[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Сны в нашей жизни

Виктор Ерофеев: сегодня у нас в гостях писатель и художник Павел Пеперштейн, писатель Кирилл Воробьев и психоаналитик Валерий Лейбин. Тема сегодняшней передачи - сны в нашей жизни. Понятно, что всем нам снятся сны, мы знаем, что сны бывают страшные, мы знаем, что сны бывают вещие, мы знаем, что сны - это то, что обогащает нашу жизнь. Но, с другой стороны, о функции, о толковании снов у нас имеются самые разнообразные понятия, то есть, прямо скажем, волюнтаристские. Был Фрейд, который нам объяснил, что каждый сон имеет сексуальную подкладку. Были другие попытки анализа снов, которые говорили о вытеснении наших дневных переживаний. Вот мы дождались новой книги о снах. Павел Пеперштейн совсем недавно написал книгу, которая называется "Критика сновидений". Мы с нее и начнем. В чем вообще сущность российских, русских снов? Отличаются ли они от западных, отличаются ли сны людей социалистических стран от капиталистических и так далее? Паша, что вас привело к такому проекту? Почему вы написали книгу о сновидениях?

Павел Пеперштейн: Вообще выйдут сразу две книги, они были задуманы одновременно мной и Виктором Мазиным, петербургским философом и психоаналитиком. Изначальная идея наша была написать совместную книгу одну. Мы хотели приурочить ее выход в свет к столетию выхода в свет книги Фрейда "Толкование сновидений". Книга Фрейда вышла в 1900 году. Таким образом хотели изначально, чтобы наша книга вышла в 2000. Но, оказалась, тема настолько засасывающая, затягивающая и работа затянула, и вместо одной совместной книги мы написали в результате две разные книги, и они выйдут в виде двух книг, но как бы в одной коробке будут изданы.

Виктор Ерофеев: Они когда выходят?

Павел Пеперштейн: В июле они должны выйти в издательстве "НЛО". Книга Виктора Мазина носит такое же название, как книга Фрейда, она называется "Толкование сновидений". Моя книга изначально должна была называться так же, такова была концепция, но, тем не менее, в ходе работы эта концепция претерпела некоторые изменения и в конечном счете я решил назвать свою книгу "Критика сновидений", подзаголовок "Сновидения и капитализм". И здесь можно перейти к вашему вопросу относительно капиталистических и социалистических снов. Об этом в моей книге достаточно много рассуждается. И вообще темой книги во многом является капитализм. Наша страна довольно интенсивно и быстро вошла в капиталистический мир, можно сказать, что это гипер-капиталистическая страна, где все, что вообще есть в капитализме, все его явные и тайные течения, импульсы и так далее, прелести и пороки и прочее в нашей стране представлено, я бы сказал, с истерической яркостью. Таким образом оказалось, что на русском материале очень удобно изучать капитализм и, в частности, на материале российских сновидений. Тем не менее, под словом "сновидения" в этой книге подразумеваются не только те образы или сюжеты, которые различные люди видят во сне, но также и деятельность массовой культуры, которая при капитализме становится все более и более тотальной. И было бы справедливо не называть ее массовой, а называть ее просто тотальной, поскольку слово "массовая культура" предполагает наличие некоей другой культуры, скажем, элитарной. Таковая очень быстро растворяется в массовой, а массовая в свою очередь начинает учитывать некую возможность элитарного прочтения и толкования. Поэтому книга, которую я в результате написал, посвящена анализу отношений между сновиденческим материалом и материалом рекламы, материалом кино, телевидения, а также различными медиальными структурами. Сон, сновидение рассматривается как одна из весьма могущественных медиальных структур, играющих в контексте капиталистического общества чрезвычайно значимую роль, в частности, экономическую. Сновидения вроде бы глубокий эксклюзив. Мы все знаем, что это практически единственное нечто, что дано единственному одному только человеку.

Виктор Ерофеев: Кошкам ничего не снится?

Павел Пеперштейн: Возможно кошкам снятся сны, но ни кошки с нами, не мы с кошками этими снами поделиться не можем. Более того, мы не можем поделиться даже с нашими ближайшими людьми, да и вообще ни с какими людьми. Потому что описание снов - это уже нечто совсем другое, это определенная интерпретация. Фрейд в своей работе совершил очень важное, он совершил не одно открытие, а достаточно много открытий, из которых он выстроил своего рода, то, что называл - королевскую дорогу. Он называл психоанализ королевской дорогой к познанию бессознательного, в частности, психоанализ сновидений таким образом обозначал. Одно из очень важных его высказываний в этом контексте - это высказывание относительно лжи и правды. Он сказал, если упрощать, что психоаналитик никогда не знает точно, лжет ли его пациент относительно сновидений или нет. То есть сновидение представляет собой абсолютно не верифицированную реальность. Тем не менее, психоаналитику абсолютно безразлично, слышит ли он правду о сновидении или ложь. И то, и другое абсолютно в одинаковой степени свидетельствует о состоянии пациента и является фактом общения между пациентом и аналитиком.

