Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Не пойманный, не вор


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[16-04-05]

Не пойманный, не вор

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях руководитель отдела расследований "Новой газеты" Роман Шлейнов. Сегодня мы поговорим о воровстве и коррупции. Назовем нашу программу - "Не пойманный, не вор". У нас на сайте есть некоторые довольно любопытные размышления о коррупции. Но прежде, чем мы поговорим об этой теме, давайте мы спросим у Романа, что такое коррупция, как мы можем определить это понятие.

Роман Шлейнов: Определить это понятие достаточно сложно, поскольку над определением работают даже академические институты и до конца не могут в этом разобраться.

Виктор Ерофеев: Может не хотят?

Роман Шлейнов: Возможно. Даже российские законодатели затруднялись в свое время определить это слово. Но, тем не менее, можно сказать, что коррупция - это то, что касается государственной сферы - это приватизации части государства государственным служащим и использование служебного положения для личного обогащения. Так же и в бизнесе приватизация части бизнеса именно для личного обогащения в ущерб интересам акционеров или других сотрудников организации.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что у нас в России и воровство, и коррупция - это вещи такие, к которым мы относимся достаточно равнодушно, достаточно спокойно. Потому что исторически считается, что воровство, конечно, дело нехорошее, но, тем не менее, у нас же есть целая поэтика, целая эстетика, целый культ воровства. Считается, что русский человек в своем кураже может нанести ущерб частной собственности и тем самым проявить какой-то свой героизм, свою удаль молодецкую. Как вы считаете, почему именно у нас в стране, судя по некоторым радиостанциям, которые передают воровскую музыку, где вор - герой, почему в нашей стране исторически сложилась благоприятная атмосфера для воровства и коррупции?

Роман Шлейнов: Собственно, возможно, потому что государство всегда было слабым. Оно, как ни странно, остается слабым и теперь, об этом свидетельствует коррупция. С ним никто никогда особо не считался. Любая государственная идея заключалась в том, чтобы захватить побольше материальных ресурсов и их удерживать как можно дольше. И это, разумеется, не могло не распространиться на все остальное общество. Любой чиновник, любой человек знал, что он поступает на тот или иной пост исключительно ради того, чтобы приобрести ресурс и тем самым добыть больше благ для себя. Странная ситуация, но в одном из докладов эксперты отмечали: у нас чиновник получает достаточно мало денег, тем не менее, конкурсы в институты, которые выпускают затем чиновников, например, силовых министерств и ведомств, гораздо больше, чем в те институты, которые выпускают юристов, экономистов, то есть тех, чьи зарплаты, совершенно "белые зарплаты" намного больше, чем заработок чиновника.

Виктор Ерофеев: Почему так случается, что у нас даже те люди, которые должны заниматься порядком, например, милиция, мы это видим практически каждый день, заставляют нас сомневаться в этой власти, потому что они занимаются реальной дорожной коррупцией, сбивают деньги с наших уважаемых водителей? Как же так получается? Я вам расскажу такую историю: я некоторое время назад в Нью-Йорке патрулировал Гарлем, известный негритянский район, вместе с двумя сержантами американской полиции. Это район, где фактически открыто торгуют наркотиками, страшненький район, особенно ночью. Я сержанта спрашиваю: а почему вы не продаетесь этим людям? У них большие деньги, они настоящие мафиозные структуры. Практически зажили бы прекрасно. Он говорит: "Мне невыгодно", - говорит сержант полиции в Нью-Йорке. Почему невыгодно? Потому что вся система построена таким образом, что если я даже подумаю в эту сторону, то начнется все у меня в жизни рушиться. Во-первых, даже анонимный, например, донос на полицейского, что он что-то сказал в этом плане, о чем-то поделился с товарищем, уже тормозит развитие его карьеры. Но если действительно что-то случается, то, оказывается, с таким социальным страхованием вокруг него, для него, для его семьи, для бесконечного количества людей, которые вокруг него существуют, что это абсолютно полный развал жизни, конец всего, если этот молодой сержант таким образом поступает. Почему у нас нельзя такого сделать, в чем проблема?

У нас подошел наш второй гость, корреспондент "Новой газеты" Илья Васюнин. Вопрос у меня к вам обоим: почему у нас в системе милиции нельзя сделать так, как делают американцы, что невыгодно вступать в связи? Где та слабина, которую дает наше государство?

