Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возможные варианты будущего


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[11-06-05]

Возможные варианты будущего

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях председатель Совета при президенте Российской Федерации по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека, ведущий наш политик Элла Памфилова и также журналист нашей дружественной радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бутман.

Элла Памфилова: Поспорила бы насчет ведущего политика.

Виктор Ерофеев: Ведущий - значит влиятельный. Тема сегодняшней передачи - возможные варианты будущего. То есть мы сегодня займемся немножко футурологией. На наш сайт пришли некоторые сообщения, надо сказать, тревожные по поводу нашего будущего. Давайте мы с них и начнем. Григорий Итин из Москвы пишет нам следующее: Есть два варианта. "Первый наиболее вероятный: будет дальше сокращаться население страны, общество будет дальше спиваться, беднеть и умирать. Лет через 30 останется 50 миллионов человек из них 10 миллионов богатые люди, остальные 40 - средний и бедный класс, как обслуживающий персонал. Второй вариант, менее вероятный: через 5-10 лет в стране происходит революция как на Украине или более кровавая (почему более? Она была не кровавая) и к власти приходит Ходорковский или подобные ему. Второй вариант предпочтительнее". Элла, как вы бы прокомментировали такое мнение нашего слушателя Григория?

Элла Памфилова: Могу его еще усугубить для того, чтобы мы сильнее разозлились на себя, в первую очередь, и может быть что-то сделали, вопреки этим сценариям. Потому что если слишком сгущать краски, совсем плохо рисовать апокалиптические сценарии, то это может совсем согнуть в бараний рог, и так в себя плохо верим, а так совсем перестанем верит. Все равно завтра ничего не будет, давайте сопьемся, сядем на иглу, уколемся и забудемся. Если говорить об этих сценариях, если ничего не предпринимать, то действительно с учетом того, что у нас стремительно стареет население, детское население сокращается - это уже факты статистики. Скажем, когда посчитали с 1997 по 2003 год, у нас число детей сократилось, где-то было 35 миллионов, сейчас около 30 миллионов. С другой стороны, чисто российское явление - эпидемия мужской сверхсмертности продолжается. То есть наши мужчины мало того, что они живут на 13-14 лет меньше, чем женщины, и основной пик смертности в самый расцвет - 45, 35 лет, то тенденция такая, что не 10 миллионов богатых и сорок бедных, а это будет страна пожилых женщин и бабушек в основном. Вот это перспектива демографическая. Вот основной источник, трудовой ресурс и так далее, если ничего не будем предпринимать. Предпринимать много чего можно, если будет интересно, я могу потом сказать.

Виктор Ерофеев: Может быть спросим тогда Сергея.

Сергей Бутман: Меня тон озадачивает таких сценариев. Сидит человек у себя на кухне, как Александр Павлович Тимофеевский пишет, "нет ничего смешнее мужчины небритого, в одном носке", который размышляет о судьбах человечества. Сидит человек и думает: через пять лет я сопьюсь, наверное, или же, может быть, мне повезет, придет кто-то, позвонит в дверь, встряхнет меня за шиворот, отберет бутылку и выкинет в мусоропровод. При этом никогда не думает, что я сам, во-первых, могу выкинуть бутылку, во-вторых, могу выкинуть и того, кто эту бутылку продает, в-третьих, я могу побриться, сделать зарядку.

Виктор Ерофеев: Найти второй носок.

Сергей Бутман: Найти второй носок, но это уже удача невероятная. И в общем-то выйти на улицу, подышать воздухом, что-нибудь сделать полезное, работу может быть найти. И подумать над тем, если я понимаю, какие-то симптомы свои, что я сопьюсь или я сойду с ума или вот у меня дом разрушиться, то придумать, что нужно делать. Если он совсем рушится, то надо предупредить соседей, что надо, извините меня, требовать ремонта от ДЭЗа.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок.

Слушатель: Добрый вечер. С вами говорит Никитин Александр Григорьевич. Я проживал 22 года в Москве, и вместо носка человек пришел человек и выкинул меня из моей комнаты, в которой я проживал. Мало того, он еще все имущество захватил. Дважды обращался к Элле Александровне в администрацию президента, и никаких мер, кроме отписок, ничего не было.

Виктор Ерофеев: Хорошо, мы сейчас спросим Эллу Александровну. Что делать в такой ситуации?

Элла Памфилова: Что дважды обращался к Элле Александровне или в администрацию президента? Потому что это немножко разные вещи.