Виктор Ерофеев: Вы сказали, что люди не делятся своими снами.

Павел Пеперштейн: Я сказал, что это невозможно.

Виктор Ерофеев: Это то же самое, как пересказать книгу. В любом случае уже идет какая-то интерпретация. Кирилл Воробьев сказал мне перед передачей, что он эти табу постарается нарушить и рассказать тот самый сон, который он видел сегодня. Я напомню вам, дорогие слушатели, что Кирилл Воробьев - опальный писатель, его три года уже преследует российское правосудие за его книгу, обвиняют в порнографии. Он сидит передо мной, совершенно не выглядит никаким порнографистом. С бородой, достойный молодой человек. Давайте послушаем его сны.

Кирилл Воробьев: Я о снах своих рассказывать вряд ли буду.

Виктор Ерофеев: Расскажите о чужих или о вашем представлении о сне.

Кирилл Воробьев: Вообще мое представление о сне - это то, что это состояние, в котором человек находится круглые сутки.

Виктор Ерофеев: То есть жизнь есть сон, как сказал Кальдерон.

Кирилл Воробьев: Смотря как это понимать. Дело в том, что человек, неважно где он живет - в капитализме, в социализме, в любой другой формации, он практически не осознает то, чем он занимается в повседневной жизни. Мы автоматически ходим, автоматически принимаем пищу, автоматически ездим в транспорте, автоматически водим машину, мы не задумываемся над этими действиями.

Виктор Ерофеев: То есть мы живем на автопилоте, по вашим словам.

Кирилл Воробьев: Конечно. Это большая часть народа. Есть и другие, которые пытаются побольше осознать самих себя, побольше осознать, что творится в округе.

Виктор Ерофеев: Вот как раз мы в этой передаче "Энциклопедия русской души" пытаемся понять русскую душу и разобраться, кто мы такие.

Кирилл Воробьев: Соответственно, чем больше у человека самосознания, тем больше он замечает вокруг всякого разного и интересного, и в том числе он отслеживает все свои автоматические проявления. Но это полбеды - отслеживать себя в бодрствующем состоянии. А вот такое же самое отслеживание себя в состоянии сна позволяет придти к совершенно фантастическим явлениям. В том числе Павел сказал, что невозможно разделить с кем-то сон. Есть люди, которые входят в сновидения совместные. Я сейчас выступаю в качестве мистика, говорю какие-то совершенно фантастические вещи.

Виктор Ерофеев: Я думаю, сон и мистика - это вещи совместные.

Кирилл Воробьев: Но это вещи неразделимые. Павел говорил о коллективном бессознательном. Что есть сон, как не одно его проявлений? Человек и так постоянно находится в коллективном бессознательном, и та узкая прослойка бодрствующего мира, она всего-навсего покрывает огромное бессознательное, в котором человек трепыхается, и сам не понимает, где он и что он.

Виктор Ерофеев: Есть разные формы бодрствования: есть бодрствование на автомате, есть бодрствование рефлективное. Автомат, как я понимаю, близкое к состоянию. А есть еще наркотики, которые:

Кирилл Воробьев: Напротив, к сожалению. Автомат как нельзя дальше находится от сновидений.

Виктор Ерофеев: То есть когда мы на автомате, мы включены в бодрствование.

Кирилл Воробьев: Мы отключены. Это же самое коллективное бессознательное, хотим мы этого или не хотим мы этого, оно все равно над нами довлеет. И единственное, что мы можем тупо подчиняться, не отслеживая его проявлений, а можем, напрягая какие-то свои духовные силы, отслеживать их, и в том числе и в снах. И когда такой процесс будет запущен, мы начнем понимать, что наше бодрствование, в котором мы находимся прямо сейчас - это всего-навсего слабое отражение тех снов, в которых мы живем на самом деле.

Виктор Ерофеев: Мы сейчас попросим нашего гостя психоаналитика Валерия Лейбина к этому вопросу вернуться. Валерий, у меня к вам такой вопрос: можно ли программировать сны, можно ли их заказывать, и можно ли их, не только заказывая, но и, скажем, управляя им, приходить к каким-то неожиданным выводам в нашей человеческой жизни?