Роман Шлейнов: Эту ситуацию уже объяснили. Было проведено масштабное исследование одним из институтов Академии наук российской по восьми регионам России. И они поняли в ходе этого исследования, что сами милиционеры настолько социально не защищены.

Виктор Ерофеев: Социально не защищены - значит бедные?

Роман Шлейнов: Условно говоря, - да. Их зарплата примерно одна может быть десятая, может быть пятая часть того, что они могут получать, используя погоны для заработка денег. И, разумеется, каждый из них...

Виктор Ерофеев: Одна десятая. То есть они заработают в десять раз больше, чем их зарплата.

Роман Шлейнов: В общем и целом система милиции приносит денег тем, кто в ней работает, гораздо больше, чем государство тратит вообще на всю милицию целиком. Сами зарплаты - это ничто. Представляете уровень расходов на МВД? Так вот милиционеры сами зарабатывают больше. И вынуждены это делать, потому что средний уровень их зарплаты, по крайней мере, был до недавнего времени - две с половиной тысячи рублей. Вы прекрасно представляете, что, например, в Москве на эти деньги жить невозможно.

Виктор Ерофеев: А реально они тогда получают где-то 25 тысяч рублей?

Роман Шлейнов: Да, где-то 15-25 тысяч им удается получать.

Виктор Ерофеев: Тоже, кстати говоря, не так много. Илья, как вы считаете, тоже в Москве не проживешь на 25 тысяч рублей?

Илья Васюнин: Совершенно верно. Если мы говорим не только о милиции, но и о преподавателях вузов, которые получают 6-8 тысяч в среднем по Москве, то совершенно очевидно, что это такая общая проблема для вообще бюджетных работников. Вопрос в том, что существуют некоторые сферы, где государственные служащие могу получать дополнительные доходы. И там, где это возможно, естественно, это происходит.

Виктор Ерофеев: К сожалению, наши преподаватели, и эта сфера тоже коррумпирована. Там есть большое количество проблем - и вступительные экзамены, и вообще экзамены и так далее.

У нас звонок из Петербурга от Владимира. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Предлагаю способ борьбы с коррупцией. Если предприниматель, допустим, мелкого бизнеса, с которого часто требуют взятки, обращается к чиновнику, должен решить какой-то вопрос, тот намекает на взятку, предприниматель обращается в специальный комитет по борьбе с коррупцией. Ему дают меченые деньги, скрытую видеокамеру. Он передает деньги, хватают чиновника, дают ему 30 лет, конфискуют имущество и конфискуют имущество ближайших родственников, которое не соответствует зарплате, которую они получают.

Виктор Ерофеев: Чтобы все боялись тогда, то есть навести страх.

Роман Шлейнов: Вопрос в том, кто будет надзирать над комитетом, который будет следить за этими чиновниками. Ведь там тоже не все так гладко и спокойно.

Виктор Ерофеев: Если мы организуем всеобщий страх, то тогда получится, что у нас все окаменеет, но особого изменения не произойдет.

Роман Шлейнов: Достаточно структур, которые могут метить эти деньги, но даже при огромном количестве служб, которые могут ловить взяточников за руку, этого не происходит. Если мы создадим дополнительный комитет, с ним будет примерно то же что и с имеющимися структурами. Видимо, заключается не в том, чтобы создавать дополнительные комитеты, а в том, чтобы как-то следить за существующей системой, ее реформировать.

Виктор Ерофеев: Владимир, дело в том, я так думаю, во время сталинизма существовала огромная категория народа, их расстреливали, давали огромные сроки. Тем не менее, до конца жизни Сталина существовало огромное количество народа, которые тайно ненавидели Сталина и были потенциальными врагами народа. То есть их не запугали. Так же и здесь можно заставить людей бояться, но, тем не менее, это желание воровать, оно не пройдет.

Михаил из Москвы, может вы тоже нам предложите решение вопроса?

Слушатель: Вы знаете, я достаточно внимательно слушаю беседу и у меня какое-то чувство фальши разговора нашего. Дело в том, что вы пытаетесь коррупционеров, которые не пойманы за руку, все достаточно лежит на поверхности и искать не надо. В качестве примера могу привести из недавнего нашего российского прошлого. Бывший чиновник в правительстве Ельцина Потанин, курировал Норильский никель, через какое-то время стал его владельцем. То есть, понимаете, бывшие чиновники как бы курировавшие, занимавшиеся какой-то отраслью, стали владельцами. Поэтому многие вещи, которые лежат на поверхности, они почему-то замалчиваются, а как-то все сводится к проблемам ГАИ, учителей, врачей, мол, что-то там происходит, какие-то крупные вещи почему-то умалчиваются.