Слушатель: Вы знаете, я обратился в администрацию президента, письмо было написано на ваше имя. У меня советник по департаменту Маслин Александр Александрович принял и сказал, что в принципе это одно и то же, что он согласился ответить и защитить мои права. Но кроме отписок я ничего не получил.

Элла Памфилова: Все-таки уточню, что этот вопрос не находится в моей компетенции, потому что мы общественный совет. Но что делать в таких ситуациях? Действительно, ситуация сложная. Кстати, это не единственный случай такой. К сожалению, я хочу сказать, это порок нашей судебной системы, часто права собственника, они в суде не защищаются. Это в первую очередь дефект нашей судебной системы. И именно поэтому, исходя из наших возможностей и полномочий, мы сейчас собрали специалистов, экспертов и проанализировали весь ход судебной реформы, доступы, качество правосудия нашего российского. Почему так получается, что в большинстве своем люди недовольны, не верят в справедливость правосудия, почему у нас качество правосудия низкое и почему доступ к нему ограничен. И сейчас на основе этого мы готовим президенту совершенно конкретное предложение, что надо делать для того, чтобы суд действительно был независим, чтобы его не давили, чтобы доступность его была адекватна потребностям людей, для того чтобы решение, если оно справедливое судебное, исполнялось. Что касается конкретного случая, просто действительно мы не занимаемся, не входит в нашу компетенцию, но я могу посоветовать, дать телефон, где посоветуют, куда надо обратиться. Наша общественная приемная, наши юристы помогут. 206-49-14.

Виктор Ерофеев: Вернемся к будущему. Сережа, я хотел вернуться к тому, о чем вы начали говорить. Я так понял, что нам нужно начинать с самого себя.

Сергей Бутман: Естественно. Дело в том еще, интересная такая вещь: обращаемся к президенту, например, обращаемся к президенту с предложениями, что нужно сделать для того, чтобы не давили на суд. Президенту это сделать очень легко - ему надо перестать давить на суд. Дело в том, что можно говорить о давлении на суд: вот деньги в регионах, местные бандюки или олигархи разлива областного, они давят. Но это неправильное давление. А если суду намекают, какое решение надо принять, но правильные люди - это правильно. На заре перестройки была такая замечательная идея: нам не нужна газета "Правда", которая была у коммунистов, которая свою пропаганду давала, нам нужна своя газета "Правда", но правильная. Правда, но правильная - так не бывает. Когда прекратится эта вещь, что богом данный руководитель всей страны, выстраивающий некую вертикаль из более мелких руководителей, бесконтрольную, мы даем правильный совет, и они решат, как правильно быть, вот до тех пор мы будем думать о том, что страна вымрет, или развалится, или ее враги съедят, или будет смертность мужская увеличиваться. Невозможно уповать только на один источник решений. Пока сами не будет этим заниматься и не позволять этим заниматься за нас, а не требовать - дайте нам право, дайте нам свободу, дайте нам закон. Требовать - и все, только так. Потому что есть постоянная подленькая мысль: все-таки как хорошо быть иждивенцем, как хорошо быть просителем, как хорошо быть несчастным.

Элла Памфилова: Такая двойная логика и двойная мораль в обществе. Я в данной ситуации хотела бы заступиться за президента. Я уверена, что вы, Сергей, в это верите, не давит президент на судей разного масштаба и уровня по поводу того, чтобы выбрасывали человека из квартиры, для того, чтобы договаривались со следователем.

Сергей Бутман: Конечно, это не царское дело.

Элла Памфилова: Я почему говорю о несправедливости судебных решений, о том, что уровень коррупции во всех правоохранительных органах таков, что в основном идут, как и в армию, те, кто не могут откупиться. Часто приговоры вешаются нередко на людей невинных, потому что те, у кого есть деньги, могут откупиться. Я сейчас к чему говорю. С одной стороны, мы 15 лет пытаемся строить независимую судебную систему, коль мы решились пойти в Европу. Трудно, тяжело. И мы говорим, что должна быть независима, судьи должны быть независимы. Как только возникает ситуация острая, начинаем опять апеллировать к президенту: президент, безобразничают судьи, воздействуй на них. Что мы хотим - чтобы судьи принимали решение сами или чтобы есть случаи, когда президент должен вмешиваться?

