[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Уроки России

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: посол Федеративной республики Германии господин Фон Плетц, и супруга посла госпожа Пейви Фон Плетц, а также Евгений Киселев. У нас еще есть переводчик Катарина Венцель. Тема нашей передачи - уроки России. Понятно, что не все уроки, уроки России, которые семейство Фон Плетц получило, усвоило для себя, каким-то образом растиражировало в своем уме и, наверное, эти уроки России мы сегодня и услышим. Почему возникло желание с ними поговорить? Дело в том, что посол после трех лет отбывает из России, он здесь в течение трех лет представлял Федеративную республику Германия. Уезжает он не потому, что его отзывают или потому, что он направляется в какую-то другую страну, а потому что ему исполнилось 65 лет. По законам Федеративной республики Германия, когда человеку исполняется 65 лет, он заканчивает свою карьеру дипломатическую, государственную и может участвовать в другой сфере общественной или даже политической жизни, но уже не в качестве государственного чиновника.

Фон Плетц приехал к нам в Москву после работы в Лондоне, он был послом Германии в Лондоне. И надо сказать, что работа в Лондоне совершенно другая вещь, чем в Москве. Там он сталкивался с проблемами Европейского союза, сложными отношениями между Германией и Англией с точки зрения традиционного отношения народов двух стран друг к другу. Они были непримиримыми врагами в течение многих лет, и особенно это выразилось, как вы сами знаете, во Второй мировой войне, что, кстати, нас, россиян, сближает с англичанами - это понятно, мы были союзниками. Но затем, как это ни парадоксально, до сих пор для англичан образ врага - это немцы. Когда немецкая команда футболистов играет с англичанами, то возникают военные лозунги, возникают военные призывы, потому что считается, что если мы побеждаем Германию, значит мы побеждаем в войне с Германией. У нас же, кстати говоря, действительно произошло интересное явление. Мы войну, разумеется, не забыли, не забыли те жертвы замечательных российских солдат, которые выиграли эту войну. Но, с другой стороны, то ли потому, что у нас больше великодушия, то ли потому, что мы такая добрая нация, но тема немца как врага давно ушла из нашего сознания. Об этом мы сегодня тоже поговорим в нашей передаче.

И наконец, мне бы вот о чем хотелось сказать перед тем, как мы начнем задавать вопросы нашим гостям - это о самой супружеской паре Фон Плетц. Дело в том, что Пейве Фон Плетц происходит из аристократической семьи Финляндии, это известная семья. Она по профессии стоматолог. Познакомилась с Хансом-Фридрихом тогда, когда он работал, это были его шаги в дипломатии, когда он работал в Хельсинки, они познакомились и затем стали мужем и женой. Любопытно, что, несмотря на то, что Пейви из другой страны, из Финляндии, тем не менее, разрешено, чтобы посол имел иностранную жену. Кстати говоря, у нас в московском дипкорпусе это не единственный случай, например, у посла Италии жена немецкая гражданка, и тоже никаких нареканий со стороны правительства по этому поводу нет. Скажу даже больше, в их семье, в семье Фон Плетц семейный язык, это уже такая куртуазность, такая вежливость мужа - это язык финский. Они говорят по-фински. Сейчас, когда они заканчивают работу в Москве, они улетают не в Германию, а улетают в Финляндию, где на острове в центральной части Финляндии они построили небольшой дом, где они собираются провести отпуск после работы в Москве. Мне, действительно, надо сказать, этот человек, который гость нашей студии, он по-человечески нравился. Он подошел к вопросу контакта не только как дипломат, но как серьезный психолог. Он сначала изучил несколько русских слов простых, но в то же время привлекательных: "Чай не водка много не выпьешь", например. Это такие слова, которые вызывают в разговоре улыбки, добродушные чувства, и поэтому эти беседы изначально были ориентированы на взаимопонимание даже на самом бытовом уровне. Затем, что гораздо более важное, господин посол Германии пришел к выводу, что Россия - это страна, которая, несмотря на свои внутренние проблемы, все-таки движется к западным ценностям, она их воспринимает, мы единая цивилизация, несмотря, естественно, на наши национальные различия. И поэтому мы можем иметь общее будущее.