Виктор Ерофеев: Михаил, мы просто хотели взять эту тему снизу вверх. Но раз вы предлагаете уже поговорить о верхушке, то давайте поговорим о верхушке. Роман, что у нас с коррупцией наверху?

Роман Шлейнов: Человек затронул правильную проблему. Во многих странах существует закон, препятствующий так называемому "золотому парашютированию". То есть руководящие чиновник, занимающий определенную должность, ведущие позиции в государстве, не может просто уйти работать в ту компанию, которая зависела от его министерства или ведомства. Это запрещается по закону. Если он это сделает, на него наложат огромное взыскание, штраф, либо он попадает под уголовную ответственность. У нас, к сожалению, это не так. Существует огромное количество уголовных дел в России, чья судьба действительно неизвестна до сих пор, и она никак не будет определена в ближайшее время. Это дела, касающиеся отмывания денег и касающихся первых лиц государства, так или иначе связанные с администрацией президента, так или иначе связанные с правительственными чиновниками. Я думаю, что все о них знают. Вот, например, одно из последних громких дел - дело "Трех китов" о контрабанде мебели, которую президент взял под свою личный контроль. Несмотря на личный контроль, до сих пор в этом деле нет ни одного обвиняемого. Единственный, кого осудили, был следователь, который, собственно, это дело расследовал, следователь следственного комитета МВД Павел Зайцев.

Виктор Ерофеев: Расскажите немножко подробнее об этом деле.

Роман Шлейнов: Дело "Трех китов" начиналось как интимное дело о контрабанде мебели, а затем оказалось так, что к тем людям, которые осуществляли контрабанду, оказались причастны первые лица Федеральной службы безопасности Российской Федерации. В частности, в допросах по делу выяснилось, что так или иначе препятствовать расследованию, такие показания были даны, пытался помощник заместителя директора ФСБ Заостровцева. Эту тему развить следственному комитету не позволили. И как только в следственном комитете были проведены такие допросы, получены такие показания, дело срочно затребовали в Генеральную прокуратуру. Прибежал прокурор и в самый последний момент сбросили по факсу некий документ, обязывающий дело отдать. Дело, несколько томов, было передано в том виде, в котором его могли передать, его прокурор забрал и свалил в совершенно непрошитом, непронумерованном виде в приемной заместителя Генерального прокурора. Потом из дела стали пропадать материалы. Это достаточно большая история.

Виктор Ерофеев: Илья, если мы рассказываем такие страшные истории, не будет ли в головах наших слушателей складываться такое впечатление, что вообще ничего нельзя сделать и поэтому, раз ничего нельзя сделать, надо махнуть рукой, страна находится в отчаянном положении и тоже самим воровать? Может быть, действительно и стоит государству замалчивать о своих преступлениях с тем, чтобы хотя бы оставалась какая-то иллюзия того, что в государстве более-менее все в порядке? Ваша позиция именно этическая здесь - все раскрывать, всех разоблачать или все-таки что-то скрывать?

Илья Васюнин: Да нет, конечно, скрывать ничего не стоит. Совершенно наоборот должно действовать государство. Но для этого стоит понять, в каком государстве мы сейчас живем, какое государство мы хотим видеть. Дело в том, что если мы строим государство латиноамериканского или африканского толка, которое у нас сейчас получается - это одна ситуация, авторитарное, с централизованной властью.

Виктор Ерофеев: Но мы такое государство не хотим с вами строить, правда же?