Валерий Лейбин: На этот вопрос, наверное, должен ответить специалист, я таковым не являюсь. Насколько я понимаю, психоаналитик не занимается этим. Я могу сказать, что Фрейд, следующая фраза была не психоанализ является, как вы сказали, окном в бессознательное, а сновидение, сновидение как окно в бессознательное. Психоаналитика не интересует проблема управляемости сновидениями, психоаналитик как раз имеет дело со сновидениями, которые рассказывает пациент. Я не буду говорить, коллективное или нет. Давайте я приведу сновидение собственное, и мы посмотрим, насколько отражает или нет, поскольку мне показалось любопытным, оно приснилось сегодня ночью. Представьте, с чем может иметь дело психоаналитик. Пациент рассказывает сновидение. Я иду, ищу какое-то здание. И вдруг я вижу обменный пункт.

Кирилл Воробьев: Вы в городе?

Валерий Лейбин: В городе. Я вижу обменный пункт и надпись "евро". Не как знак стоит и соответствующая сумма, а "евро" и буква "в" немножко наклонена, как будто падает. Я не обращаю внимания, какое количество, а просто "евро". И в это время у входа в обменный пункт появляется фея, которая приглашает меня войти. Я вхожу. Вот и все. Коротенькое сновидение.

Павел Пеперштейн: Это прекрасно, для анализа лакомый кусочек, я бы сказал.

Виктор Ерофеев: А то, что евро падает, если "в" падает, то евро падает, что соответствует действительности.

Валерий Лейбин: Теперь вопрос интерпретации. Человек может рассказать вам сновидение, и психоаналитик или кто-то другой пытается интерпретировать.

Виктор Ерофеев: Вы пытаетесь интерпретировать, чтобы помочь человеку обнаружить его внутренние какие-то проблемы и вывести его из этого состояния?

Валерий Лейбин: Сновидение приснилось не просто так. Вы частично сказали, что это отражение коллективного бессознательного и нашей обыденной жизни. Нужно и по Фрейду, и без Фрейда понять смысл. Психоаналитика не интересует, что там в извилинах, как образуется сон - это другие специалисты. Вот в чем смысл этого коротенького сновидения?

Виктор Ерофеев: Как вы видите этот смысл?

Валерий Лейбин: Поскольку это мой сон, я автор, я художник, создал некое произведение искусства сноведения. И поскольку я знаю обстоятельства, что было накануне, какие мои собственные переживания или мотивация какая, то для меня он прозрачный. Мне не нужно было интерпретировать, не нужно пытаться символику фрейдовскую найти. Кстати, я сделаю небольшую поправку. Когда мы говорим или вы сказали, что Фрейд - все сексуальное и прочее. На самом деле Фрейд говорил такую вещь: мы за сновидением ищем символику, раскрываем, в нашем обыденном представлении это сексуальная символика. Но Фрейд говорил: сигара может означать некий символ, фаллос, а может быть просто сигара. То есть необязательно сексуальность.

Кирилл Воробьев: Может еще означать и Танатос.

Валерий Лейбин: Может много чего означать.

Павел Пеперштейн: Вообще-то это была шутка, насколько я понимаю. Я думаю, Фрейд не допускал просто сигары.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Фрейд, с нашей точки зрения, несколько устаревший философ, потому что девушке приснилась сигара - это символ фаллоса. А современной девушке не будет сниться сигара, ей приснится нормальный фаллос или вибратор. Это в те самые годы перед революциями, что нацистскими, что коммунистическими, существовало буржуазное общество с большим количеством комплексов. Хотя до него существовало, как вы прекрасно знаете, общество "Рококо", в котором особенно про сигары никто не думал. Мне кажется, что сейчас раскованность приводит к тому, что фрейдистская символика становится немножко смешной.

Павел Пеперштейн: Я думаю, что Фрейда вполне можно сравнить с Колумбом, который хотел открыть новый путь в Индию, вместо этого открыл Америку. По всей видимости, открытие Америки оказалось более важным открытием, чем если бы ему удалось открыть новый путь в Индию. Он хотел, как известно, создать некое новое революционное по тем временам знание о человеческой душе, о скрытых механизмах функционирования психики. Однако, я думаю, что я не скажу особо ничего оригинального, сказав, что вряд ли это ему удалось. Однако ему удалось гораздо больше - он создал идеологию общества потребления в той форме, в которой мы имеем и вынуждены, грубо говоря, расхлебывать эту идеологию сейчас. Поэтому говорить о фрейдовских текстах и о той символической системе как о некоей просто истине мира, мне кажется, не имеет особого смысла. Зато ваш пример с сигарами очень хорошо прочитывается, что такое сигара и значение сигары как фаллос. И то, и другое, связка между сигарой и фаллосом уже является брендом. Это бренд торговли сигарами и это бренд торговли психоанализом. И то, и другое в современном обществе продается и покупается, и то, и другое использует друг друга как целую сумму рекламных трюков. Я в своей книге исследую эти вещи. То есть, не будучи психоаналитиком, я не занимаюсь исследованием человеческой души, но мне интересно понять, в частности, то место, которое, скажем, психоанализ занимает в современном обществе, в современной экономике.

