наши родимые трудящиеся, совершенно по-идиотски считая, что профсоюзы не нужны, если есть добрый царь. Так вот не может быть добрый царь при отсутствии профсоюзов.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, не только Владимир, но и Сергей из Петербурга обратил внимание на то, что Сергей Александрович работал вместе с президентом Ельциным. И Сергей из Петербурга пишет: "Уважаемый господин Филатов, а что вам мешало любить нас, когда вы работали с президентом Ельциным и олицетворяли собой государство?". Вот такой прямой вопрос от Сергея.

Сергей Филатов: Все, что я делал, я старался делать именно в этом плане. Но слишком много нужно сделать, чтобы состоялось то, о чем мечталось. Сделали конституцию. Весь вопрос теперь, как ее соблюдать, как сделать те механизмы, которые заставили бы конституцию работать. Это лучшая конституция сегодня, это признано всем миром. Сделали очень много законов основополагающие законы, и я лично это делал. Закон об основах местного самоуправления, об основах нашей государственной службы и так далее. Но для того, чтобы местное управление заработало, надо было принять 44 закона федеральных. На сегодняшний день, по-моему, я и пяти не могу насчитаться. Можете представить себе, сколько прошло времени, и Государственная Дума еще не раскачалась, чтобы принять эти законы. Поэтому здесь все взаимосвязано, нельзя однозначно говорить, что кто-то руку поднял и завтра в государстве все будет прекрасно. Это комплексная работа. Комплексная работа, в которой принимают участие и люди тоже, своей обратной связью давая нам понять, что мы делаем правильно, что мы делаем неправильно.

Виктор Ерофеев: Обратите внимание, дорогие наши радиослушатели, у нас такие поступают иногда на сайт очень забавные с первого взгляда сообщения. А с другой стороны, они совсем не забавные и как раз отражают ту самую энциклопедию русской души, о которой мы говорим в нашей передаче. Наш слушатель, не подписывается, но, тем не менее, все равно интересно: "Нет, не любит, потому что СССР пахнет. Поэтому Путина надо переводить в водители автобуса (интересно, зачем обижать водителей автобуса?), а президентом России должен быть Явлинский. (Так пишет неизвестный человек.) Потому что он за свободу СМИ и за все прочие демократические правила". Дальше он пишет: "Если нам не удастся выйти из кризиса, то придется идти по стопам Грузии и Украины". Но вроде бы рассуждение с точки зрения демократии. А теперь посмотрите, что наш товарищ пишет дальше: "Сейчас есть такие же сволочи, но не у нас - Лукашенко, Туркменбаши - это наследство от советской власти. Их и нужно расстреливать как Чаушеску". То есть, с одной стороны, демократ, а взять - и к стенке и шлепать. Знаете, демократ пока не на стороне власти, пока власть его бьет, а как к власти придет, будет расстреливать. Вот это самое страшное, наверное, что у нас и наблюдается в стране. Потому что у нас в стране считается, что надо, если уж к власти придти, то надо расправляться со своими врагами, даже если такие страшные враги, которые не терпят демократии. Мне кажется, в 90 годы при всем хаосе, неразберихе, все-таки государство пыталось уважительно относиться к своим оппонентам, не закрыли даже коммунистическую партию. Многие наши радиослушатели-коммунисты пытались, но и не закрыли. Может быть, это было сделано напрасно.

У нас Сергей из Ленинградской области на проводе. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Сергею Александровичу. В последней "Литературке" список писателей, которые приглашаются на книжный салон в Париж. Не считаете ли вы, что список тенденциозный, однобокий и удовлетворяет только вашему пониманию писательской ценности?

Виктор Ерофеев: Наш слушатель из Ленинградской области спрашивает у Сергея Александровича насчет тенденциозности. Там, кстати, в этом списке нахожусь и я, значит являюсь членом тенденциозной интеллигенции.