Женя, с нами посол важной западной европейской страны, мировой страны. Как вы думаете, может ли дипломатия, может ли политика склонить Россию принять ту или иную позицию? Или Россия - это такой большой корабль, который плывет в своем направлении, а все это просто наблюдатели, замечательные, прекрасные аналитики, но с этим пароходом справиться трудно?

Евгений Киселев: Безумно интересный вопрос. Есть разные мнения по этому поводу. На мой взгляд, отличительная особенность нынешней России в том, что наша правящая элита, которая собственно определяет, как этот огромный корабль плывет, в каком направлении, с какой скоростью, что там на корабле происходит, какие порядки, наша правящая элита начинает потихонечку избавляться от комплекса абсолютно русского, а в прошлом советского комплекса априорной вины или априорного стеснения перед заморской княгиней Марией Алексеевной. Потому что как бы круты ни бывали раньше руководители, особенно в послесталинский период. Никита Сергеевич Хрущев мог стучать кулаком или башмаком, есть разные версии по этому поводу, но он был не один, а все равно этот комплекс присутствовал: мы сейчас чего-нибудь сделаем, а что о нас будут говорить? Боязнь отрицательной реакции, боязнь критики, которая появится на Западе, она была очень сильна, причем именно в советское время. Потому что были определенные идеологические догмы, были определенные установки, что у нас демократия, у нас власть трудящихся, у нас нет безработицы, у нас нет разных социальных язв. Мы должны были выглядеть в глазах остального мира исключительно положительно. Мы были должны быть положительными героями. И всякое, что в эту систему не вписывалось и могло вызвать какую-то критику на Западе: а у вас евреев притесняют, а у вас диссидентов в психушки сажают, у вас апельсинов нет - это безумно напрягало нашу элиту. Это по инерции продолжалось в горбачевское время, ельцинское время. Могли начать войну в Чечне, но все равно стеснялись.

Виктор Ерофеев: С какими-то извинениями и реверансами действовали.

Евгений Киселев: Сейчас это и хорошо, и плохо одновременно. Во всяком случае, постепенное исчезновение комплекса вины перед Марией Алексеевной, заморской княгиней, наверное, ограничивает западных лидеров, западные правительства и их представителей в Москве в возможностях как-то влиять на курс власти, одергивать, когда что-то одиозное происходит вроде очередных этнических чисток в Чечне или очередных судебных процессов по типу дела Ходорковского. Но в то же время, я считаю, у меня позиция по этому поводу, которую я неоднократно заявлял и готов повторить. Владимиру Владимировичу Путину, нашему президенту, какой у нас есть президент, нравится быть членом клуба лидеров крупнейших мировых держав. В этом клубе есть определенные правила. И конечно, для того, чтобы оставаться членом этого клуба, он должен эти правила блюсти. Причем эти правила, они, может быть, не нравятся самим членам клуба. Я думаю, что даже некоторые из них завидуют Владимиру Владимировичу, что он так круто расправился с олигархом. Я думаю, что они своих олигархов, которые тоже мешают что-то делать, создают какие-то политические проблемы внутри Англии, Франции, Германии, они бы тоже при желании посадили на скамью подсудимых, в клетку, устроили бы инсценированный процесс, я думаю, что в глубине души они страшно завидуют: черт возьми, мы так не можем, у нас, к сожалению, демократия существует не первую сотню лет, и вообще великая Хартия вольности была черте когда принята.

Виктор Ерофеев: Я вчера читал статью Теккерея, посвященную Свифту. И он пишет о Свифте, замечательная статья, и он говорит: да, но тогда мораль была слаба. Тогда останавливали кареты на дорогах, а Свифт, пользуясь своим умом, атаковал так, что эти атаки сделали его знаменитым на всю Англию. Мне кажется, что и у нас просто разные уровни морали, наверное, в этом проблема.