Виктор Ерофеев: Вы как относитесь к психоанализу?

Павел Пеперштейн: Очень уважительно. Я, конечно же, никогда не обратился к психоанализу как к терапии, я не думаю, что в нем скрывается психотерапевтическая эффективность. Однако в нем скрывается тот тип власти, являет себя тот тип власти, который в современном обществе является доминирующим. Это власть над распределением знаков, значений, над навязыванием смысла. И то, что Фрейд стал практиковать в своей психотерапевтической практике, постепенно стало абсолютно экономической закономерностью, которая царствует в современном капиталистическом обществе.

Кирилл Воробьев: Я просто сказал один забавный факт, это не связано никак ни с психоанализом, ни с такими высокими учеными материями. Толкование снов всегда контекстуально. И контекст зависит не только от личности человека, но еще и от эпохи. Если сравнить сонники через каждые 20 лет, через поколение, то там толкование одних и тех же символов иногда бывает совершенно диаметрально противоположным.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что ели снится сигара, то это желание покурить, необязательно какие-то другие.

Кирилл Воробьев: Почему, может это желание съездить на Кубу.

Виктор Ерофеев: Тоже правильно. Смотрите, Кирилл, вы в ваших книгах нередко пишете о наркотических проблемах, о наркотиках, а вот галлюцинации, связанные с наркотиками, они каким-то образом рифмуются со снами - это что-то параллельное или совсем несвязанное между собой?

Кирилл Воробьев: Это и не непараллельно, это очень тесно между собой связано. Есть такой термин, называется "депривация сна". То есть раньше была такая пытка, когда человеку не давали спать на протяжении нескольких суток, и он погружался в какие-то совершенно сумасшедшие галлюцинации. Но эти самые наркотические опыты, почему говорят, что психоделики расширяют сознание? Исключительно потому, что этот психоделический опыт, опыт искусственного сновидения позволяет человеку каким-то образом влиять на это самое сновидение, каким-то образом человек учится его контролировать.

Тот самый наркотический или психоделический опыт позволяет наяву увидеть некое подобие сновидений. И эти самые галлюцинации, которые видит человек, потребляющий разного рода вещества, дают ему некий очень странный опыт. То есть опыт не просто их созерцания, а попыток управления ими. А от этого уже один шаг до тех самых управляемых снов, о которых мы начали говорить. Наш Дмитрий Иванович Менделеев обнаружил во сне свою таблицу, примеров таких не счесть.

Виктор Ерофеев: Я один раз увидел во сне, потом записал, он существует реально.

Кирилл Воробьев: Я вообще из снов беру половину своих книг.

Валерий Лейбин: Это нормальное явление.

Виктор Ерофеев: Володя Сорокин, который как и Кирилл подвергался всяким гонениям в прошлом за свои книги, он считает, что текст есть сон, не просто отдельные тексты. И что подвергаться гонениям за сны так же нелепо, как и за тексты, и наоборот.

Кирилл Воробьев: Тема. Во-первых, я категорически не согласен с тем, что мир есть текст. А если и текст, то настолько поливариантный, что мы можем каким-то образом прочесть, осознать, увидеть только очень малую толику этого. Возвращаясь к полезности снов. Те же самые творческие люди ставят себе задачу, какую бы то ни было, и забывают о ней, просто метод такой. И когда они о ней давным-давно забыли, приходит решение, это самое решение во сне. Что это, как не то самое управление снами, кстати?

Виктор Ерофеев: Вы согласны?

Валерий Лейбин: Нет, конечно. Я не согласен вот с чем. Меня, вообще говоря, немножко коробит проблема управления сновидениями.

Виктор Ерофеев: Я специально такую тему взял, она действительно критическая.