Илья Васюнин: В таком случае, естественно, каждое коррупционное дело, каждая взятка, которая дается - это, собственно, путь в такую непрозрачную систему отстающих государств. Если мы хотим развиваться, необходимо открытое общество. Соответственно, государство само должно декларировать и исполнять эти принципы демократического общества, о которых так много говорится. Для этого необходима независимая судебная власть, которая гарантирует частную собственность и тому подобное. И разумеется, граждане, если они хотят видеть свое государство свободным и развивающимся, они должны требовать от государства занимать именно такую позицию. Если подобные требования не выдвигаются, то мы, естественно, будем сползать к такой ситуации.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонок из Омска от Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, о чем говорит официальная статистика, но то, что я наблюдаю в жизни - это действительно какой-то ужас. Воруют и берут взятки все, начиная снизу и доверху. Если брать чиновникам, о них говорим, достаточно посмотреть, как он живет, и все понятно станет. Мне кажется, и президент Путин на все это махнул рукой. Рассчитывайтесь между собой, а как вы рассчитываетесь, меня это не касается. До тех пор пока частная инициатива будет превышать, я имею в виду активность людей, до тех пор будут брать. Как бороться с этим, я не знаю.

Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что если мы махнем на это рукой, то мы скатимся к латиноамериканскому или африканскому варианту. А может быть так и положено? Может быть, у нас другого выхода и нет? Почему мы бьемся так за Европу?

Илья Васюнин: Дело в том, что даже объемы взяток наших чиновников, они никак не походят на латиноамериканский, африканский вариант.

Виктор Ерофеев: То есть, можно сказать, что побольше берем.

Илья Васюнин: Приводится ежегодный прокурорский отчет, прокурора Устинова. Там сказано, что, по оценкам международных экспертов, наши чиновники ежегодно получают взяток на 16 миллиардов долларов. Это практически сопоставимо с объемом бюджета.

Виктор Ерофеев: А бюджет каков?

Илья Васюнин: Бюджет примерно такой же. Вы понимаете, в чем заключается парадокс? В том, что у нас "черная" наличность сопоставима с тем, что находится в белом обороте.

Виктор Ерофеев: То есть можно сказать, что по уровню коррупции наша страна просто ставит рекорд Гиннеса.

Илья Васюнин: Нельзя сказать, что ставит рекорд, потому что все относительно. И считают объемы, исходя из каких-то местных традиций и обычаев, колорита какого-то. Но, тем не менее, это показатель. Если бы все эти деньги направить в какое-то позитивное русло, вы представляете, какой была бы российская экономика.

Виктор Ерофеев: У нас звонок от Ирины. Ирина, почему в России так любят воровать?

Слушательница: Здравствуйте. Потому что у нас, во-первых, страшно низкие зарплаты, на которые никто не может прожить.

Виктор Ерофеев: Так давайте будем давать хорошие зарплаты.

Слушательница: Вот вы были в Гарлеме, патрулировали вместе с полицейскими. Во-первых, вы наивный человек, неужели эти полицейские вам скажут: да, мы берем взятки. Во-первых, они не скажут никогда, тем более в этом районе, где наркотики. Потом там очень большая безработица в Америке, все дорожат местом. Потом там платят нормальные зарплаты. И если бы нашим милиционерам сейчас платили две тысячи долларов, там очередь стояла бы такая и все дорожили бы своим местом и не брали бы взятки, потому что они им не нужны были бы, они боялись бы потерять место. Вот в чем дело, дорогой мой, любимый Виктор.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Я должен сказать, что, наверное, не только я наивный, но и эти сержанты, с кем я патрулировал, наверное, наивные люди, потому что они считают, что брать взятки и заниматься коррупцией просто им невыгодно. У меня не сложилось впечатление, что они меня обманывают, как-то не было такого впечатления.

У нас на проводе Александр из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Во-первых, низкий поклон за последний "Апокриф", тема очень маргинальная в нашем обществе, которую смерть устранила из экзистенции жизни. Есть два проектика, может быть вам будет интересно с вашим талантом организаторским и литературным посмотреть, что это за проекты, проекты очень интересные, на мой взгляд.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, с э-мейлом очень просто. Можно на самом деле написать на Радио, и я получаю.

Слушатель: Вопрос по теме. Здесь был оглашен один индикатор - сумасшедший конкурс, сумасшедшие взятки на госслужбу. А второй индикатор, он кругом - это дачи на Рублевском шоссе, "Мерседесы" госслужащих. Предмет я вижу вот в чем: поговорим про пресловутые 70 лет. Потому что менталитет такой: приходит Вася и говорит: госслужба - это мой бизнес. Другой Ваня у меня, он с палатки по штуке баксов имеет. Почему я должен иметь меньше? Я выше его по всем параметрам, я учился, я более креативен, я более талантлив, энергичен и так далее. Вот какой подход ко всей этой проблематике, поскольку на госслужбу смотрят как на бизнес и не более.

