[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Народ и власть

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас тема важная, гости замечательные. В гостях: историк и публицист Леонид Баткин, телеведущий и литератор Лев Новоженов и политик Владимир Рыжков. Тема передачи - народ и власть. Тема эпохальная, о ней, конечно, хочется говорить серьезно. С другой стороны, конечно, мы ее не раскроем полностью, сразу скажу - это тема историческая, метафизическая, очень больная. Но попробуем, гости у нас действительно сильные. Кстати, Леонида Михайловича Баткина я знаю очень давно, мы вместе делали "Метрополь", известный, знаменитый "Метрополь" в 1979 году. И с тех пор для меня Леонид Михайлович как бы эмблема, символ независимой, свободной и очень прогрессивной мысли. То есть человек, историк, ученый, и тогда, и сейчас сохраняет свою замечательную независимость. Начнем с вас. Известное изречение, что каждый народ достоин своего правительства. Мы достойны своего правительства сейчас - в 2005 году?

Леонид Баткин: Это зависит от временного измерения. Если брать нас условно нас, какими мы были в 88-90 году, недостойны. Если брать нас нынешних - достойны, докатились до этого.

Виктор Ерофеев: Как же мы катились? Каким образом докатились, что стали достойны? Что произошло?

Леонид Баткин: Произошло то, что революция так называемая оказалась в высшей степени странной. Это была революция без революционеров. В стране не было и практически нет людей, готовых к политической деятельности профессиональной. Люди разумные, образованные в те времена шли в диссиденты или молчали, занимались своим делом. К тому, чтобы управлять страной никто, разумеется, в 79 году, когда мы делали "Метрополь", не готовился. А затем одна часть элиты возобладала над другой частью элиты. Условно говоря, российская элита во главе с Ельциным и прочими взяла перевес над горбачевской центральной кремлевской элитой. А затем вскоре стало ясно после разгрома так называемого путча, что дела наши пошли в скверном направлении. Потому что не было, я как и все мы, наверное, буду говорить вещи общеизвестные, но без них не обойдешься, не было выборов. Надо было выбирать президента новой страны, а не просто РСФСР, не было выборов президента, не было выборов местных никаких. И вся правящая элита местная, пусть с заменой первых секретарей вторыми секретарями, осталась на месте сверху донизу. Страной продолжала править та группа людей, которую почему-то называют элитой, хотя они менее всего элитарны в любом смысле. Стало править прежнее начальство. Это прежнее начальство во главе с Ельциным, на котором первая вина и которому первый хлыст, вообще говоря, это теперь его похваливают, потому что кажется, что при нем было лучше.

Лев Новоженов: Он болен - ногу сломал.

Леонид Баткин: Ногу сломал? Я ему сочувствую, я тоже недавно ногу ломал.

Виктор Ерофеев: То есть как сломавший ногу вы можете сказать достаточно жестко о другом сломавшем ногу.

Леонид Баткин: И стало формироваться то, что покойный Буртин назвал номенклатурным капитализмом. Стало формироваться совершенно деформированная, прошу прощение за тавтологию, совершенно деформированная страна, в которой, как я потом попытаюсь сказать еще, нет ни власти, если говорить серьезно, ни народа.

Виктор Ерофеев: Интересное заявление.

Леонид Баткин: Я хочу сразу перед тем, как замолчать, сказать вот что: сам размах поставленной вами темы меня приводит в величайшее смущение. Но само собою речь идет только о политической власти, хотя бывает власть любая, от родовой до экономической и семейной. Мы будем говорить только о политической власти. Далее: мы не будем брать исторический аспект, не перебирать же нам историю государства на протяжении последних трех тысячелетий. Более того, мы вряд ли сумеем всерьез коснуться, а лучше вообще не касаться глобальных проблем, мы не будем говорить об американском государстве, китайском государстве, японском государстве и так далее. Но если все время сужать тему, сжимать ее и, кстати, это будет совпадать с нашими и слушателей интересами, то ваша тема, если вы позволите, может быть переформулирована так: что означает понятие "власть и народ" применительно к современной России. И вот тогда мы сможем что-то сказать.

Виктор Ерофеев: Заявление очень серьезное - ни власти, ни народа. Лев, как вы считаете?