Сергей Бутман: Президент не должен заниматься судьями вообще. И поэтому, какова задача государства и исполнительной власти? Исполнительной власти - следить за порядком, то есть не устанавливать порядок некий, который нравится, а следить за тем, чтобы порядок соблюдался. И с той же самой коррупцией. Искоренение коррупции - непосильная задача для любой власти. Искоренение коррупции может вестись только с разных сторон одновременно. Самое, что тревожит - это зависимость от хорошей или плохой власти. Дело в том, что если нет контроля, а контроль может быть, не мне вам этого говорить, какой может быть в обществе контроль, контроль любой со стороны, чем более открыто все для любой организации, для любой газеты, для любого человека, тем меньше возможности проводить какие-то тайные и неправедные решения. Только контроль, только открытость.

Виктор Ерофеев: А контроль - значит что? Это свобода прессы.

Сергей Бутман: Контроль - это свобода прессы. Контроль - это реагирование на каждый чих. Извините меня, когда говорят: вот решение было принято неправильно, говорю я, например, как журналист, потому что была дана взятка. Меня берут за шкирку в любом нормальном обществе и подают на меня в суд. Потому что я сказал что-то страшное, я сказал из ряда вон выходящее, что за взятку судья или по звонку судья принял неправильное решение. А на меня в суд не подают. Начинается крик: вы клевещете. Клевещете? Подайте в суд, докажите. То есть вот эта победительная позиция любой исполнительной власти, которая не удосуживается доказывать свою правоту перед обществом, не открывает своих документов, не открывает мотивировки своих решений, не пускает на открытые судебные заседания, боится выставить это и все это прикрывается обстоятельствами, безопасностью, неконтролируемостью, чем-то еще, пятым, десятым - вот это создает очень мутную обстановку, когда кажется, что только начальник примет справедливое решение и тогда чудесным образом будет справедливость.

Виктор Ерофеев: Мне кажется тоже, что мутность - это угроза нашего будущего.

Элла Памфилова: Абсолютно согласна с Сергеем, тут он прав. Я думаю, что мы обязаны вправе требовать от президента, чтобы, исходя из своих возможностей, выразил четко политическую волю и, скажем, на уровне идеологии законов такие были правила законодательные, нормативные, которые нам бы обеспечивали так называемую независимость, прозрачность и развитие демократических институтов, которые только и способны обеспечить нормальный контроль - независимые СМИ, политические партии, общественные организации, нормальная выборность и так далее. В том числе это. Когда люди наблюдают все эти уродливые явления вроде асфальтоукладчиков и прочее: Суды вообще были в подсобках райкомов. Что такое суды? Ничто. Все знали, что решается в райкомах.

Виктор Ерофеев: Насколько я понимаю, есть два варианта: или идем правильным путем, но медленно и плутаем или сначала мы пошли правильным путем, а потом развернулись и пошли не в ту сторону.

Сергей Бутман: Мне кажется, что еще одна страшная вещь, которая нас постоянно преследует - это усталость, но усталость такая - нам надоедает. Ребенок, у которого долго не было серьезных книжек, который питался достаточно простым, не было книжек, не было серьезных учебников, фильмов, он быстро устает и говорит - а мне это все не нужно, я без этого проживу. Это такая функция подросткового восприятия - я без этого проживу. Я уже взрослый, мне хочется, чтобы меня воспринимали как взрослого. Это если сейчас нет рядом человека, других, даже наставников если нет, который скажешь: ты сейчас отдохнешь, пойди в футбол поиграй, а потом будем с тобой все-таки заниматься. Но когда удобно, и для власти очень удобно поддерживать такую штуку: да, конечно, тебе это не нужно. Ты слушай, что я говорю и не проверяй. Это очень опасная позиция. Тогда зачем оппозиция, у нас и так все правильно. Потом думают: нам нужна оппозиция, чтобы было как во всех цивилизованных странах. Давайте устроим оппозицию. Она не устраивается, она не придумывается, точно так же как все общественные организации.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок из Ленинградской области от Виктора Сергеевича.

Слушатель: Я бы хотел задать вопрос Элле Александровне по поводу сейчас имеющейся у нас валюты. Жизнь подсказывает, что уже необходимо делать упрощение в этих тысячах наших, мы уже запутались, хотя и не получаем. Например, практически копейка как таковая, как денежная единица, она не используется и продавцами игнорируется, они ее отвергают и даже не принимают.

Виктор Ерофеев: Вы хотите сократить нули?

Слушатель: Хотя бы один. Когда-то задавали членам правительства вопрос об этом. Он говорит, что мы знаем, но это дорого, это стоит времени.