Виктор Ерофеев: Что получается? Тогда мы, с одной стороны, строим сильное государство, хотим, чтобы наше государство было сильное. С другой, как же мы его построим, если все строится на коррупции? Получается какой-то парадокс, и мы его никак не можем решить. Тут, наверное, дело не только в советской власти, которая отменила представление о частной собственности, наверное, и раньше. Вы вспомните, что вообще отношение к частной собственности в России было всегда очень смутным. Потому что, например, самое простое русское слово "дача" означало не собственность, а то, что давали. Раз давали, то могли и взять назад. Следовательно, надо скатерть-самобранку, как можно быстрее сложить все товары на нее, которые приходят чисто чудесным путем, и схватить, съесть и жить дальше. Наверное, в этом корень проблемы. Роман, ответьте мне на такой вопрос: почему милиционерам и вообще всем госслужащим платят мало, почему не платить много? 16 миллиардов, я не большой специалист, нельзя ли перекрутить, все это отправить по законным каналам, платить им много? И эти 16 миллиардов утрамбуются, и будет нормальное положение.

Роман Шлейнов: Собственно, все было бы хорошо, если бы система обеспечивала нормальное налогообложение и перераспределение этих доходов, которые имеет государство. Но она, к сожалению, это обеспечить не может. Поэтому получается какая картина. У нас милиционеров больше, чем в любой стране мира по соотношению на количество населения. У нас цифра, кстати, секретна, никому неизвестна, она засекречена. И даже те ученые, которые пытались что-то выяснить, они получали примерные цифры - это миллион человек.

Виктор Ерофеев: То есть столько же, сколько заключенных. На одного заключенного один милиционер.

Роман Шлейнов: Приблизительно.

Виктор Ерофеев: Как в хорошем колледже, хорошем лицее на одного ученика один учитель, так у нас хорошая зона.

Роман Шлейнов: На них выделяют определенный финансовый ресурс и говорят: распределяйте его как хотите, пусть каждому достанется по крохе. Мы вас за это не будем особо ловить за руку, а вы кормитесь за счет того административного ресурса, который имеете. То есть существует некий сговор тайный между государством и силовиками. Государство им позволяет что-то делать для того, чтобы получать деньги, и закрывает глаза на то, что они творят. Но зато оно в любой момент может их использовать так, как ему нужно, невзирая на законы.

Виктор Ерофеев: То есть дело в том, что таким образом государство подтягивает этих чиновников, милиционеров, они всегда висят на крючке и поэтому боятся и в то же время этому государству хило служат, потому что они это государство презирают, они понимают, что государство их толкает на эту коррупцию.

Роман Шлейнов: Как известно, рабский труд непроизводителен.

Виктор Ерофеев: Но все-таки, может быть, Илья, вы скажете, почему нельзя порядок навести?

Илья Васюнин: Вы знаете, я занимаюсь поскольку системой образования, то мне, наверное, мне будет ближе тема преподавателей, а не милиционеров. Я могу сказать несколько слов о той реформе, которая сейчас происходит в системе образования. Дело в том, что взятки при поступлении в вуз, всем известно, что они имеют место. Для этого государство предлагает свой вариант прозрачных вступительных экзаменов - это единый государственный экзамен. При этом, если мы рассмотрим будущую модель этих экзаменов, получается очень интересная вещь. Сегодня теневой оборот именно в сфере поступления, в сфере взяток в вузах, репетиторов, которые иногда неотделимы от взяточников, потому что они готовят именно на конкретный факультет.

Виктор Ерофеев: Потому что они подготавливают и потом просят, чтобы их протеже приняли.