Сергей Филатов: Я хочу поблагодарить за этот вопрос, потому что в любом случае на него нужно отвечать. Я очень сожалею, что "Литературная газета" обошла встречу, хотя я очень хотел ее, и собирала факты исподтишка. На самом деле эта третья ярмарка, была франкфуртская, варшавская, сейчас парижская, там, где Россия является почетным гостем. Мы формируем какую-то группу писателей, которые едут туда не просто прогуляться по выставке, а представить литературу нашу, представить нашу страну. И главные критерии, по которым мы отбирали этих писателей - это интерес французов к нашим современным писателям. Причем, поверьте, мы перед тем, как отобрать этот список, с французами была очень серьезная война. И в некоторых случаях, я согласен с вами, он тенденциозен, потому что нам не удалось отстоять свои позиции. Но, тем не менее, идея этого состоит не только в том, чтобы рассказать о России, идея еще состоит в коммерческой составляющей. Потому что люди должны приехать, представить произведения и проявить интерес у издателей. Это самое главное, что нужно было добиться на этих ярмарках. Причем все писатели, которые туда едут, обязательно должны были издаваться во Франции. Это требование той страны, в которую приглашают писателей. Та эпоха советская кончилась, когда мы набирали группу патриотов, везли туда и не смотрели, есть интерес у читателей к ним или нет интереса. Сейчас все перестраивается совсем иначе. Эти фамилии попали потому, что французы проявляют к ним действительно большой интерес. У нас было кандидатов на поездку более двухсот. Причем они формировались и посольством во Франции, и нашим центром культуры во Франции, и нашими многими издательствами и толстыми литературными журналами. Вот из них мы выбирали вместе с французами при очень жесткой их позиции в этом вопросе.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Алла, вопрос к вам на пейджер поступил, "деликатный вопрос", Владимир пишет из Санкт-Петербурга: "Зачем Ельцину понадобился пожизненный иммунитет, и почему он не оскорбился, получив искомое?". Как вы думаете?

Алла Боссарт: Во-первых, не одному Ельцину он понадобился. Я думаю, что наши лидеры, которые уходят в отставку, видимо, чувствуют, что рыло в пушку, по крайней мере, и имеют благоразумие не отказаться от этого иммунитета. Потому что они могут после того, как окажутся не у власти, сильно пострадать. Но я не думаю, что в случае с Ельциным могло бы произойти какое-то кровопролитие. Во всяком случае, мне кажется, что Путину иммунитет очень пригодится.

Виктор Ерофеев: Так что, Владимир, дело в том, что ваш вопрос скорее не деликатный, а наивный.

Сергей Филатов: Полслова добавлю к этому. Если не будет иммунитета в эти годы, в первые годы становления демократии, уверяю вас, президент будет делать все для того, чтобы сохраниться у власти. Ему надо защищаться. Потому что при той острой борьбе, слишком острой борьбе, которая идет, человек пытается найти себе защиту, потому что никто не может избежать ошибок, которые при работе у него могут проявиться.

Виктор Ерофеев: Смотрите, какой парадокс: большинство населения России поддерживает президента Путина. Мне на пейджер не пришло ни одного сообщения, что государство нас любит, а государство - это Путин, и нас любит. А все говорят, да что вы, не любит. Чуть ли не издевательский, как сказал наш радиослушатель из Новосибирска, чуть ли не идиотский вопрос. Так какой же он идиотский, если так поддерживают президента? Значит все-таки любит он нас, правда же? Не поддерживают же человека, которого ненавидят.

Наталья Николаевна из Подмосковья нам звонит. Наталья Николаевна, вас любит государство?

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, Виктор Ерофеев. Извините, книгу в руках вашу держу, "В лабиринте проклятых вопросов". Вот вы пишите, что "русский человек, даже самый скромный и мягкий, включая Чехова, никогда не сомневался в том, что он говно, он тоже нисколько не сомневался". Это все правильно. Потому что человек действительно русский верил, и я верила, что Путин наш спаситель, и кем он только для меня ни был. Я прозрела буквально сегодня. Это связано с тем, что нет возможности ни у моих знакомых, ни по моей работе ничего по прокурорским делам возбудить. У нас идет убийство по халатности врачей, которые переквалифицируют в ошибки в лучшем случае, наказания никакого. Идет массовое убийство детей, рожениц и ничего не сделать. Это моя боль. У других боль другая - солдаты, коррупция, взятки. Устинов сам говорит, что идут факты подлога, искажения. Ну какое же это государство? Ну какая же это помощь? На вилы и только на вилы поднимать. Не справятся следующие, значит и их поднимать.

Виктор Ерофеев: Тема нашей передачи - любит ли нас государство? Вот интересно, что никто не сказал, что любит, хоть один бы позвонил и сказал - любит. Никто. Странные люди. Мы говорили с нашей радиослушательницей о том, что происходит страшное разочарование во власти, и одновременно возникает страшное желание подумать и вилах. Так что же получается - у нас или вилы и ненависть, или обожание. Неужели мы по-прежнему будем оставаться таким атавистическим обществом? Как вы считаете, что надо сделать для того, чтобы хотя бы развивать взаимоуважение и попытаться между обществом и государством, между людьми и государством наладить какие-то мосты современной цивилизации?