Лев Новоженов: Я слушал с большим интересом, но не могу удержаться от внутренней ухмылки. Потому что я буквально вчера перечитывал, а читаю я перед сном, и уже на старости лет впадаешь в детство и читаешь знакомые тексты, простые по возможности. Это был Гиляровский. Он ведь грешил стишками. И он в 1907 году по поводу выхода "Власть - мы", пьесы Толстого на сцену, написал такую эпиграмму: "В России две напасти: внизу власть тьмы, а наверху тьма власти". То есть он практически сказал то же самое, что вы сейчас сказали, что нет ни народа, ни власти. Меня немножко задело ваше заявление о том, что произошла революция без революционеров и это очень плохо. Но мы ведь помним, хотя вы просили не касаться исторического контекста, я не удержусь, но мы помним революции с революционерами, с огромным количеством революционеров и знаем тоже, чем все это кончилось. А насчет участия в местных выборах, как же их не было? Я сам участвовал в местных выборах, выбирал Юрия Михайловича Лужкова, о чем, признаться, и не жалею.

Но власть - это вещь совершенно загадочная, так же, как народ. Никто не знает, где находится народ, он как снежный человек - вот его следы, но его самого нет. Проще всего ответить на вопрос, что такое не народ. Мне все время говорят: вот вы, Лев Юрьевич, не народ. Какой вы народ, вы на себя посмотрите? Вы не народ. А что такое народ, я пытаюсь, сегодня пытался в связи с вашей темой для себя сформулировать, мне кажется, что народ - это некое сообщество людей, объединенных одним языком прежде всего. Вот это и есть народ.

Леонид Баткин: А почему не народность?

Лев Новоженов: Пожалуйста, я не вижу здесь большой разницы, можете называть одно и то же разными словами, но суть дела от этого не меняется. Народ - это общность людей, объединенных языком. А уже из этого следует все остальное - общие интересы и так далее. Мне могут возразить - а как же границы, общие экономические интересы. Но ведь русский народ может необязательно проживать на территории этого государства, тем не менее, он все равно остается русским народом. Наша эмиграция или отдельные какие-то люди, они, безусловно, часть русского народа, хотя могут жить в Австралии или где-то в Гренландии. Я думаю, что это главное и принципиальное качество.

Виктор Ерофеев: Я хочу повторить тот же вопрос, который я задал Леониду Михайловичу Баткину: мы достойны нашей власти, наша власть достойна нас?

Лев Новоженов: Я могу только отшутиться и перефразировать: каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Есть такое мнение, мне оно ближе всего, особенно применительно к нашей стране. Во всяком случае, так все время происходит.

Виктор Ерофеев: Владимир Рыжков у нас в гостях. Володя, у меня вот какой у меня к вам вопрос. Я довольно неплохо знаю некоторых из наших реформаторов 90 годов, и многие из них говорили мне о том, что в провале реформ был виноват не Ельцин, не команда его, а великий русский народ. Потому что это народ темный, это народ еще, можно сказать, не вышедший из предыстории своего собственного государства, архаический, не политический или с выбитыми политическими взглядами. И поэтому народ у нас во всем виноват. Что вы скажете, как, на ваш взгляд, такие размышления о народе?

Владимир Рыжков: Я думаю, что они какую-то часть своей вины пытаются переложить на народ. Я вовсе не хочу делать из нашего народа светоносный образ народа-богоносца, который из недр своего сердца исторгает истину и свет. Я думаю, что любой из нас, кто ходит по улицам и сталкивается с нашим народом, он понимает, что наш народ разный, мягко говоря. Но, безусловно, сами реформаторы несут огромную вину за то, что произошло с Россией в 90 годы. Потому что уж такой разгул цинизма, коррупции, воровства всеобщего, лжи, издевательств над здравым смыслом, которые мы пережили в 90 годы, они же и делали. Я думаю, их вина, по крайней мере, не меньше, чем вина, лежащая на самом народе.

Виктор Ерофеев: Вы не согласитесь со мной вот в каком мнении? Мне кажется, что намерения у многих были благие, но произошел какой-то страшный разрыв, народ не понял этих реформ и не захотел участвовать. И тогда показалось нашим реформаторам, что раз он не понял, что ж, надо тогда просто воровать и жить лучше.