Виктор Ерофеев: Виктор Сергеевич, вы думаете, что это поможет нашему будущему? Сократим нули и у нас будущее будет замечательным?

Слушатель: Нет, замечательным наше будущее вообще не будет. Но, понимаете, эта цифра, как с детьми малыми с нами играют. По номиналу я получал брежневские 120 рублей, сейчас это соответствует где-то сорока рублям.

Элла Памфилова: В чем я не специалист, так это однозначно в финансовой политике. Не мое, тут я не могу дать квалифицированного ответа. Единственное, что, исходя из своих возможностей и знаний, могу сказать, что это может быть только малая толика наших проблем финансово-экономических. То, что политика экономическая должна быть изменена - однозначно. То, что за 15 лет мы практически не сделали никаких выводов, как не было, так и нет экономики развития - вот это для меня очевидно. А как на это повиляет копейка, убей бог, сказать не могу.

Виктор Ерофеев: Вообще 15 лет - это много времени мы потеряли.

Сергей Бутман: Я не считаю, что мы потеряли. Во-первых, не за 15 лет, а за много десятилетий и даже столетий мы очень редко делаем выводы. Честно говоря, здесь уже можно говорить о каком-то национальном менталитете.

Виктор Ерофеев: О русской душе.

Сергей Бутман: Вот именно о русской душе можно говорить, о русской душе в широком смысле слова. Здесь это не этническое - это скорее государственно-территориальное, общий вектор такой - неделание выводов. А что касается рублей, главное, чтобы было достаточно с нулями, без нулей, было достаточно, чтобы реально можно было купить то, что требуется, хотя бы минимум, хотя бы в среднем можно было рассчитать свою жизнь на какое-то обозримое время. Сколько нулей было в Италии до введения евро, столько нулей.

Виктор Ерофеев: Я вернулся из Турции, там вообще миллионы были безумные.

Сергей Бутман: Это не в этом дело. Потому что стабильная одна в послевоенное время 47, а потом 61 реформа, когда убрали тоже с большими потерями для граждан. Я очень хорошо помню хлеб за рубль девяносто, который потом стал за двадцать копеек. Маленький кусочек, но все-таки копейка была весомая украденная. Вот когда были условные достаточно единицы. Ведь это деньги внутреннего пользования, это как билетики в "Монополии", это не совсем настоящие были деньги тогда. Это в вполне изолированной стране. И поэтому сравнивать тут очень с большой натяжкой можно. А то, что мы не всегда делаем выводы. Вот это слово "мы" достаточно условное, выводов не делают в совокупности общество гражданское, не гражданское, и та власть, которая существует. И вот это синдром граблей, конечно, явственен.

Виктор Ерофеев: Из Воронежа нам звонит Евгений, наверное, у него есть свои варианты будущего.

Слушатель: Добрый вечер. Памфилова когда-то боролась с привилегиями, очень долго выступала везде, все объясняла. Правильно объясняла. Почему сейчас она ушла от этого дела? Почему депутаты, я считаю их бездарными людьми, получают такие огромные деньги и привилегии?

Элла Памфилова: Я ушла не от этого, а я ушла из депутатов, я уже шесть лет не депутат, во-первых. Кстати, именно потому, что я была депутатом-одиночкой, мой закон, это же я была автором вместе с советским законом об ограничении депутатской неприкосновенности, я считаю, что это привилегия. Поправки в закон о том, чтобы не было двойных стандартов в пенсионном обеспечении, чтобы было единое пенсионное обеспечение. Это мое авторство, оно документальное, он в думе осталось. Сейчас шесть лет, слава богу, я не на государственной службе, возглавляю совет при президенте на общественных началах. Не уходила, не ухожу, для меня это принцип жизненный. Другое дело, что вы говорите долго. Да недолго. В 89 начали, и 91 страна развалилась. Первый мой шаг был как министра социальной защиты, я убедила Ельцина, он согласился передать многие привилегированные объекты бывшие партийной номенклатуры детям, многодетным, инвалидам, социально неимущим, ветеранам. Это то, что мной делалось, когда я была у власти. Другое дело, далеко не все, что я хотела, произошло. Мои коллеги, коллеги-демократы в начале 90 годов, помню такой наш бравый Верховный совет РСФСР, я была министр, часто к ним обращалась, давайте сделаем то-то. "Уймись Памфилова, власть взяли, какая борьба с привилегиями? Успокойся". Такое отношение было. Я считаю, та моя борьба, борения с партийными привилегиями сейчас довольно наивная. Потому что потом довольно появились значимые привилегии, несравнимые. Привилегия кусок ухватить государственной собственности, поделить между собой. То есть привилегии приватизировать ресурсы информационные, финансовые, политические. Это совсем другой уровень привилегий, и тут уже не по зубам Памфиловой, которая не принадлежала и не принадлежит ни к каким кланам политическим, кланам финансовым и так далее.