Евгений Киселев: Я, собственно, к чему этот разговор завел? Как мне кажется, что желание и Путина, и его преемника, кто бы он ни был, и его предшественника Ельцина все-таки быть принятым на равных в качестве мирового лидера в значительной степени сдерживает наш корабль под названием Россия от того, что он поплыл бы в совсем неправильном направлении. Я думаю, что да, конечно, мир и прежде всего Европа зависит от нас энергетически, зависит от поставок нефти, прежде всего газа и другого сырья, и алюминий нужен российский, и лес российский нужен, и еще что-то, наверняка есть какие-то другие продукты, которые с наслаждением из России получают страны Запада и подчас ведут себя чрезвычайно цинично. Мне приходилось слышать, скажем, от западных политолог очень циничные вещи. Евгений, говорили они мне, кстати, в том же Берлине, вы знаете, мы всегда будем совершать, наши лидеры всегда будут совершать какие-то ритуальные жесты в поддержку демократии, свобод, прав человека, гневно грозить пальцем, если что не так. Но, простите, когда мы огромным образом зависим от поставок газа из России, ради того, чтобы эти поставки продолжались, мы закроем глаза не любые безобразия. Ради того, чтобы в России, где есть ядерное оружие, была стабильность и, не дай бог, не возникла какая-то гражданская война, в результате который хотя бы часть оружия попадет в руки безумного полковника, ради этого мы тоже готовы поддерживать власть, которая сохраняет стабильность. Несмотря ни на что, несмотря на то, что власть может делать какие-то вещи, которые с позиции политкорректности абсолютно неприемлемы. Ритуально мы будем обсуждать, грозить пальцем, а в том, что называется "реаль политик", будем закрывать глаза.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что наши гости ответят не только на мои вопросы. Давайте начнем с вас, Евгений, какие бы вопросы вы хотели бы задать нашим немецким друзьям?

Евгений Киселев: Сейчас попробуем. Мне очень интересно, господин посол, вы уходите в отставку, вы не просто уезжаете, а вы уходите с дипломатической службы. Я знаю вас не первый год, вы - энергичный человек, я с трудом вас представляю в роли пенсионера - это несправедливо.

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Говоря между нами, я тоже не представляю. Но есть коллеги, которые говорят, что есть жизнь после этого. И моя супруга, и я имеем много планов, большинство этих планов связаны с Россией. Так что нет повода скорбеть.

Евгений Киселев: Со своей стороны я хочу сказать, что ваше Министерство иностранных дело должно подумать над тем, чтобы как-то проявить, не в этом случае я имею в виду, а в будущем некую гибкость в решении подобного рода вопросов. Мне кажется, что ваш уход с дипломатической службы - это потеря не только для России, мы очень жалеем, что вы уезжаете, а потеря для вашей страны, для германского МИДа, для дипломатии, особенно в такой сложный период, который сейчас переживает Европа, Европейский союз. Я думаю, что вам бы еще поработать.

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Спасибо вам большое. Я буду работать дальше. Я, кажется, здоров и моя супруга готова меня поддерживать в этом деле, и поэтому я смогу работать дальше с большой энергией. Я хочу сказать, что на самом деле, слава богу, внешние отношения - это не монополия Министерства иностранных дел. Частные лица не являющиеся чиновниками, могут заниматься этими отношениями. Поэтому они могут прилагать всю свою творческую энергию для того, чтобы заниматься такими связями.

Евгений Киселев: Я знаю много таких случаев - это правда. И ваш предшественник на посту германского посла в Москве господин Фон Штудниц тоже продолжает очень активно заниматься Россией. И два предыдущих посла Великобритании тоже совсем не порвали связи с Россией, скорее наоборот. Мне хочется подключить к разговору вашу жену. Скажите, Пейви, как вы относитесь к тому, что начинается новый период в жизни? Вы рады тому, что муж наконец-то сможет больше уделять внимания вам, а не работе или вы жалеете о том, что ваш муж уходит с дипломатической службы?

Пейви Фон Плетц: Я хочу сказать, что мы здесь, находясь на этом посту, муж находился на дипломатической службе, прожили прекрасное время вместе, я не хотела бы отказаться ни от одного прожитого здесь дня. Однако, как сказал мой муж, мы рады новой фазе нашей жизни, тем более, что она будет иметь отношение к России. Я обещаю, что в следующие годы я лучше буду говорить по-русски. Я рада, что буду иметь возможность по-настоящему заняться этим языком, культурой этой страны, литературой. Так что мы хорошо будем взаимодополнять друг друга.