Владимир Рыжков: Может быть и так. Возвращаясь к народу, народ наш - это очень сложное миллионоголовое существо. И здесь есть еще одно дополнение к тому определению, которое дал Лев, оно совершенно справедливое: народ - это объединение людей, говорящих и думающих на одном языке. Но есть еще одно дополнение, что это общность, объединенная чувством общей судьбы. Если есть чувство общей судьбы, тогда это нация, если нет чувства общей судьбы, тогда это биомасса.

Лев Новоженов: Все равно через язык.

Владимир Рыжков: Общая судьба - это емкое понятие, оно не ограничивается языком. Например, один мой приятель был в Ташкенте, говорит: Ташкент - совершенно русскоязычный город. Все в Ташкенте, в том числе и узбеки, говорят по-русски, но они не являются частью нашего народа. То есть они носители того же языка, но у них нет чувства общей судьбы с нами, у них чувство другой судьбы. И говоря об этом, я согласен и не согласен с Леонидом Михайловичем, когда он говорит, что у нас нет народа. Очень сложная эта вещь. Иногда в нас просыпается дикий национализм. У нас медаль отберут на олимпиаде за допинг, помните, вся страна заходится в истерике: у нас отобрали медаль - это все ЦРУ подстроило. Или сегодня ехал, с водителем разговаривал. На днях играла Россия с Португалией и сыграла один-один. Леша Смертин, мой земляк, был удален капитан команды. Интересна реакция водителя: "Эта сволочь - немец". Какая сволочь, какой немец? Оказывается, судья сволочь, он немец, раз немец - уже сволочь. А сволочь с большой вероятностью немец. Здесь есть общность судьбы получается, как бы считаем, что раз судья нас засудил, то он сволочь, тем более немец.

В других случаях, тот же Эмиль Паин, который исследует этнополитические процессы в России, я читал ряд его докладов, он обнаруживает довольно неприятные для нас вещи. Например, его институт провел несколько очень глубоких опросов в национальных республиках, таких как Татарстан, Башкортостан, Якутия. Например, Чувашия, мало кто знает, что Чувашия - это самая мононациональная республика в России, там более 70% чувашей и говорящих на чувашском языке. Выясняется интересная вещь, что с Россией, с большой Россией в этих республиках себя отождествляет очень маленький процент людей. Гораздо больше отождествляют себя со своей республикой, со своим этносом и гораздо больше себя отождествляют с мусульманством, если речь идет о мусульманских республиках. В этом случае трудно говорить о чувстве общей судьбы. Пусть они даже говорят на таком же языке, как и мы, но скорее они связывают свою судьбу со своими республиками, со своими этносами, со своими религиями. Поэтому у нас исключительно сложная страна.

Я выскажу такую, может быть, вещь, может быть она недоказанная и очень опасная, но мне кажется, что нация у нас не сложилась как российская нация. На самом деле мы конгломерат различных областей. Причем значительная часть просто атомизирована, то есть живет своими личными, семейными интересами и вообще себя не идентифицирует со страной. Был опрос Юрия Левады, которого мы прекрасно все знаем присутствующие. Там была простая иерархия предложена нашим гражданам, кто вам ближе всего. И там были такие ответы: ближе всего родственники, на втором месте коллеги по работе, на третьем месте соседи по месту жительства, на четвертом месте были жители поселка, города, села, потом регион и только на последнем месте с 2-3% была Россия.

Лев Новоженов: По-моему, некорректный вопрос.

Владимир Рыжков: Может быть. Но Левада пытался уловить тенденции. Была знаменитая книга во Франции в 19 веке, как французский крестьянин стал французом. Я не помню автора, но это была известная вещь, где автор пытался проследить как крестьянин, который себя отождествлял только со своей деревней, со своим полем и со своей церковной общиной, он не осознавал себя французом в середине 19 века. Он говорил по-французски, но французом себя не осознавал. И как этот французский крестьянин стал французом. И вот я задаю вопрос: житель России нынешней, средневзвешенный человек, он кто все-таки в большей степени - житель Татарстана, житель Москвы, работник ЗИЛа, россиянин. Если россиянин, то что это такое?