Виктор Ерофеев: У нас есть на сайте сообщение от нашего радиослушателя, который подписался просто как "семерка". Не шестерка, а семерка - это выше. Семерка пишет: "С этим руководством будущее страны - маразм, склероз, клептомания, паранойя, обширный инсульт и так далее". Но с другой стороны, я не раз встречаюсь с нашими реформаторами, либералами, слышал от них, что самый главный враг реформ и нашего будущего - это наше население, которое неспособно понять идеалы капитализма, неспособно понять идеалы демократии и свободы и так далее. Так что же, Сергей, как вы думаете, кто же виноват?

Сергей Бутман: Чудесный вопрос. Если мы говорим о русской душе, чудесный вопрос - кто виноват. Мне кажется, что здесь виновата методика определения. Вся жизнь - это определенная болезнь, констатация каких-то болезненных симптомов и их устранение. Усталость - надо отдохнуть. Устал почему? Потому что много работал, много бегал. Мышца болит, перекачал. Здесь есть простая связь, мы этого не хотим часто делать, устанавливать простую связь, когда мы говорим об обществе, о стране, о ее истории. Мы очень часто занимаемся констатацией положения. Человек лежит. И начинаем гадать - встанет, не встанет? Почему лежит, зачем лежит? То ли спит, то ли болеет, то ли умер. Мы не знаем этого. Здесь внешним осмотром оканчивается вся диагностика. Иногда ставится диагноз и нужно лечить. Нужно лечить, не исходя из диагноза, а ставится цель - нужно, чтобы он бегал. А он лежит, не может рукой пошевелить нужно, чтобы он бегал. И придумывается теория какой-то тренировки бега. Здесь нет этой цепочки: осмотр, диагноз, какая-то толковая методика лечения, к которому должен быть причастен и сам лежащий человек. Это к вопросу.

Виктор Ерофеев: Он должен рассказать о себе, что у него болит.

Сергей Бутман: Во-первых, понять о себе. Во-первых, ему должны толково рассказать, что у него болит, какая связь между болью в пятке и корой головного мозга. Должен кто-то рассказать это или заставить поверить в это. Но тогда должна быть общая цель, хотя бы пошевелить рукой и ногой, а не сразу бегать. Потому что обещание бегать через пять минут, естественно, оно выполнено не будет, и тогда приводит это к удрученности. То есть отсутствие единства не просто, чтобы все шли одной дорогой, а взаимопонимание цели. Потому что больной не верит, что врач это врач. Врач не верит, что больной на самом деле больной, а не мертвый или не претворяющийся здоровый. И это очень серьезная проблема недоверия, недослышит, каждый токует сам, каждый говорит для себя и какие-то неясные цели, из которой самая простая личная получается у кого-то. Это все не соединяется в единое целое. Мне кажется, это очень большая проблема общества и стран.

Элла Памфилова: Я бы так сказала, эти взаимные упреки. Люди говорят, что власть никуда негодная, наши либералы, как вы говорите, что население ни к чему неспособное. Это слабости тех и других. Так называемая политическая элита, она себя исчерпала, иссякла, она ничего не смогла предложить, она не смогла зажечь это население. И население не почувствовало себя народом, который объединенный.

Сергей Бутман: Нация не в этническом смысле, а то, что появилось в 18 веке.

Элла Памфилова: Я считаю, народ. Не появилось того социального оптимизма, что зажгло бы, что люди почувствовали, что я могу, и поверили в то, что от того, что он хочет и может, что-то может измениться. А население, как выражаются, оно просто пассивно, оно не приложило усилий особых к тому, чтобы изменить качество этой элиты, которая издевалась и издевается над людьми, манипулирует и обманывает, а общество позволяет это. Я думаю, что это взаимный труд уметь себя поднять за волосы, вытащить из этого болота неверия, ничего неделания. Потому что если сам себя не вытащишь, если у нас, в конце концов, не образуется сообщество личностей, которое может изменить качество власти, повлиять на нее и чтобы власть была такая, которая работает на это общество, на страну, а не власть, которая работает на себя, манипулируя используя народ. Это сложно, но это надо понимать. Вот эта мобилизация общественной воли на качественное изменение ситуации.