Сергей Филатов: Это зависит от власти. На мой взгляд, власть очень грубо нарушает или извращает конституционные положения. Самое главное, что народ, общество подыгрывает этой власти, когда власть уничтожает все институты, уничтожает оппозицию, уничтожает свободу слова. Практически создает индустрию для производства законодательства без какой-либо обратной связи с обществом. Мы сами в этом виноваты. Потому что смотришь телевидение и смотришь рейтинги президента, рейтинга власти - они очень высокие. Значит, обществу это нравится, общество это хочет. И я сам был в растерянности, уйдя из власти, увидев как оценивают новые власти общество, я был растерянности и себе не мог ответить на вопрос. То, что мы старались сделать для общества, создать гражданское общество, демократические институты, законодательство, распределить власть между центром и федерацией, мы что это все делали неправильно? И сегодня общество начинает прозревать потихонечку. То есть все начинает возвращаться.

Алла Боссарт: Меня удивило то, что она сказала, что сегодня, буквально сегодня прозрела. Что она делала год тому назад, что она делала полгода тому назад? Что, в ее окружении нет пенсионеров, инвалидов? И от кого, как она считала, зависит уровень жизни этого государства, как не от окружения кремлевского самого ближнего. И меня очень удивляет позиция наших избирателей, я не могу найти объяснение тому, что люди отказываются от альтернативы. Когда дали тебе в руки выборы, пожалуйста, есть этот инструмент, есть этот институт. Все равно у Путина самый большой рейтинг, причем настолько такой колоссальный отрыв, что говорить ни о какой альтернативе не приходится. То есть, кто у власти, тот и любим.

Виктор Ерофеев: Наверное, это не совсем так. Ельцина, а до этого Горбачева ненавидели просто.

Сергей Филатов: У Горбачева был очень низкий рейтинг.

Виктор Ерофеев: У Горбачева стал низкий рейтинг после того, как он перестал быть президентом. Когда у него был низкий рейтинг?

Сергей Филатов: Когда и президентом был, у него был очень низкий рейтинг. Так бы Союз не развалился никогда, если бы у него был высокий рейтинг. Он уже не смог удержать своим авторитетом все, что происходило. А у Ельцина какой был низкий рейтинг. Значит природа этого дела, видимо, в другом. В сравнении, конечно, с Ельциным, личные качества Путина выглядят, безусловно, лучше. И работоспособность, и энергичность и прочие вещи людям, видимо, на душу ложатся. Они ждут результата. Как правило, советский человек ждет всегда результата быстро. Потому что ему обещали коммунизм быстро при жизни, ему обещали жилье при жизни. И у нас в сознании вообще, что долго ничего не делается. На самом деле в старину церкви строились не для себя и не для детей своих - для внуков и правнуков. В Соединенных Штатах поставили костел недавно, открыли несколько лет назад, сто лет его строили. Я не помню, чтобы в России строили такое, чтобы это было долгосрочно положено и в сознании людей чтобы это было заложено. Мы все хотим очень быстро. Поэтому, мы видим, пришел новый президент, симпатичный летает, на атомной подводной лодке ходит. Все, завтра будет результат. А результата еще нет. Вообще любой результат от любого президента не должен зависеть, от должен зависеть от нас от всех.

Виктор Ерофеев: Вообще результаты пошли, но немножко не те, которые мы ожидали. Андрей из Казани, вас любит власть в Казани?

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что это и проблема в том, что действительно государство нас любит. Правда, оно любит в извращенной форме, и другой любви не может быть.

Виктор Ерофеев: Андрей, вы правы. Вас перебиваю, вы продолжите, чтобы сказать, что, споря с нашим радиослушателем из Новосибирска, когда он сказал, что это идиотский, я подумал, что кто-то возразит. И вы возразили. Действительно, государство считает, что оно нас любит, вы абсолютно точно сказали.