Виктор Ерофеев: Один француз, который работал здесь послом еще в царские времена, сказал о России очень жестокую вещь. Он сказал, что Россия напоминает плод, который еще не дозрел, но уже гниет. Кюстин говорил тоже жетские вещи, но был раньше, а это конец века. Мне кажется, что если мы говорим о русском народе как нации, то это действительно очень болезненная проблема. Потому что архаический народ есть. Я здесь не совсем согласен с Леонидом Михайловичем, я думаю, что народ есть.

Интересно, что те люди, которые хотят что-то в жизни делать, они выходят из народа, то есть они выходят по щиколотку, по колено или по пояс, и тогда они становятся непонятно кем, но тогда они становятся личностью. Народ и личность - это сложное, может быть и невозможное состояние. А если такое состояние невозможно, то как можно работать с этим народом как с гражданами? Очень сложно. С другой стороны, если мы входим из народа и, допустим, превращаемся в интеллигенцию. Леня, скажите нам, пожалуйста, как бы мы определили интеллигенцию и где она в этой связке "народ и власть"?

Леонид Баткин: Я прежде всего должен дать некоторые пояснения к брошенной вначале фразе насчет отсутствия народа. Я хотел бы, я думаю, это совпадает с вашими желаниями, придать этому терминологический и достаточно строгий смысл, политический и политологический смысл. Народ - это понятие, придуманное романтиками, созревшее в начале 19 века и связанное с размежеванием и выделением национальных государств и романтическими представлении о соотношении со средневековым прошлым. Вот тогда это слово вошло в обиход. Я им лично избегаю пользоваться принципиально и предпочитаю слово "население". Если речь идет о России, я говорю о российском или даже лучше о русском все-таки, мы почему-то побаиваемся говорить о русской культуре, о русском населении.

Виктор Ерофеев: У нас на программе не боимся, мы говорим "русская душа" - "Энциклопедия русской души".

Леонид Баткин: Русской души, конечно, а не россиянской души. Так вот, поскольку население России в высшей степени, я согласен со многим из того, что говорил Владимир, атомизировано или скажем использовавшимся одним ученым словечком - неструктурированно. Рабочие не чувствуют себя рабочими, у них даже профсоюзов независимых нет, нет рабочего сознания. Что значит рабочий? Он не скажет: я - рабочий. Крестьяне не чувствуют себя крестьянами.

Виктор Ерофеев: Очень интересно говорите, потому что вообще русский человек не любит осознавать себя функцией. А рабочий и крестьянин - это функция. Так же они не скажут, что я швейцар, в смысле - он работает у дверей. Есть такая знаменитая история, как один знаменитый немецкий писатель приехал в 20 годы в Россию пробыл здесь, влюбился в коммунизм. На следующий день ему уезжать, он спускается вниз, стоят три швейцара. Он им говорит: "Разбудите, пожалуйста, в шесть часов на мой поезд Москва- Берлин". Они говорят: "Если проснемся, то разбудим". И это очень важный момент. Потому что он к ним обратился как к функции, как к будильнику. А если бы он сказал: ребята, мне тут на поезд, туда-сюда, они бы его разбудили. Мне кажется, что это очень важно. У нас тоже не скажут: я - рыболов, я - охотник и так далее. Я охочусь, я хожу на рыбалку. Все хотят воспринимать себя как огромную самость или целостность.

Леонид Баткин: Витя, нет такой части общества, которая бы была преимущественно объединена рыболовными интересами, избирала руководителями главных рыболовов и считала, что в этой стране главное - это удить рыбу.

Виктор Ерофеев: Леонид Михайлович, что такое российская интеллигенция? Кто мы такие?

Леонид Баткин: Это достаточно большая группа людей, возникшая из разночинского сословия, выделившаяся к концу 19 века, сыгравшая свою решающую роль в проведении и февральской и октябрьской революций, загнанная затем в ГУЛАГ, вывезенная на пароходе, растоптанная, привыкшая врать, привыкшая бояться и потерявшая корпоративный статус. Раньше быть профессором - значит быть членом профессорского корпуса вместе с другими профессорами. Раньше быть студентом - значило многое в этом смысле. Поэтому я вряд ли вас удивлю после сказанного ранее, будучи уверенным в себе и последовательным, скажу: у нас нет интеллигенции.