Евгений Киселев: У меня к вам один и тот же вопрос: о чем вы будете больше всего грустить, уехав из Москвы? Что вы будете больше всего вспоминать, о чем вы будете жалеть, чего вам будет не хватать?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: За последние месяцы я наверняка сто раз говорил своей жене, что вот этого мне будет не хватать, вот этого мне будет не хватать: Но если все свести к одному общему знаменателю, то это будет наши русские друзья. Я надеюсь, что Берлин в этом смысле окажется не слишком далеким местом.

Евгений Киселев: В этом у вас, безусловное, преимущества до Берлина лететь достаточно быстро. А вы что скажете?

Пейви Фон Плетц: Конечно же, на первом месте стоят наши русские друзья. Вообще-то, что касается самой Москвы - это невероятно интересный и привлекательный город. Здесь есть очень большая энергия, которую тут же, сразу же чувствуешь, когда приезжаешь сюда и которой не хватает, когда покидаешь этот город. Эта энергия буквально носится в воздухе. Нам будет не хватать всей России, мы здесь очень много видели, путешествовали по регионам. Конечно, этих поездок нам будет не хватать. Я надеюсь, что мы наверстаем упущенное, мы увидим те места, которые еще не увидели.

Евгений Киселев: Интересно, у вас в Москве было любимое место?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Большой зал Консерватории.

Пейви Фон Плетц: Конечно, у нас было очень мало свободного времени. Но есть некоторые места, которые мы с удовольствием посещали, мы старались это делать. В выходные дни мы, например, гуляли по Парку Победы, нам всегда нравилось смотреть на новобрачных, которые туда приезжают. Мы часто ходили, когда имели возможность, на рынок, покупали там прекрасные продовольственные продукты, не забудем в том числе об икре. И таким образом мы проводили приятные часы в свободное время. Конечно же, нельзя забыть о Консерватории, о Большом театре, о других театрах, о Театре на Таганке.

Евгений Киселев: Если вернуться к таким серьезным материям - к политике, к дипломатии, скажите, пожалуйста, господин посол, что вы считаете своим самым большим достижением?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Я делаю долгую паузу, потому что я скептически отношусь к тому, чтобы оценить собственные достижения. Однако, я думаю, что за последние годы мы начали диалог друг с другом. И во все возрастающей степени обе страны отказывались от прошлой привычки, которая установилась во время холодной войны, говорить о том, какие плохие дела замыслы преследует, соответственно, другая сторона, не хочет ли она оттеснить другую сторону в геополитическом смысле. Мы все больше и больше стали говорить о том, каким образом мы можем представлять существенные коренные интересы наших народов, и мы стали говорить о том, что гораздо лучше работать вместе, сотрудничать, чем занимать те позиции, которые мы занимали до этого. По-моему, это настоящий политический прорыв, который может быть еще не консолидировался. Но, однако, он выражается в том, что есть новые отношения между НАТО и Россией и, соответственно, Россией и НАТО, а также это касается Европейского союза, отношений с ним.

Евгений Киселев: А что вы думаете о русских? Такой смешной вопрос, такой простой, казалось бы, и, наверное, очень сложный. Как мы, русские, вам видимся?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Кого вы спрашиваете - меня или мою супругу?

Евгений Киселев: Я спрашиваю вас обоих.

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Я начну с удовольствием. Во время наших занятий по русскому языку одним из продуктов русской поэзии, философии, с которым мы столкнулись, это была фраза "умом Россию не понять". И у меня были три года на то, чтобы поверить, верно ли это высказывание? Есть удивительно много русских, кто разделяет это мнение и, по всей видимости, гордится этим.

Евгений Киселев: Есть русские, которые говорят, что давно пора Россию понять умом.