Слушатель: Так вот, государство не должно нас любить. Любовь должна быть на частном уровне, а государство должно быть профессиональным. В некотором смысле это должно быть автоматом, оно должно быть предсказуемым. А мы живем как на вулкане. Что это государство, любящее нас, учудит, мы все время не знаем. Что бы ни случилось, оно что-то учудит. Пытается оно, может быть, и хорошо что-то сделать, но от своей любви оно просто гробит всех нас. Любовь на этом уровне может быть какая: кто-то поимеет друг друга, то есть она неизбежно в извращенной форме. Поэтому, я считаю, что нам нужно государство-автомат, государство профессиональное.

Виктор Ерофеев: Андрей, замечательно. На самом деле я ждал такого человека, который бы сказал, что нам не нужна любовь государства, а нам нужно уважение и деловой разговор. Социальный контракт, как говорили французы еще в 18 веке. А нас государство действительно считает, что любит. И советская власть нас любила и хотела привести к коммунизму, а сейчас нас хотят так накормить, чтобы у нас было ощущение, что мы живем в Португалии. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Вот отвечу на ваш вопрос, как нас любит власть. Нас - пенсионеров. Я недавно была в Израиле первый и, наверное, последний, наверное, раз в жизни, так получилось. Мои приятели уехали туда из России уже в пенсионном возрасте. Им дали пособие так называемое в отличие от пенсии в шесть раз больше моей пенсии, где я проработала сорок с лишним лет. Им дали арендную плату, государство платит две трети от их жилья. Кстати говоря, они квартир на двоих снимают 120 метров, и две трети этой арендной платы платит государство. Операция у моей приятельницы была, которая стоит 10 тысяч долларов, государство за них заплатило. У этого государства нет ни нефти, ни газа. На какие деньги они так относятся к своим пенсионерам, за что они их любят и уважают? А если бы мне дали хотя бы мои 132 кровных рубля, которые я заработала, я бы на них могла жить. И не надо мне никаких льгот, которые они сейчас высчитывают и пересчитывают. Пусть мне дадут хотя бы мною заработанную пенсию. А нам объедки с барского стола кидают. Президент сказал - сто рублей мало, вот двести достаточно. Интересно, он своим родителям тоже двести рублей считает достаточно?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Алла Павловна. Действительно, новый год начался с того, что многие люди прозрели. Помните, еще в прошлом году поступали в нашу передачу предостережения, я зачитывал, некоторых людей, которые говорили: смотрите, новый год начнется с того, что люди не стерпят этих переходов на монетизацию льгот. Значит, слушатели это понимали. Сергей Александрович очень правильно здесь сказал, что у нас пока нет институций ни общественных, ни политических, которые могут противостоять власти. Пенсионеры ходят, бунтуют сегодня в Питере, в Москве, в Новгороде. А где общее? Кто тот человек, который мог бы вести переговоры с правительством, с президентом? Нет такого. Разрозненные такие выступления приведут только к достаточно беспомощному бунту. Я понимаю раздражение, святое раздражение тех людей, и у нас много людей звонят на нашу программу, которые говорят, что мы работали, сорок лет положили, сделали такие-то вещи ради государства, а оно нас так любит, что действительно выдает нам не сто рублей, а двести и считает, что делает очень правильно. Людмила Викторовна из Петербурга, что вы нам скажете о любви государства?

Слушательница: Я пожаловаться на нашу власть. Она совершено забыла категорию ветеранов войны тружеников тыла, которые обеспечивали фронт всем необходимым. Всем известно сейчас, когда началась война, армия совершенно не была боеготовая. Не было ничего, как говорится, для того, чтобы дать отпор врагу. И только самоотверженная работа в тылу дала возможность изменить ход событий на войне. Я работала с 16 лет, мобилизовали меня на военный завод, по 12 часов. Все взрослые люди работали сутками. И вот только лишь производство в тылу дало возможность переменить ход войны. И наша армия получила все для наступления. Но вот сейчас молодое поколение, которое живет в мирных условиях, оно совершенно забыло об этих стариках, и они самые оказались незащищенные. Мы получаем пенсию на уровне прожиточного минимума. Я писала и в Думу, и писала в правительство, когда Касьянов еще был, в Думе Селезнев когда был. Когда же все же труженикам тыла дадут статус участников войны? Они такие же участники, ведь без тыла не было бы и победы - как это не понять? Я не знаю. Самых простых вещей наша власть понять не хочет. Теперь я снова обратилась к Грызлову, в Федеральное собрание. Понимаете, дважды обращалась к президенту через телефон, когда он давал перед тем, как выступать перед аудиторией. Обращалась к его помощнице по правам человека Памфиловой. Ответов никаких нет абсолютно. И я сегодня вынуждена была дать телеграмму на имя Путина: прошу сообщить, когда труженики тыла, награжденные медалью за самоотверженный и добросовестный труд, получат статус участника войны?