У нас есть интеллигенты, то есть люди, которые все еще лелеют и помнят интеллигентские заветы и правила. Это как Раневская когда-то сказала, что "я настолько стара, что еще помню порядочных людей". Так вот, у нас есть люди, которые помнят интеллигентов и сами еще могут быть названы интеллигентами. Их не так уж мало в столицах, по крайней мере, интеллигентов. Но интеллигенции, объединенной общим духом, корпоративными правилами и отношениями, у нас нет. Интеллигенция прошла, в отличие от многих других отсеков населения, она уже отыграла свою роль и вряд ли вернется к прежней.

Виктор Ерофеев: Некоторые говорят о том, что очень хорошо, что у нас бюрократы берут взятки, и вообще коррупция - это замечательно. Потому что это единственный способ общения народа с государством, с властью. Даешь взятку и знаешь, что можно что-то сделать.

Лев Новоженов: Есть мнение, что если бы не коррупция, вообще бы все остановилось, было бы заблокировано.

Виктор Ерофеев: Может быть у нас самая лучшая власть в мире, с ней можно договориться?

Лев Новоженов: Может быть. Я думаю, что если бы не коррупция, то... Вот все сожалеют, что у нас нет корпоративного мышления, что татары не осознают себя частью русского народа, и говорят об этом с сожалением. А я не думаю, что тут нужно очень сожалеть, что мы все принадлежим к узким группам, к каким-то кланам. Потому что мы впервые после ужаса, который назывался советский народ, ощутили себя индивидуальностями. Действительно, мы соседи, мы друзья. Я думаю, что это говорит в пользу сегодняшней ситуации. Потому что народ во всем своем грозном величии возникает и встает перед лицом тотальной опасности.

Леонид Баткин: Пусть он пореже встает.

Лев Новоженов: Безусловно. Мы знаем, каким ужасом для всего человечества обернулось, когда немецкий народ стал не просто немецким народом и не просто баварцами, прусаками, а именно великим немецким народом с большой буквы или каждый чувствовал себя частичкой народа. И на вопрос - вы кто? Отвечал: да, я часть немецкого народа, а не рабочий или Ганс, Фриц и все такое. Позвольте мне немножко разрядить нашу атмосферу маленьким анекдотом. Разговаривают два новых русских. Один другому говорит: "Петя, все у нас есть - яхты, автомобили шикарные, машины, виллы, пора подумать о народе". Второй говорит: "Да, душ по 600-700 не помешало бы".

Леонид Баткин: Ужасное, хотя и в шутку сказанное Витей насчет того, что у нас есть коррупция и что с такой властью можно договориться. Не вдаваясь в глубины особые, я для начала вам возражу следующее: вы эту власть купите, а я перекуплю, третий перекупит у меня. Если власть продажна, то она продается не по каким-то принципам и не по какому-то отбору, она продается тем, у кого больше денег, кто больше даст.

Виктор Ерофеев: Вы помните, как Есенин говорил о том, что он предпочитает воров палачам. И мне кажется, что у нас было так много палачей.

Леонид Баткин: Бродский говорил.

Виктор Ерофеев: Есенин тоже говорил об этом.

Лев Новоженов: Может Бродский взял это у Есенина.

Виктор Ерофеев: Может быть. Вот здесь они были на едином культурном поле. Во всяком случае, действительно воры милее палачей, хотя и люди с несовершенным сознанием.

Леонид Баткин: Что же это за судьба у нас такая - мы должны выбирать между палачами и ворами?

Владимир Рыжков: Более того я скажу, что палачи никуда не делись. И если внимательно следить за нашей жизнью общественной, то то и дело за шпионаж сажают какого-то ученого на огромные сроки. Красноярский физик Данилов, я был в Красноярске, разговаривал с его друзьями, с людьми, с которыми он работал, они говорят: это милейший человек, очень интеллигентный, очень порядочный, никогда за ним не водилось никакого шпионства. То есть в чистом виде расправа над человеком.