Илья Васюнин: Именно так. Составляют тоже несколько миллиардов долларов. Проводились соответствующие исследования. Государство говорит министерству образования: нет, эта ситуация неправильная. С одной стороны, это действительно так. Что предлагается? Предлагается ввести единый государственный экзамен и вместе с этим систему ваучеров так называемых образовательных. Это означает, что чем больше на едином экзамене ученик набирает баллов, тем меньше он платит. Отличники учатся бесплатно, хорошисты доплачивают чуть-чуть, троечники оплачивают полностью свое обучение. Таким образом государство легализует денежные потоки, которые сейчас остаются в тени. Соответственно, само осваивает те средства, получает те средства, которые раньше шли через репетиторов черным налом. Но что же получается? Что государство при этой новой системе стремится эти деньги забрать себе и само дальше будет заниматься распределением их. Об этом заявляли чиновники из Минэкономразвития, что вузы не имеют права на собственную коммерческую деятельность. То есть те деньги, которые они получат от этих будущих студентов, полностью уйдут в казну. Но в рамках нынешней государственной политики получается, что эти прозрачные экзамены оказываются невыгодными, потому что все деньги государство забирает себе, а как оно тратит - это нам очень хорошо известно. То есть деньги перейдут из системы образования в другую сферу.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонок от Александра Тихоновича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Я слушаю внимательно вашу тему о коррупции. Мне очень обидно, что вот эта тема, только вы говорите, больше никто. Она меня затрагивает больше всего. Ведь сам Путин, глава государства, он потворствует этой коррупции. Я могу это доказать практически. Если ваш товарищ ко мне обратится и пригласит, я ему покажу и документы, и факты, и все на свете. Что делают судьи? Он добавил им 80% к окладу, они на эти 80% увеличили коррупцию и злоупотребления. Злоупотребления заключаются в том: они всякие мелкие дела по четыре - по шесть лет у себя держат в производстве, и по этим делам не каждый может уследить, не каждый может пригласить себе адвоката, чтобы иметь юридическую грамотную помощь. Поэтому человек не может проследить. Он запросил свидетелей потерпевшего и ответчика. А через два года взял и этот протокол переделал в пользу того, кто ему дал деньги на лапу.

Виктор Ерофеев: Понятно. Вообще и звонки, и мои гости вызывают во мне какое-то чувство отчаяния. Если там миллион милиционеров и все коррумпированы, как же с этим воевать нашему поколению - непонятно. Дима нам на пейджер пишет: "Коррупция - это не воровство, а продажа чиновником своей власти". Как раз мы с Романом в начале передачи об этом говорили. "Только уменьшая эту власть, можно уменьшить коррупцию, а не карой. Сейчас это невозможно при фашизме". Н знаю, как насчет фашизма. Но действительно, наверное, не карой. Можно ли уменьшить власть чиновников, Роман?

Роман Шлейнов: Уменьшают ее простым и известным способом. Уменьшают прозрачностью в отношениях между чиновниками, бизнесменами и гражданами остальными - это во-первых. Во-вторых, уменьшают ее тем, что, разумеется, повышают в пределах доступных зарплаты и четко регламентируют деятельность, когда чиновник не может трактовать тот или иной закон в свою пользу. Если существует четкий регламент, все расписано, все прозрачно, не остается просто механизмом, как же можно.

Виктор Ерофеев: Надо каким-то образом стремиться к прозрачности. У нас на проводе Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Я хотел с маленькой корректировкой вопрос задать. Государство, страна наша многонациональная. Почему мы копаемся только в русской душе? И вы даже сказали - вот русская воровская удаль. Получается, по чиновничьему варианту, что хорошо - то сам, а что плохо - то зам. И воруют, вы обсуждаете правильно позицию, не только русские. Может быть, или чередовать или говорить о российской душе.

Виктор Ерофеев: Николай Николаевич, у нас дискуссия на протяжении года длится. Дело в том, что русская душа - это такое философское эстетическое понятие, которое распространяется на всю Россию. Русская душа - это та самая ментальность, которая существует в России с теми или другими отклонениями, в зависимости от малой родины людей, которые живут в России. Поэтому тут ничего нет ни обидного, ни возвышающего нашу душу. Просто это такой феномен, который мы и призваны обсуждать. Русская душа, она и загадочная. Мы же не будем говорить "российская душа загадочная". Странная вещь, потому что российская душа - это какое-то расплывчатое понятие. А здесь сформировался такой национальный миф, мы его обсуждаем. При этом, конечно, не забываем, что у нас огромное количество других национальностей живет, и все эти национальности уважаем. Вот у нас Александр-добрый как всегда с юмором: "Чудакова поставила коммунистов перед выбором. Теперь я не на шутку переживаю за нее, потому что она сказала, что она не допустит коммунистов к власти". Вообще-то коммунисты и так не придут к власти, насколько мне известно, их никто не хочет допускать к власти. Александр пишет мне: "Ерофееву и Папа Римский ни почем. В день его похорон вы надели белый пиджак на телевидении". Надел, зато у меня была черная майка. Знаете, белая одежда - это не праздничная одежда, это просто чистое дело. Давайте мы поговорим еще с Андреем из Казани.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что простого рецепта не может быть. С помощью простого рецепта можно только перераспределить поток взяток. А тут по капле. Наше общество устроено так: что я охраняю, то я и имею. То есть наше общество - это общество сплошных охранников. У нас все назначают. У нас миллионеров назначают, а не только милиционеров.