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Я с этим согласен, их становится все больше. И может быть это одна из причин, по которым мы смогли добиться прорыва в мышлении. Если подойти к этому вопросу с философской точки зрения, то эта фраза, высказывание значит, что мы берем себе свободу не думать, мы просто говорим - мы просто другие. И основываясь на этом "мы другие", мы можем не думать. И таким образом этой фразой можно оправдывать любые странности, которые происходят.

Евгений Киселев: Вы знаете, существуют стереотипные представления о людях разных национальностей, которые подчас бывают в известной степени справедливыми. Но, скажем, считается, что немцы - это люди, как правило, чрезвычайно пунктуальные, аккуратные и дисциплинированные. Предположим, эстонцы славятся своей чрезвычайной невозмутимостью и медлительностью. Итальянцы темпераментом и готовностью, я это сам своими глазами видел, как один мой знакомый русский, который очень живет в Италии, стал практически итальянцем, вместо того, чтобы помогать мне, он был моим переводчиком, втянулся в какой-то уличный спор, и я его оттуда вытаскивал чуть ли не за полы пиджака, он так увлекся выяснением отношений, кто из спорящих был прав, а кто виноват, абсолютно незнакомые люди. Какая черта характера русского, если он вообще существует, является, на ваш взгляд, доминантной?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: О боже мой! Вы мне задаете такие вопросы. Клише, которые бытуют в представлениях народов друг о друге, можно делить на две категории. Есть две категории клише. Одни основываются на знании другого народа. Эти клише обычно отличаются тем, что относишься к другому народу с пониманием, благоволишь ему. Есть другие клише, которые основываются на незнании. Они обычно глупы и даже могут ранить представителя другого народа. У нас за эти годы в гостях побывали многие друзья из разных стран, и мы снова и снова сталкивались с тем, что они переживали ощущение некоторой сенсации. Они говорили с большим удивлением: оказывается, они совсем другие, чем мы думали. На мой взгляд, отличительное свойство русских заключается в том, что они абсолютно держатся по-европейски, что касается их культуры и мышления. Очень важная констатация: наш дух основывается на той же почве, имеет те же корни. Единственное, в прошедшие времена разные политические условия привели к тому, что наш дух даже был искажен не в ту сторону. Я хочу сказать, что в плане духа и культуры мы очень близкие друг другу и относимся к одной семьи.

Виктор Ерофеев: Я очень рад, что у нас в студии госпожа Фон Плетц из Финляндии. Мы видели в течение почти четырех лет, что эта объединенная Европа существует не только политически, но она существует как тесные семейные связи. Для меня их пребывание было настоящим счастьем. Потому что, я думаю, что если бы все дипломаты умели так изящно обращаться с народом той страны, в которую они приехали, это был бы совсем другой мир. А если бы у всех дипломатов были бы такие жены, как Пейви, то это было бы еще другой мир, следующий этап. У поэтому вопрос к Пейви. Скажите мне, пожалуйста, какое мнение у вас о России было и какое оно стало, какая эволюция вашего мнения за эти годы?

Пейви Фон Плетц: Когда я приехала в Россию, у меня было большое любопытство и были определенные представления. Наверное, эти представления я получила от своих родителей, которые в 60-70 годы часто ездили тогда еще в Советский Союз, посещали эту страну, хотя этот путь не был простым для финнов. Но каждый раз они возвращались вдохновленными, одухотворенными. Они говорили, что было непросто, но люди там такие прекрасные. Это основное настроение, этот настрой получил подтверждение. Что меня удивило? Я хочу добавить, что дипломатическая карьера моего супруга до России все время нас приводила в западные страны, первый раз мы попали на Восток. И то, что меня удивило в русских - это творческая сила и их огромная охота жить. И даже в сложных обстоятельствах они кажутся абсолютно не склонны к нытью, что является скорее немецким качеством. Они каким-то образом всегда выкручиваются, справляются со своими проблемами. И на меня это произвело очень большое впечатление. Во всяком случае, всегда было очень приятно это видеть.

Виктор Ерофеев: У меня небольшой недипломатический вопрос к Пейви. Я заметил во время прощальных приемов, что у вас было смущение и немножко слезы на глазах. Вы каждый раз, прощаясь со страной, испытываете такие эмоции или Россия - это особый случай?