Валерий Лейбин: И так много управлений. Проблема вот в чем: вы творческие люди, по-своему счастливые и по-своему несчастные, и в большей степени подчас в творческом человеке говорит бессознательное. Можно днем думать, принимать решение во сне, но там бессознательное. Бессознательное позволяет творить. Сон тоже своего рода творчество. Могу маленький пример привести. У меня вышла книжка год назад, называется "Психоанализм" - это стихи, которые родились буквально за пять ночей. Что-то во мне заговорило бессознательное, и едва успевал на компьютере.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, что это называется сюрреализм. По крайней мере, движение сюрреализма утверждало, что его представители пишут стихи, картины в бессознательном состоянии. Так что вы продолжатель сюрреализма в России.

Валерий Лейбин: Не очень правильно, потому что здесь работа сознания и бессознательного. Вы же продумываете сознанием, мучаетесь, можно решение находить ночью, но работает бессознательное.

Павел Пеперштейн: Сюрреалисты как раз практиковали, у них это называлось "автоматическое письмо".

Кирилл Воробьев: Но разве нельзя сознательно управлять работой бессознательного или направлять его каким-то образом с помощью того же самого сознания?

Виктор Ерофеев: Иногда, когда снятся страшные сны, я не знаю, как вам, есть у меня какая-то возможность, надо сказать, не очень надежная, но все-таки эти сны прерывать. Любопытно, что когда человек пишет, обычно я пишу ночью, если я пишу статью, то мне кошмары не снятся. Если я пишу художественный текст, мне сразу же после этого снятся кошмары, невероятные по своему мучительству. Необязательно меня, просто мучительству. И я не выдерживаю в этом сне, быть свидетелем и участником этого мучительства. Я не имею в виду, что я садист, я могу быть просто участником этого собрания, такого мучительства. И я каким-то движением души замечаю, что это сон, и я могу его прервать. Не поворачиваясь, если не перевернешься, то тут же тебе опять будет этот сон сниться дальше, а вот остановить и просыпаюсь в ужасе. Во-первых, я думаю, действительно художественный текст затрагивает те ткани, условно ткани души, которые вызывают какие-то странные потрясения. Потому что я пишу текст, может быть этот текст, эссе достаточно нестандартен, но, тем не менее, он ничего никогда кроме хороших милых снов не сделает. Как только начинаешь писать художественный текст, так бесов вызываешь немедленно.

Павел Пеперштейн: Мне понравилось начинание Валерия, который рассказал сегодняшний сон. Мне кажется, было бы интересно, если бы все друг другу и нашим слушателям рассказали сны, предшествовавшие нашему разговору. Я могу рассказать свой сегодняшний сон, он был достаточно кошмарен. При этом, прежде чем его рассказать, надо сказать, что я спал на полу, под подушкой у меня лежал небольшой аметист, справа от меня находился кусочек красного коралла, слева черный шарик из камня, который называется "Лабрадор". Я думаю, что это важно для сновидения. Затем во сне я увидел следующее: с огромной высоты, с высоты птичьего полета я видел некий ландшафт, который явно носил искусственный, бутафорский характер. Причем он был очень сложный и имел спиралевидную структуру. В общем-то он напоминал морскую раковину, но достаточно разглаженную, ландшафт, покрытый зеленым сукном, немного напоминающий как бильярдные столы покрывают. По этому ландшафту бежали солдаты. Эти солдаты были отчасти игрушечные, отчасти живые, они бежали друг за другом, направляясь к центру.

Виктор Ерофеев: Такая Бородинская панорама.

Павел Пеперштейн: К центру завихрения этой ракушки. И чем дальше они были от меня, они бежали и уменьшались, казалось, что там есть определенная глубина. Чем дальше они забегали к центру, тем менее игрушечными и более реальными они становились. Я знал о том, что туда, куда они бегут, происходит сражение, битва, при этом сама битва была мне не видна. Тем не менее, ужас, нарастающий кошмар состоял в том, что я понимал, что там их ждет что-то чудовищное. И действительно, я видел фигурки солдат, которые выбегали обратно, и они выбегали, шатаясь, было понятно, что они смертельно ранены или обожжены. И при этом они были в советских униформах времен Великой отечественной войны. То есть на них были плащ-палатки. Однако изнанки были ярко-красного, алого цвета. И при этом эти шатающиеся раненые солдаты, у них из глаз шли лучи, которые тоже были ярко-красные и при этом по форме явно отсылали к тому кусочку коралла, который лежал рядом со мной. То есть это были такие кораллообразные разветвляющиеся лучи. И я понимал, что в общем-то именно наличие этих лучей - это знак того, что они очень страдают, и я испытывал мучительнейшее, почти невыносимое ощущение душевной боли и сострадания к почти игрушечным фигуркам.