Поэтому, когда вы говорите, что лучше будут пусть воры, а палачи остались позади, я хочу вам сказать, что палачи всегда являются неотъемлемой частью воровских режимов. Они дружат, и рука руку моет. И сегодня мы видим, как та же прокуратура от генеральной до самых низов обслуживает абсолютно цинично воровские интересы бюрократии, выполняя заказы, размещая заказы, получая за это оплату и так далее.

Поэтому я думаю, что это огромная иллюзия, что, слава богу, что эпоха палачей закончилась, мы живем в благословенную эпоху воров. Во-первых, эпоха воров вовсе не является благословенной, потому что эти роскошные рестораны, авто и яхты - это принадлежность одного города нашей страны. Достаточно отъехать на сто километров от Москвы в любом направлении, и вы окунетесь в африканскую нищету. И если вы поговорите с людьми, которые там живут, их этот рай московский вовсе не устраивает.

Поэтому я с Леонидом Михайловичем абсолютно согласен - это ужасная и бесчеловечная система. Она, кстати говоря, традиционна для России. И серьезные ученые говорят о том, что режим, который сложился к концу 19 века, лучше всего характеризуется понятием полицейско-бюрократический. Такое затертое понятие, но если вдуматься, оно очень глубокое. Когда власть в стране принадлежит коррумпированной бюрократии, которая охраняет интересы с помощью террора полиции, политического сыска и так далее. Сейчас он воспроизводится в России, чего же в этом хорошего?

Виктор Ерофеев: Имеется в виду режим Александра Третьего?

Владимир Рыжков: Александра Третьего и Николая Второго, который мало что в нем поменял. Потому что под ударами революции 1905 года он дал фикцию, он не дал полноценной конституции, полноценного парламента.

Виктор Ерофеев: И тем не менее, самый красивый мост в Париже назван именем Александра Третьего. То есть эти люди хорошие игроки на европейской сцене, и эта сцена - Европа - их часто поддерживает, чтобы они не стали еще хуже.

Владимир Рыжков: Там же были, Виктор, и коммерческие интересы. Я хочу напомнить, что именно французы больше всех зашибали денег на российском фондовом рынке. Неслучайно именно при Сергее Витте эти облигации знаменитые царские, которые мы до сих пор пытаемся гасить. Поэтому французы были благодарны Александру Третьему и его министру финансов за те огромные заработки, которые давала Россия. Кстати, и сейчас зарубежные спекулянты прекрасно зарабатывают в России, и их совершенно не волнует наша коррупция и все наши проблемы.

Лев Новоженов: А кто нам мешает зарабатывать на французах или американцах? Я вообще не понимаю, все время кто-то мешает. При Сталине, говорят, не было воровства и взяточничества. При Гитлере вообще не было криминала.

Леонид Баткин: Было воровство, было взяточничество.

Лев Новоженов: Вот так же в таких же масштабах, Леонид Михайлович, как сейчас?

Леонид Баткин: Намного меньше.

Лев Новоженов: Это тоже был коррумпированный режим сталинский? Троцкий был коррупционер с Лениным, были взяточниками?

Леонид Баткин: Троцкий не был коррупционером, даже Сталин не был коррупционером. Он уничтожил несколько миллионов, но коррупционером не был. Спал на скромной постели.

Виктор Ерофеев: Я чувствую, что у нас формируется с Левой блок. Я не хочу сказать, что я полностью начал серьезно говорить о том, что как замечательно, что мы живем в воровской стране. Но все-таки я хочу сказать, что это лучше, чем палачи. Хотя палачи, конечно, есть.

Владимир Рыжков: Я хотел бы одну цифру привести и не хотел бы, чтобы мы о ней забыли. За последние 10 лет в Чечне погибло около 20 тысяч наших солдат и милиционеров, убито более 120 тысяч мирных чеченцев, а через Чечню прошел миллион российских мужчин, которые видели смерть, убийства и в этом участвовали. Если вы считаете, что это мирная воровская жизнь, никак не связанная с палачеством, то, я думаю, что всегда нужно помнить о том чеченском опыте, который мы переживаем.

Леонид Баткин: И нужно помнить об общеизвестных вещах - Беслан, "Норд-Ост" и так далее. То есть установка на убийство заложников, причем такое убийство, чтобы ни один не остался в живых и не мог чего-нибудь рассказать.