Пейви Фон Плетц: Это относится конкретно к России. Я думаю, что если так продолжится, я опять начну плакать.

Виктор Ерофеев: Я хочу спросить Евгения Киселева, который любезно взялся за начало нашей передачи, Женя, какие у вас впечатления от работы господина посла?

Евгений Киселев: Вы знаете, я все-таки не дипломат, и я, наверное, не являюсь совсем экспертом по российско-германским отношениям или, скажем, по проблемам связи между Россией и Европейским союзом. Я больше сужу о дипломатах, работающих в Москве, а у меня много знакомых в разных посольствах, по тому, какие люди собираются на приемах, на обедах, ужинах, фуршетах, какая атмосфера. Вы знаете, везде разная. Есть посольства, которые что-то делают, и не самые последние страны, играющие немалую роль в политике в европейской, мировой, как будто бы их нет. Я не буду никого обижать, называть конкретно. А посольство Германии, как большое здание на Мосфильмовской, так и посольский особняк на Поварской - это такое место, где всегда что-то происходит интересное, куда всегда приходишь с удовольствием. Если приходит приглашение, а выясняется, что ты занят настолько, что не можешь быть на этом мероприятии, всегда страшно жалеешь - какая досада. Приемы, даже когда не пишут в честь кого и какая программа, все равно заранее знаешь, что у Фон Плетцов будет приятно, интересно и весело.

Виктор Ерофеев: Господин посол, позвольте мне так к вам обратиться, вы уезжаете, ни для кого в Москве не секрет, что мы были друзьями в течение вашего пребывания здесь и останемся друзьями, безусловно. То есть наша дружба поверх барьеров, выше границ. Тем не менее, я хочу задать вопрос не как друг, а как человек, который действительно видел, как вы созревали здесь и находили свое место в Москве. Сначала это были смешные слова, вы научились говорить по-русски, это было очень мило, сразу давало ощущение юмора. Затем какое-то обзорное видение России появилось. Какие перспективы, на ваш взгляд, сейчас существуют у России? Мы говорим об уроках России. Уезжаете ли вы неудовлетворенным, чувствуете какую-то тревогу или вы думаете, что впереди существуют какие-то интереснее возможности для России?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Если посмотреть на Европу в целом и посмотреть, где что движется, куда, в каком направлении, то Россия является таким местом, которое как магнит привлекает всех тех, кто интересуется политикой и историей. 2005 год является годом, который наполнен разными важными датами. Есть одна дата, которая не особо отмечалась, хотя в принципе она заслужила - это 20 лет возвращения России в Европу. 20 лет назад начала снова приближаться к Европе.

Евгений Киселев: Вы имеете в виду начало горбачевской перестройки, приход Горбачева к власти и начало реформ теперь уже в бывшем Советском Союзе?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Если хотите привязать это к определенной дате, то, конечно, можно это сделать. Я, однако, хочу добавить, что уже во время своих визитов в Советский Союз, которые я наносил до этого, я чувствовал, что здесь много чего пришло в движение. Я очень хорошо помню беседу между тогдашним министром иностранных дел Германии Геншером и министром иностранных дел Советского Союза Громыко. Тогда речь шла о том, что такое информационный век, век информации, в чем он выражается, заключается и каким образом он действует. И в конце этой беседы Громыко сказал: "Господин Геншер, если я правильно понял, это означает, что трудящиеся массы уже не будут ходить на работу на фабрики?". Он сразу же понял, что основа власти в опасности. Этот путь в Европу - это вещь, которая прежде всего предъявляет огромные требования к мышлению людей, к их менталитету. И это настоящая революция и в плане духа, и в практическом плане. Если вы спросите, грущу ли я по поводу того, что я теперь уже не буду иметь возможность смотреть движение по этому пути вблизи, рассматривать его, то я могу ответить только утвердительно. Дело в том, что я провел много бесед, прежде всего в университетах, я говорил с огромным количеством совершенно прекрасных молодых людей, что я вижу очень хорошие перспективы, если только хватит сил дальше продолжать идти по этому пути.