Сергей Бутман: Мобилизация, бывает мобилизация мобилизации. То, что меня всегда тревожило в нашем развитии последнем, то, что Россия пошла по такой проторенной дорожке - дорожке проекта. Не предоставления ситуации поиграть, естественно, в рамках, обеспечив рамки порядка, положим, укрепив ту же самую полицию, милицию, как угодно называйте. Победный проект. Между прочим, когда были тревожные времена 93 года осени, здесь стало явственно нетерпение обеих сторон и нетерпение власти, которое тогда было. Проект - давайте быстро срежем угол, проедем по газону и по гравию и быстрее придем сюда. Получилось, что куда-то пришли, но с невероятными совершенно потерями, то, что не проделали извилистый путь, не сели в бесконечные переговоры тогда, не утопили это действительно в дискуссиях и формулировках, как это могло быть. Оказались глухими. Дискуссия воспринимается очень часто как до победного конца, до полного уничтожения противника, до полного уничтожения оппонента. Когда людей привлекали на свою сторону, а потом унижали.

Виктор Ерофеев: Как это часто делается в России.

Сергей Бутман: Между прочим, это пренебрежение породило очень многие проблемы. Пренебрежение, вот этот цинизм, как говорили нацисты: англичане - идиоты, они верят в слова. Когда, вы помните, была связка Ельцин - Руцкой. При всех качествах Ельцина одних, плохих, хороших, при всех качествах Руцкого, плохих, хороших тоже, но вот так ставить, давать цинично. Может быть суть была в том: я тебя, парень, генерал усатый, взял для того, чтобы сколько-то процентов было, привлечь определенный слой народа. А теперь ты посиди в углу, полепи, в солдатиков поиграй, только главное не суйся сюда. И это возбуждает гипертрофированные амбиции, гипертрофированное оскорбленное самолюбие. Еще и психологический фактор, который здесь есть. Это постоянно повторяющийся проект. Выборы, которые превращаются в невыборы. Боязнь - вот придут коммунисты.

Элла Памфилова: И ради этого, извините, можно долбануть.

Сергей Бутман: Что угодно можно. Вот придут к власти коммунисты. Страшноватенько может быть было, а может и раздуто.

Элла Памфилова: Сергей очень важную вещь сказал - проехали. Но проехали в первую очередь по судьбам, переломали хребты многим по доверию. К сожалению, вы говорили, движемся мы в правильном направлении? Изначально было некая гнильца, лукавость была заложена, что такой с либеральными демократическими лозунгами большевизм как был, так и остался. Ради того, чтобы не пришли коммунисты, можно пойти на то-то и на то-то. Исходя из целесообразности, очень часто попирались нормы моральные, нравственные, правовые. К сожалению, гнильца, гнилой фундамент, который заложился, это продолжается, развивается. Мы должны очиститься от этого, мы должны начать называть вещи своими именами. Мы должны честно признаться, в себе разобраться, себе сказать и честно посмотреть на себя, чего мы стоим.

Сергей Бутман: Взаимоотношения, социальные взаимоотношение, я думаю, направления иного быть не могло. Потому что как Пушкин писал: свобода - неизбежное следствие просвещения. То, что началось, отрегулирование социалистической системы с точки зрения здравого смысла, все не выдержало поверки здравым смыслом. И пошло не то, что вразнос, а пошли естественные процессы. Между прочим, когда естественные процессы, ведь безумие какое-то происходит, появляется миллион аптек в одном квартале, потом эти аптеки начинают заменяться другими учреждениями, остаются две. Появились биржи, такая, сякая, пятая десятая: Куда-то они исчезли, когда появились некоторые более строгие правила. Естественно, когда у людей брошенные или бесхозные скважины появляются - это перспектива, начинают это захватывать. Есть лазейка, приоткрыта. Не надо забывать, что так называемые будущие олигархи, любимое выражение, они ногами открывали дверь.

Элла Памфилова: И скупали всех оптом.