Виктор Ерофеев: Людмила Викторовна, во-первых, большое вам спасибо за то, что вы нам рассказали. Во-вторых, вы являетесь тем гражданским обществом в единственном лице, которое нужно нашей стране. То, что вы рассказали, - это позиция гражданского общества. И людям нужно объединяться и думать о том, что только совместными усилиями, но не вилами, не какими-то партизанскими выходками, а именно объединениями и мудрыми решениями можно действительно добиться многого.

Тема нашей программы - любит ли нас государство? Пока единственный Андрей ответил, что оно действительно нас любит. Но результаты любви таковы, что мы как раз слушаем звонки наших возмущенных слушателей. И Сергей Александрович вздыхает, потому что говорит - да, это живая боль. Сергей Александрович, вопрос. Не подписываются те люди, которые хотят задавать острый вопрос, странно. Помимо того, что плохо живем, еще и трусливо живем порою. Хотя вопрос интересный. "Когда вы были в правительстве у Ельцина и ездили в Польшу, там признали СССР был не прав, что не поддержал восстание польского правительства в Англии". Немножко путано написано, но идея, что не поддержал польское восстания. "Кто вам дал такое право?".

Сергей Филатов: Во-первых, я этого не заявлял. Можете почитать и в книге моей, и в статьях. Валенса в то время был президентом Польши и очень давил на то, чтобы я признал от имени России нашу вину в том, что Советский Союз не поддержал восстание в Польше. Хотя, честно сказать, мое мнение такое, личное мое мнение, что поляки в данном вопросе правы. Я завил на митинге, что этот вопрос подлежит изучению как со стороны поляков, так и со стороны России. И для этого надо не скупиться во встречах, не скупиться на исследования, не скупиться на изучение архивных материалов с тем, чтобы все это было не спонтанно. Выйдете на берег Вислы в Варшаве, подойдите к берегу Вислы и посмотрите на ту сторону, где стояли части советской армии. Вы себе сами ответите на вопрос, как это можно было, видя все как на ладони, как немцы глумились и избивали варшавское восстание, как можно было не вступиться за них. Если вы зададите этот вопрос себе, то ответите так, как я ответил себе сам. Но глубоко эту тему надо изучать.

Виктор Ерофеев: Андрей из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу нарушить общий хор звонящих и присоединиться к своему тезке из Казани. Я считаю, что любит нас государство, но хочу процитировать при этом Платонова, несколько перефразировав его фразу. У него есть такое выражение: "Все мы очень любим советскую власть. Но любовь к советской власти еще не профессия, надо еще уметь работать". Так вот, государство нас очень любит, но профессионализма у него не хватает. Отсюда можно сделать вывод и вспомнить Роберта Лея, которого недавно на Радио Свобода интерпретировали, что политика (а политика и власть, я считаю, что это одно и то же) - это честолюбие плюс профнепригодность. Так вот, большинство людей, находящихся во власти, не дотягивают по определению. Это посредственные люди, которые просто профессионально не способны осуществлять возложенные на них обществом функции. Отсюда все наши неприятности, как мне представляется.

Виктор Ерофеев: Андрей, получается, они любят, но не профессионально. Как женщина типа хочет любить мужчину, но у нее не получается.

Алла Боссарт: А в чем любовь заключается?

Слушатель: У меня вопрос к Сергею Александровичу по этому поводу. Он стоял у истоков трансформации, перестройка так называемая горбачевская. Так вот, и похвалил в начале этой передаче конституцию, которая была создана, и даже сказал, что во всем она считается одной из лучших. Возможно, во всем мире она так и считается. Не будем вдаваться в подробности. Но, господа, обратите внимание, что мешало создать эту конституцию несколько получше, сделать ее такой, чтобы она не позволяла бездарностям пролезать во власть. Прежде всего, я считаю, что роковой ошибкой создателей нашей ныне действующей конституции было создание государства, попытка создать государство по американскому образцу, президентскую республику. Почему бы не сделать ее на манер ФРГ или той же самой Чехии, где президент выполнял обычные функции, типа раздачи наград, разрезания ленточек и получение верительных грамот.