Виктор Ерофеев: Зачем вы положили камешки?

Павел Пеперштейн: Я экспериментировал с ними и мне хотелось узнать, как они влияют на сны, не только на содержание, а не привкус сна.

Валерий Лейбин: Вы поняли смысл своего сновидения?

Павел Пеперштейн: Я все-таки немного других взглядов придерживаюсь, и я не считаю, что у сновидения есть смысл. Я думаю, что он создается уже в ходе интерпретации. Интерпретация, конечно, мгновенно сложилась в моем сознании, мне многое в этом сновидении понятно.

Виктор Ерофеев: Давайте сделаем остановку. Попросим, чтобы Валерий нам, может быть, проинтерпретировал, а потом посмотрим, какая интерпретация есть у Павла.

Валерий Лейбин: Фрейд говорил, что смысл сновидений и само содержание сновидений знает сам сновидящий, больше никто. Задача аналитика - помочь прояснить. Поскольку сновидящий не знает о том, что знает. И вот нужно выявить это, и поэтому ищется смысл. Я сейчас не на этом сновидении, а продемонстрирую, что про свое сновидение рассказал. Поскольку оно мне кажется очень любопытным не с точки зрения моей интерпретации, а как тонко работает бессознательное, как мне кажется. Итак, напомню: "евро", буква "в" наклонена и как бы падает. Затем фея, которая приглашает меня войти. Накануне мне позвонили ваши сотрудники и пригласили участвовать в этой передаче. По ходу мне сказали, что ведет передачу Ерофеев. Естественно, я вас знаю по работам, по некоторым выступлениям, очень оригинальным, интересным.

Виктор Ерофеев: Я состою из евро и из феи.

Валерий Лейбин: Это не я - это мое бессознательное. А тут мы теперь выявляем, какова моя мотивация. Чаще всего я не прихожу на такие, ни на телевидение, никуда, по разным соображениям. У меня свои соображения. Тут не передача меня привела, а возможность пообщаться. Обменный пункт - обмен мыслями, обмен идеями. Для меня прозрачный и для вас, пока я не начал говорить. А пока я не рассказал, я не думаю, что кто-нибудь дошел до этого.

Виктор Ерофеев: Почему тогда покачнулось "в"?

Валерий Лейбин: Она выпадает - "Ерофеев". Это не интерпретация - это бессознательное.

Павел Пеперштейн: Я бы сказал, что это работа сознательного, вы же рационализовали определенным образом те образы, которые перед вами.

Валерий Лейбин: Это работа моего бессознательного придумало такой сон, исходя из моей мотивации исходя, из моих предпочтений и желаний.

Кирилл Воробьев: Валерий, у меня такой странный вопрос: а вы уверены, что это был именно обменный пункт, а не сдаточный, скажем? Типа банка, куда приносят все деньги.

Валерий Лейбин: Там висит: евро столько-то, доллар столько-то.

Кирилл Воробьев: Фея. Вы уверены, что это была именно фея? Как вы поняли, что это фея, а не сильфида, скажем?

Валерий Лейбин: Я не собирался в сновидении понимать, это не моя интерпретация возникла, я вижу сновидение - у меня фея.

Кирилл Воробьев: Вы увидели же образ, и интерпретировали его как фея.

Валерий Лейбин: Я не интерпретировал во сне, бессознательно делал.

Виктор Ерофеев: На ней была стрелочка.

Валерий Лейбин: Я не знаю, что на ней было.

Виктор Ерофеев: Вы посмотрели и поняли, что это фея. А почему вы спрашиваете?

Кирилл Воробьев: Можно дать такую кучу интерпретаций. Я сейчас немножко в затруднении, чтобы их давать.

Виктор Ерофеев: Интерпретация очень логичная.

Павел Пеперштейн: Интерпретация очень роскошная.

Виктор Ерофеев: Что мы будем выдумывать другое, тем более, что она лестна для нашей программы "Энциклопедия русской души".

Валерий Лейбин: Я проснулся, у меня не было проблемы разбираться со смыслом. Есть сновидения, в которых не разберешься сам.

Павел Пеперштейн: Я пару слов по теме вашего сновидения.

Валерий Лейбин: Я скажу с этим сновидений. Фрейд разбирался с одним сновидением, работал с русским пациентом - Сергей Панкеев, под названием "Человек-волк", известная работа, четыре года работал с одним сновидением. Здесь очень много насыщенно, много деталей. Каждую детальку надо проработать путем метода ассоциаций, естественно, с автором, только автор знает.