Сергей Бутман: Ногами открывали дверь. А не всякую дверь откроешь ногой, там была любезно приоткрыта щелочка и такое место, обрисованное для ботинка - ногой бить здесь, такое приглашение. Где все эти люди? Ни один знаменитый аукцион не проходил без привлечения на свою сторону представителей власти, такой, сякой, пятой, десятой. Не было этого. А потом оказались виноваты: ах ты, мерзавец, ты меня успешно коррумпировал. Мы об этом десять лет знаем, а сейчас нам удобно рассказать народу про тебя. Про него не буду, он себя хорошо ведет. И вот это вызывает удивительные сейчас. Почему мы откатываемся несколько назад, мы замедляем свой процесс? Потому что, начав правильную достаточно игру, правильный ход, может быть, нашей собственной истории, мы его общими усилиями оплевали и дискредитировали. Поэтому, заметьте, основной аргумент, когда Россия всей мощью зеленых бумажек вмешивается на Украину и говорит: как же так, это все делают. А эти, которые стоят на майдане в Киеве, они просто идиоты, им больше заплатили.

Элла Памфилова: То есть мощь у бумажек США оказалась сильнее.

Сергей Бутман: А как же, там гораздо меньше было, и они уходили в общественные организации, которые давно были. Это неважно. Понимаете, мы большие гады, но гады все. И это такое очень страшное манихейство, которое приводит к тому, что мы не верим ни одному слову.

Виктор Ерофеев: Еще десять лет назад, я помню, единственная сноска в моем романе "Страшный суд" - это было слово "пиар". Я писал об Италии. Через десять лет переиздается, выбросили эту сноску. Я подумал, что пиар теперь стал глобальным. Что ни сделаешь, какую акцию ни предпримешь - это ты сам себя пиаришь. Мы сидим и пиарим, не думаем о футурологии, а пиарим самих себя. Я убежден, что у России есть открытое будущее. Вот как открытое окно распахнулось, и что туда влетит - непонятно. Влетит ли голубь мира, влетит ли ворон, черт его знает, какая птица туда влетит. Я бы хотел, чтобы мы немножко подумали оптимистическую модель. Правда, Вадим из США пишет: "В России больше 700 тысяч сирот, два миллиона подростков не умеют читать и писать, не говоря о СПИДе, эпидемии туберкулеза, гепатита и так далее". Но, тем не менее, есть ли возможность для оптимистического будущего, если она есть, то какая?

Элла Памфилова: Я, несмотря на все наши беды и боли, мы все прекрасно знаем, наверное, больше чем мы сами о них внутри и за рубежом не говорим, больше чем мы сами себя бичуем, никто нас не бичует. Да, это все так. Но, наверное, нам надо всерьез и по-хорошему, по-здоровому, я еще повторю, рассердиться на самих себя в первую очередь и подумать, в чем корень зла, который у нас внутри. Что нас сдерживает? Ладно, те плохие, другие плохие. Да, 15 лет мы позволяли себя потрошить, но мы позволяли, другие не позволяли. Так вот надо, в конце концов, это вопрос внутри, это вопрос психологии, в конце концов, научиться себя уважать, обрести свое личное достоинство, почувствовать его свое национальное достоинство, как народа. Исходя из этого, я считаю, все можно решить, если мы научимся сами себя уважать. Бесполезно стучать кулаками, ногами, никто уважать не будет вокруг, если мы сами себя не научимся уважать. Остальное все, мозгов хватает пока, слава богу, не все деградировало. Интеллектуального потенциала хватает, всего хватает, все есть. Тогда мы по-другому будем строить отношения друг с другом, между обществом и властью, внутри семьи. И качество изменится и политической элиты, и власти, и нас самих. Но начинать, мне кажется, надо с головы, с себя, со своей души и со своих мозгов, с самого себя.

Сергей Бутман: Соглашаться быстро не надо со всеми вещами. Абсолютно правильно, что у нас много сирот, невероятное количество беспризорных - это все правильно. Почему паники нет от этого в обществе? Есть печальная констатация. Вот смотрите, другой пример - какая сложность для создания партии сейчас? Невероятная. И повысили количество, и то да се. Вот так извернуться, чтобы не было ненормальных партий. Какая у нас действенная, как бы к ней ни относиться, действенная и бодрая общественная организация, какая сейчас в России? Солдатские матери.

Элла Памфилова: Не только. Есть еще и другие.

Сергей Бутман: Яркая организация. А почему? Потому что обеспокоились и матери, и примкнувшие к ним отцы. Обеспокоились положением. И они заставляют думать сейчас, заставляют отчитываться перед собой. Кто угодно, министры, генералы могут говорить: я знаю, откуда они финансируются, я знаю, что эти подлые тетки, как они мешают величию нашей родины.

Виктор Ерофеев: Система заговоров стала распространяться.