Виктор Ерофеев: Это правда совершенно. Я держу в руках сообщение на сайт от Николая Кузнецова, давайте немножко прочитаю, оно довольно любопытное. "Как всякая физическая система описывается системой уравнения, так и российское бытие описывается системой непреложных российских понятий: "на Руси веселье, питие есть" (Это, понятно, про водку. Это князь Владимир сказал). "Русские более к вере, чем к наукам склонны" (это первый президент Российской Академии наук Шумахер). "Русский человек плохой работник". (Вот догадайтесь, кто это сказал? Ни за что не догадаетесь - это Ленин сказал". И "всякий русский честный, пока ему нечего украсть". Тут непонятно, чья цитата, но каждый мог бы подписаться. И Николай Кузнецов рассуждает дальше: "Сколько русских людей проклинало воров и воровство на Руси, пока у них не было возможности украсть. И любой из них без исключения, не испытывая никаких моральных трудностей, начинал воровать все, что можно украсть, и без зазрения совести обирать ближних, как только оказывался на соответственной должности, уверенно оправдывая свои действия универсальной российской отговоркой (о которой, кстати говоря, у нас на программе говорил Илья): а что, все так делают, сем я хуже, почему я должен жить хуже всех? Именно жизнь россиян по непреложным российским понятиям и привела Россию к нынешнему краху и физическому вырождению". Вот Николай Кузнецов из Москвы так жестко ставит диагноз. Я не знаю, дорогие радиослушатели, вы что, согласны, что все мы, когда у нас есть возможность воровать, бросимся воровать? Мне кажется, что как бы ни была серьезной проблема на Руси с моралью, все-таки существует огромное количество честных людей, которые нам звонят на студию, с которыми мы дискутируем. И хотя положение непростое, нерадостное в смысле коррупции и воровства, все-таки давайте будем думать о том, как в этой ситуации существовать дальше, а не просто сложим наши белые крылышки. Дмитрий из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я уже вам посылал по поводу использования власти чиновником. Хочу добавить: в России не побежден чиновник, мы все работаем на него, его власть. Коррупция - это правовое явление. Это суть, монополия на закон, она используется. И в США есть. Но там умело сочетают право с круговой порукой, что снижает коррупцию, но опять же за счет индивида, индивид страдает. А то, что мне говорят, например, что это зарплата, менталитет, законопослушность, вы поймите, это все вторичное, это никакого отношения к коррупции не имеет. Путин, например, договаривается за границей о продаже самолетов - это тоже коррупция. Но кто это поймет? Это же люди не понимают.

Виктор Ерофеев: Роман, как можно прокомментировать, - это действительно коррупция, если продавать самолеты?

Роман Шлейнов: Вряд ли, конечно.

Виктор Ерофеев: Любое наше действие в жизни будет коррупцией, как какое-то время назад считал, что любое действие - это пиар. Что ни скажешь - это пиар.

Роман Шлейнов: Наверное, встала бы экономика государств, если бы продажа каких-либо продуктов за рубежом считалась бы коррупцией. Но коррупция вообще не только наше явление, все страны в той или иной мере страдали исторически, совсем недавно от этой коррупции. Я думаю, что в любом государстве есть подобные пословицы, где французы, американцы, японцы даже обвиняют себя в воровстве. Это повсеместно. Но дело в том, что коррупция - это детская болезнь государства любого. Собственно, в любом государстве на определенном этапе чиновники устраивали себе синекуры, продавали должности и воровали, это было всюду. Но у нас эта детская болезнь просто несколько затянулась. Возможно, когда-то мы ее преодолеем, но пока она тянется, тянется и ничего с ней поделать в ближайшее время, очевидно, не сможем. Потому что, действительно, и глава государства сам является фигурантом ряда коррупционных скандалов и лица из его окружения, можно перечислять множество примеров.