Виктор Ерофеев: Согласитесь, что это картина. Поскольку Паша знаменитый художник, прямо можно сказать, с международным именем, а с другой стороны, это и рассказ. И действительно, как Паша говорит, сны, а тем более рассказы, не нуждаются в интерпретации, они есть как, говорил Сартр.

Валерий Лейбин: К вам когда приходит пациент, он не понимает. Вы можете проинтерпретировать и что-то выявить, может быть даже не все, может быть что-то останется, что вы не сможете на сегодня, а может быть завтра другой сон приснится, а может быть картина приснится.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Пашу, какая интерпретация у вас, помимо камушков, которые задали, может, это сновидение.

Павел Пеперштейн: Я хотел сказать по теме сновидения Валерия, которое меня заинтересовало. Во-первых, это сновидение о деньгах. В моей книге есть глава, посвященная теме денег и связи со сновидениями. Безусловно, тот обмен, который имеется в виду, обмен денег, во многом это вскрывает, не знаю, насколько это бессознательная или сознательная мотивация нашего здесь присутствия. Мы как бы здесь сидим, денег нам за это не платят. Тем не менее, перманентно как бы заняты рекламой, саморекламой. Слова, наши имена повторяются через равные промежутки времени, мы постоянно упоминаем о каких-то книгах, которые мы написали и так далее. Это сновидение, которое предшествовало приходу сюда, во многом вскрывает скрытый экономический подтекст прихода сюда. То есть вход в еврозону. Тот обмен мнениями или идеями, которые как бы предполагается, на самом деле скрывает в себе денежный обмен. Фея, еврофея, которую представляет здесь ведущий программы по фамилии Ерофеев, выступает в данном сновидении как ключ, вход в еврозону, безусловно, как волшебный ключ, как Сезам. Безусловно, денежные экономические мотивации в сновидениях современного человека во многом вытеснили сексуальные мотивации, которые доминировали в эпоху Фрейда.

Виктор Ерофеев: Паша, мне приснился сегодня абсолютно сексуальный сон и совершенно невозможно пересказать нашим слушателям.

Павел Пеперштейн: Может быть в смягченной форме?

Виктор Ерофеев: Абсолютно сексуальный сон.

Валерий Лейбин: Вы занимаетесь психоанализом капитализма, и вы даете интерпретацию со своей точки зрения. Но интерпретация с вашей точки зрения, поскольку вы этими проблемами занимаетесь - капитализм, социализм и прочее, поэтому вам приходит эта мысль.

Павел Пеперштейн: Согласитесь, что обменный пункт с надписью "евро" - это действительно очень яркий опознавательный знак современной капиталистической реальности.

Валерий Лейбин: Опознавательный для вас, он для меня значим, но в данном контексте, учитывая предшествующие события, у меня совсем другое. Это не значит, что деньги незначимы или еще что-то. В другом контексте.

Виктор Ерофеев: У вас более романтический, у вас более идеалистический контекст. Как говорил товарищ Ленин, нельзя быть независимым от политики. Мы живем в таком обществе, которое зависит от денег, и интерпретация обменного пункта приобретает некоторый денежно-капиталистический характер. Ничего в этом плохого нет, упаси бог.

Валерий Лейбин: Дело в том, что мы пытаемся интерпретировать со своей точки зрения, забывая, что сон это какого-то конкретного человека с его собственной мотивацией.

Павел Пеперштейн: Я бы с вами не совсем согласился. Сон, пересказанный, мгновенно перестает быть собственностью сновидца.

Кирилл Воробьев: Он перестает быть сном.

Павел Пеперштейн: Он перестает быть сном, он становится текстом культуры, который подвергается внешней интерпретации немедленно, в том числе и экономический.

Валерий Лейбин: Мы пытаемся понять смысл не просто сновидения, а смысл сновидения конкретного человека в конкретных обстоятельствах, в конкретных событиях и прочее.

Кирилл Воробьев: Короче, вы хотите узнать свое собственное отношение к конкретному сновидению, только и всего?