Сергей Бутман: Но они отвечают, их заставляют отвечать. Почему, вот прошла маленькая кампания несколько лет назад, задумались - давайте бороться с беспризорностью. Назначили десять ответственных, и вот этот месячник по борьбе с беспризорностью прошел, с тех пор она увеличилась только. В это время какие-то люди усыновляют, какие-то люди берут, какие-то люди занимаются. Пробивать лбом и публично, публично, публично. Не соглашаться сразу с тем, что проиграете. Солдатские матери... Да другие организации есть.

Элла Памфилова: У меня сейчас около 700 организаций, которые работают в интересах детей по всей России, в образовании, с детьми-инвалидами, с одаренными, с разными. Они делают именно это. Вы абсолютно правы, на этом энтузиазме пробиваются невероятные вещи. Но их, к сожалению, критическая масса, меньше, чем это требуется в России.

Сергей Бутман: Но если начинать набирать вопреки всему. Посмотрите, какая вещь с общественными организациями. Сейчас, может быть, я неправильно говорю и подсказываю начальству, что оно сделало для себя ложный ход тем, что сейчас так сложно назначают в губернаторы, а не впрямую, из очень многих людей в регионах, молодых перспективных политиков выбили губернаторскую амбицию. Значит, одни пойдут по карьерной линии. Чтобы стать, надо этому понравиться, сему понравиться, чтобы тебя заметили, потом через 50 лет кто-нибудь из Москвы тебя назначит, если проживет эта система. Она не проживет долго. Потому что человек, который хочет искренне, нормально заниматься политикой, а мы не будем заниматься ерундой, будем в это верить, что есть люди, которые действительно хотят блага не только себе, но и хотят дело делать профессионально, политика - это такая же профессия, они значит будут искать другие места, общественные организации. Те же самые политические партии, у них 50 тысяч и наберется. Потихоньку, полегоньку, если не зажать все, не устроить НКВД огромное, а на это сил просто не хватит.

Виктор Ерофеев: И идеологии не хватит.

Сергей Бутман: Ни идеологии, простите за ругательство, пассионарности сверху тоже не хватит, если не доведут до раскола и до большой крови, то прорастет. Главное - не соглашаться сразу. Можно талдычить сколько угодно: нет свободы слова. Говори, требуй.

Элла Памфилова: А она была когда-то лучше?

Сергей Бутман: Было. Конечно, было лучше. Дело в том, что можно сколько угодно пересказывать замечательную историю о проклятых олигархах, которые все скупили, но они скупили один одно, другой другое. И вот когда первый канал с НТВ друг друга били дубинами по голове, можно было все-таки где-то разобраться. А был еще ТВЦ, который со своей дубинкой выходил, еще кто-то с какой-то другой дубинкой. Но когда: давайте сделаем, все будет правильно - это очень страшная штука. Одно будет главное. Потому что сменится, скажем, власть эта, она считает, что правильно все пропагандирует, сменится другая, будет ругать эту власть. Это, кстати, очень опасная для власти переворотоемкая система одной только пропагандой. Легко можно сказать: извините, товарищ заболел, он не может и поэтому группа его друзей возьмет власть сейчас и будет вами руководить, пока тот не выздоровит. Замечательнейшие газеты, которые могут, если хотят. Радио "Эхо Москвы", Радио Свобода.

Элла Памфилова: Свобода ругать власть у нас есть.

Сергей Бутман: Нажимаешь кнопку один, кнопку два, в любой точке страны ты ее нажимаешь, она тебе недоступна и тебе ее делают доступной. А газета, пока ее несколько сот тысяч экземпляров добегут до той самой границы, хоть три года скачи, ты не поймешь, ты уже в телевидении. Телевидение, естественно, власть считает, что это главный ресурс.

Элла Памфилова: Как раз будем настаивать и будем убеждать президента, что необходимо просто России и общественное телевидение расширять. Разнообразие должно быть. Свобода всегда относительна. Должны быть разные собственники и разные точки зрения. В первую очередь то, что касается телевизионного пространства. Иначе ни о каком развитии свободы слова и вообще институтов демократических речи быть не может.

Сергей Бутман: Все правильно, только в этом должен быть убежден президент, он просто обязан быть в этом убежден по определению свей должности, как гарант конституции, а не как человек, который проектирует будущее, как ему кажется.

Элла Памфилова: У нас пока не было по-другому. Будем надеяться, что мы изменим.

Виктор Ерофеев: Кстати, хорошая нота, на которой можно закончить. Это действительно и грустно, и так.

XS
SM
MD
LG