Виктор Ерофеев: В этом году была еще одна дата - это 60 лет окончания Второй мировой войны. У меня возникло впечатление, что россияне сегодня воспринимают немцев не только как своих союзников по жизни, но даже как своих друзей. Произошли огромные изменения. Это действительно потрясает в современном мире, мы становимся все больше друзьями. И большой процент россиян считают, что вообще немцы самые преданные друзья России. 18%, самый большой процент считает немцев друзьями. Как вы бы могли объяснить этот феномен, почему мы сейчас выходим на такие интересные, яркие отношения, можно сказать, просто невозможные, их невозможно было представить еще 20-30 лет назад. Что произошло, на ваш взгляд?

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Когда президент Путин по случаю празднеств 9 мая сказал, что одно из самых больших достижений послевоенного времени заключается в том, что мы стали друзьями, то федеральный канцлер Шредер с этим согласился, но добавил, что это чудо. Однако, чудо не происходит без причин. Если выразить философски, то можно сказать, что в нашей истории было очень много хороших и, слава богу, немного и не очень длительных отрицательных фаз. Поэтому мы набрали очень много положительного опыта друг с другом. Если выразиться общечеловеческими словами, то можно сказать, что мы пошли по правильному пути, когда мы наделали все ошибки, которые только мыслимы.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы часто не копаем те уровни, которые лежат ближе всего к нам. Дело в том, что немец для русской культуры - это внутренний иностранец. Дело в том, что в российской культуре существовали немецкие слободы, немецкая слобода - это естественная вещь для большого русского города. Ремесленники, материальная культура Германии была представлена в России очень конкретным образом. Иногда в парадоксальном виде, потому что знаменитая Владимирская тюрьма построена по немецким чертежам. Где найти такую тюрьму? Надо было обратиться к немецкому архитектору, он бы построил что-то серьезное. И конечно, булочки, которые русские ели на завтрак, вообще стратегия завтрака, плотного завтрака пришла к нам из Германии, многие другие вещи. Когда я стал ездить в Германию, я почувствовал, что наши культуры объединены таким количеством уз, которые мы даже не представляем себе. Нам казалось, что мы на разных полюсах, а мы очень близки. Поэтому, я думаю, о чем вы совершенно правильно говорите, что чуда не бывает без какой-то поддержки, мне кажется, что здесь это возвращение к тому, что было нормальным. Я уже не говорю о том, что в российской бюрократии огромное количество немецких было начальников, назовем это таким словом, - губернаторов, людей, которые служили в армии, во флоте и так далее. Мне кажется, что мы возвращаемся на круги своя в лучшем смысле этого слова. И мне кажется, что вы в этом смысле, Ханс, очень нам помогли потому, показали эту атмосферу, которую вы создали и в посольстве, и вообще то, что стало именно близко.

Ханс-Фридрих Фон Плетц: Я с удовольствием соглашусь со всем тем, что было сказано. Два года культурных встреч, которые проходили, встреч между нашими странами, открыли глаза общественности, широкой общественности на то, сколько существует разных связей между нашими странами и сколько людей работают над тем, чтобы развивать эти связи. Многие это делают чисто из любви к другой стране и из дружбы друг к другу. Но я хочу сказать еще и другое, чтобы здесь говорилось не только положительное. Немцу здесь в Москве нелегко, и это относится прежде всего к послу. Дело в том, что немец всегда должен соответствовать тем положительным представлениям, которые о нем существуют. И соответствовать этому в течение трех лет требовало очень много сил.

Виктор Ерофеев: Что я хочу пожелать, дорогой господин посол, дорогой Ханс, дорогая Пейве, я просто еще раз хочу сказать, что дружба с вами для меня была и честь, и радость. Я надеюсь, что она у нас продолжится. Я очень хочу пожелать вам замечательного пребывания в Финляндии, в Германии и возвращения почаще в нашу страну, где вас ждут много друзей и партнеров. Мы сегодня проходим один этап, это не последний, этот этап заканчивается новым этапом. Мы хотим пожелать, чтобы супруги Фон Плетц в Москве были почаще, и у господина посла была работа, которая бы связывала его покрепче с Россией.