Валерий Лейбин: Нет, я не собираюсь как аналитик при работе. Мне меньше всего важно и интересно узнавать свое собственное отношение. Мне важно понять мотивацию, желание, много еще пациента, которые предшествовал тому, какой сон получил, сам создал. Для Фрейда, мы не обсуждаем, правильно или нет, для Фрейда сновидение - это попытка реализации желания, которое мы не получили в действительности.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Паша очень правильно сказал насчет Колумба, который открыл совершенно другой континент. Мне кажется, что в этом смысле Фрейд похож на Маркса, который открыл один континент, а за него потом этот континент уже разукрасили самыми разными символами и самыми разными кровавыми знаками. Поэтому, думается, что вообще поразительно, когда из ничего что-то создается. Меня это просто поражает. Если говорить в литературном плане, у меня тоже был такой опыт, когда мне надо было написать предисловие и потом создать антологию современной русской литературы, но не молодой, в которой вы участвуете, Кирилл, а еще раньше, "Русские цветы зла". И я прочитал огромное количество текстов и действительно понял, что современная литература заново поставила проблему зла, то есть внутренне зло, в русской литературе зло часто было внешнее. Я назвал "Русские цветы зла", опираясь на Бодлера, и написал предисловие. И вдруг это заработало. Действительно, сотни университетов в Америке изучают, Италия, Франция... И все сказали: да, действительно, современная русская литература по-другому относится к злу. Я подумал: а если бы я этого не сделал? Это была бы такая странная яма, пустота, ничего не было бы. Я на своих собственных глазах из ничего создал что-то - это абсолютный эффект сна. Сколько бы я ни прочитал этих текстов, сколько бы я снов ни пересмотрел, все равно бы я не имел стопроцентного основания сказать "русские цветы зла". Но я посмел это сделать, и вот это случилось. Это очень важно для художника. Я еще хочу вернуться к сну Павла. Там я не вижу особенно денежных отношений между событиями.

Павел Пеперштейн: Я пока тоже не вижу. Война:

Кирилл Воробьев: Тоже финансовый инструмент, кстати.

Павел Пеперштейн: Да, финансовый инструмент, но который находится настолько в экстремальном состоянии, что заходит за знаки, экономические отношения становятся более интенсивными. Недаром фигурируют камни, которые являются более архаической формой денег, более архаической формой обмена.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что это страх. Вообще сны о страхе очень распространенные. А кому-нибудь из вас, дорогие гости, снился президент Путин?

Павел Пеперштейн: Мне - нет. Хотя многим моим знакомым снился, и я анализировал сновидения о Путине. Они очень часто связаны с гомосексуальностью, как ни странно. Путин снится часто и женщинам, и мужчинам обычно в достаточно сексуальном контексте и часто в женской одежде или с какими-то женскими атрибутами. Не могу сказать, что президент Путин как-то особо гомосексуален или производит гомосексуальное впечатление, но почему-то в снах очень многих людей тема гомосексуальности связана с образом Путина.

Виктор Ерофеев: Даже есть сайт, по-моему, я не буду к нему отсылать наших слушателей, потому что я не твердо уверен, но есть сайт, на котором пишут.

Кирилл Воробьев: Насколько я помню, Евгения Горнова.

Виктор Ерофеев: Почему этот образ связан с некими гомосексуальными имиджами?

Павел Пеперштейн: Трудно сказать. Возможно, впервые за долгое время у власти оказался не старик. Появление не старика. Естественным образом в России, где все зациклено на персоне номер один, где, можно сказать, все медититруют на эту персону, появление нестарого руководителя вызывает вспышку каких-то эротических ощущений. И поскольку власть в большей степени говорит, обращаясь к мужчинам, нежели к женщинам, то это вызывает, возможно, гомосексуальные ассоциации.

Кирилл Воробьев: А нет ли тут такого момента, что Путин как человек власти сексуален сам по себе и поэтому может сочетать в себе андрогенные черты, как мужчины, так и женщины.

Виктор Ерофеев: Вам не снился Путин, Валерий?

Валерий Лейбин: Нет, мне Путин не снился, но мне снился Хасбулатов, Гайдар снился, но сейчас, в тот период, когда началось это все, и я следил. У меня есть свои пересечения с Хасбулатовым, у меня даже были пересечения, я описал в книге. Но Путин не снился.

Павел Пеперштейн: Ельцин снился мне довольно часто, даже после того, как он ушел в отставку. Причем сны о Ельцине всегда были приятными, надо сказать. Я испытывал во сне невероятные приливы симпатии.

Виктор Ерофеев: Это встреча с Ельциным.

Павел Пеперштейн: Один сон мне хорошо запомнился. Я иду по зимней московской улице, вижу церковь, где происходит литургия. Я вхожу и вижу, что служит Ельцин. Он в полном священническом облачении. Я дожидаюсь конца службы, после службы подхожу к нему, мы беседуем. Он очень скептичен, приятно дистанцированно шутит обо всем, что происходит, в том числе о нашей немного странной встрече в церкви. И я как бы ощущаю какое-то абсолютно взаимопонимание, общий тип юмора, и с удовольствием из церкви ухожу, как-то обменявшись шутками.