Виктор Ерофеев: Я могу представить, какой бы хаос был.

Сергей Филатов: Дорогой мой, почитайте конституцию, вы же ее не читали. Разница состоит в том, что в Соединенных Штатах президент является главой правительства, главой исполнительной власти. В России президент не является исполнительной властью, исполнительной властью является правительство. А теперь думайте, что происходит у нас. Вот, кстати говоря, никто не говорит об этом и, я чувствую, никто не замечает этого. В конституции провозглашено первичным свободы, права человека, его благосостояние, его жизнь. А вторичным уже, когда будет человек нормально жить, будет сильным государство. У нас в последние годы все изменилось, опять мы заговорили о сильном государстве, которое потом создаст хорошую жизнь людям. Это переворот конституционный, который произошел и который почему-то никто не замечает. Я с вами согласен в одном - в конституции очень мало механизмов сдержек и противовесов, очень мало. Видимо, механизма импичмента, недоверия и роспуска парламента недостаточно в конституции. Там, видимо, нужно было какие-то еще механизмы закладывать.

Виктор Ерофеев: Алла, Владимир Сергеевич из Петербурга задает вопрос, на который, видимо, вы можете ответить: "Поговорите лучше, господа, не о вероломстве государства, а о предательстве интеллигенции, которая под кликухой "совесть нации" верно служила мародерам от власти. Владимир Сергеевич". Давайте поговорим, что там у нас с предательством интеллигенции?

Алла Боссарт: Предательство интеллигенции, я не думаю, что его можно было назвать предательством. Если говорить о предательстве, кого она предала эта пресловутая интеллигенция? С кем вы, мастера культуры? - этот вопрос задавался всегда. Видимо, мастера культуры всегда были при власти. Если они кого и предавали, то самих себя. Когда я как-то серьезно стала и внимательно читать Чехова, я поняла, почему он свои пьесы достаточно драматичные называл комедиями. Потому что это была пародия на интеллигента. То, что мы считаем Чехова певцом русской интеллигенции - это глубоко неверно. Потому что Чехов первым, возможно, понял, что русский интеллигент, так называемый русский интеллигент - это целиком и полностью зависящее от власти существо, не в силах совершить поступка, самое главное. Почему, вы уже об этом говорили, Сергей Александрович об этом говорил, что если бы к власти пришел, я не знаю, диссидент, пришел бы человек совестливый, он не смог бы ничего сделать? Потому что нет навыка поступка у этой интеллигенции. Поэтому я не считаю поведение русской интеллигенции предательством, я считаю его просто слабостью.

Виктор Ерофеев: Я тут не совсем согласен. Давайте еще поговорим на другие темы. Юрий Сергеевич пишет: "Нас государство любит как проститутку". Если бы так еще любило, это было бы не так плохо, тогда платило бы немало денег. Нина Павловна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Я хочу Сергею Александровичу задать такой вопрос: когда они занимались конституцией, они, наверное, прорабатывали. Есть ли люди в мире еще, кроме несчастной России, государство, которое бы избрало президентом себе человека, который не удосужился даже представить программу, чем он будет заниматься на этом посту. И который ничего не наобещал нам, как некоторые другие обещали. А мы его на ура избрали только за то, что он это хамское выражение применил "мочить в туалете". Кого? Наших граждан, российских, чеченцев несчастных. И все - ура, твердая рука и так далее, побежали его избирать. Вот есть ли еще где-нибудь такой народ, такое стадо, которое бы пошло за человеком, который даже их не поманил, ничего не пообещал, ничего не предложил, как, например, у Явлинского прекрасная программа, но ее никто не знает.

Сергей Филатов: Вы сами отвечаете себе на этот вопрос. Его же избрали. Мы же все его избрали, и народ его избрал. Значит он ответил себе сам на этот вопрос. Конечно, есть такие государства с управляемой демократией. Вообще управляемая закрытая демократия, которая строится сегодня в России, ее первым основным признаком является то, что элита выбирает преемника или предшественника из своей среды и создает такие механизмы, при которых общество его избирает. Вот посмотрим, к 2008 году выстроят такую систему у нас, при которой, хотим мы или не хотим, будем избирать этого человека.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что несмотря на то, что вопрос этот риторический, дискуссия разгорелась достаточно острая у нас. И надо сказать, что люди, действительно, прозревают, было бы хорошо, чтобы власть обратила на это внимание.

XS
SM
MD
LG