Виктор Ерофеев: То есть как бы ветрянка не перешла в реальную оспу. То есть как же тогда, что надо делать наверху власти, чтобы это перекрыть? Не будем заниматься миллионами милиционеров - это, понятно, очень сложно. Кстати говоря, кажется, что мы что-то объяснили. А вот все-таки власть. Хорошо, человек становится президентом и хватается за голову, потому что все воруют и, кажется, даже в последнее время больше, чем раньше. Начинается передел и воровство еще в большем размере, чем раньше. Что может сделать президент реально?

Роман Шлейнов: Начнем с того, что президент не с луны свалился. Он все-таки продукт той же самой системы, в этой системе вращался. Он имеет вполне определенные обязательства, отношения, в том числе какие-то финансовые отношения, которые тянутся из прошлого. И поэтому он такой же человек из этой же системы, как и все прочие чиновники. Разумеется, став президентом, он не может переродиться в одночасье и вдруг ни с того, ни с сего прогнать от себя тех людей, которые помогали ему.

Виктор Ерофеев: У нас получилось так, что президент учится у всех на глазах. Его избрали, можно было избрать любого другого, и научиться, как стать президентом за четыре года.

Роман Шлейнов: Дело в том, что его не избрали, его назначили - вещи разные.

Виктор Ерофеев: Можно так сказать - избрали по назначению.

Илья Васюнин: Я хотел сказать о способах борьбы. Сейчас в думу группой независимых депутатов был внесен закон.

Виктор Ерофеев: А их еще осталось некоторое количество?

Илья Васюнин: Да, мизерное. Закон о том, что чиновник любого государственного учреждения должен по требованию любого же гражданина предоставлять документы о делопроизводстве, внутренние приказы, постановления и так далее. Такая система, например, действует в Швеции и очень давно в скандинавских странах, и в Европе тоже в отдельных государствах, насколько я знаю. В Швеции, насколько я помню, был скандал в начале 80, потому что там тогда закон действовал, когда пришли двое студентов юридических вузов в какое-то совершенно маленькое учреждение и потребовали документы практически недельной давности или трехдневной давности. Им попытались объяснить, что эти документы еще не подготовлены, потому что не успели сделать чиновники. Тогда на них подали в суд. И, собственно, все это дело закончилось увольнением нерадивых чиновников.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Артура из Санкт-Петербурга. Артур, у меня такой к вам вопрос, я не знаю, с чем вы к нам звоните, скажите, почему все-таки в России очень либерально относятся к ворам?

Слушатель: Вы знаете, с чем я, я вам сейчас скажу. Я хотел бы рассмотреть то, чего, как правило, не касаются - это моральный аспект и идеологический. Дело в том, что сейчас в нашем обществе, можно сказать, и сверху насаждается так называемый культ успешности. И причем критерием этой успешности являются исключительно деньги, собственность и как можно большее количество этих денег и это собственности. Каким способом эта собственность и эти деньги были приобретены - это абсолютно не имеет значения. Поэтому и плюс еще к тому же государство всякие социальные функции с себя сбрасывает. То есть людям говорят: выживайте как хотите. Как вы можете, так вы деньги и собственность добывайте. И таким образом коррупция и воровство оказываются для многих просто единственно возможным способом конкуренции и способом быть успешным, тем более, что это никак не наказуемо. И более можно сказать - поощряемо существующей идеологией.

Виктор Ерофеев: Артур, я чувствую, что я скоро свою передачу буду называть не "Энциклопедия русской души", а "Что делать?". Мой вопрос и есть - что делать? Вы рассказали очень убедительно.

Слушатель: Пересматривать основы, пересматривать основы вообще миропонимания и основы идеологии нашего общества.

Виктор Ерофеев: Николай Иванович, может быть, тот самый, который звонил, написал, что в Америке по статье за коррупцию положен срок 60 лет тюрьмы. Слушатель предложил наказывать 30-летним сроком тюрьмы. Возмущаться стали, что много. А меня больше всего умилила наша радиослушательница, которая посчитала, что я наивный, потому что поверил американскому сержанту. Если мы будут думать, что все воруют, а я такой наивный поверил. Я хочу нашу программу закончить тем, что давайте мы будем в том смысле наивными, что будем верить действительно честным людям. А как бороться с коррупцией, мы сразу не обучимся. Но, чем более мы будем прозрачными, тем лучше.

XS
SM
MD
LG