Владимир Рыжков: Или ваш коллега Эдуард Лимонов, думаю, что многие его прекрасно знают лично. Сейчас 39 просто детей, там даже есть четверо несовершеннолетних. Каждые три дня их приводят в железную клетку в одном из московских судов, и прокуратура, извините за выражение, шьет им восемь лет за насильственный захват государственно власти. Хотя дети всего лишь похулиганили и по-хорошему им надо было дать по 15 дней помести улицы московские и потом дать подзатыльник и отпустить. Я, например, дело лимоновцев рассматриваю как классическую репрессию политическую. То есть режим, даже нынешний воровской режим, он применяет сверхрепрессии, опасаясь за свое монопольное положение. Это старая очень традиция. Поэтому мы как будто бы сошлись на том пункте, что воровской режим - хорошо.

Лев Новоженов: Нет, Володя, никто не умиляется.

Владимир Рыжков: Просто вопрос в том, можем ли мы изменить ситуацию.

Лев Новоженов: Вопрос заключается в том, бывает ли идеальная власть.

Владимир Рыжков: Идеальная власть бывает в Граде Божьем, как писал Августин Блаженный, на земле, конечно, ее не бывает. Но уверяю вас, между нашим состоянием и лучшим состоянием очень много стадий.

Виктор Ерофеев: Нет, конечно, понятно, что тут довольно много горькой иронии в том, о чем говорю я, Лев тоже это прекрасно понимаем. Другое дело, что мы знали такие страшные времена, а с Леней даже пытались интеллектуально бороться против той власти, она была страшнее. Хотя, вот интересно, мы говорим почти сорок с лишним минут, мы не назвали слово "Путин". Может быть это хорошо, может быть как в Швейцарии забываем, кто у нас президент?

Владимир Рыжков: Мы же говорим и о народе, и о власти. Очень важная тема тьмы народной. Действительно, я же встречаюсь с людьми постоянно, люди плохо понимают, что происходит в стране. Очень многие люди плохо понимают политические процессы, экономические. Но я задаю вопрос: власть что-то может с этой тьмой сделать или не может. Может. Но как? Например, сейчас в эти дни в Германии идет предвыборная кампания. Очень любопытно, если сравнить, что там происходит. Там каждый вечер, начиная с 7 часов вечера до 11 часов вечера, по всем основным телеканалам идут дебаты политиков. И они там дебатируют про налоговую политику, про безработицу. Про профсоюзы, кстати говоря, очень большие дебаты в Германии, считается, что у них там слишком власти. И народ волей-неволей смотрит и разбирается.

У нас сегодня на телевидении сняли, Лев, вы прекрасно знаете, все политическое ток-шоу. Говорят: они не популярны. Да чушь! Савик Шустер тот же самый, его с удовольствием смотрела вся страна, у него был на НТВ самый высокий рейтинг. Свету Сорокину сняли. Всех сняли. И после этого власть говорит: а что делать с этим народом, он темный. Я говорю: милые мои друзья, вы позакрывали все просветительские программы, вы позакрывали все политические дебаты.

Виктор Ерофеев: Верите им, что они говорят, что эти программы непопулярны?

Владимир Рыжков: Нет, я просто знаю опросы Гэллапа, я прекрасно знал данные по этим программам. Лев прекрасно знает, что эти программы традиционно в России очень пользуются большой популярностью. Значит народ хочет знать. И второй вывод, который я делаю, что власть сознательно усугубляет эту тьму, и власть сознательно лишает народ возможности разобраться в происходящем.

Еще один факт: с 1 января наши связисты, замечательные почтовики в пять раз поднимают цены на доставку газет и журналов в провинцию. Уже сегодня газеты наши общенациональные, такие как "Известия", "КоммерсантЪ" и так далее, сталкиваются с огромными трудностями продвижения в провинцию. Очень дорого, у людей нет денег. Повышение в пять раз приведет к тому, что фактически захлопнется информационное пространство страны. Телевидения нет уже, как площадки для разговора, общенациональной дискуссии, газет не будет. Тогда я спрашиваю наших правителей, того же Путина - а как вы создадите чувство общей судьбы? "Аншлагами", вот этими пошлыми программами, спортом? Нет, не получится.

Лев Новоженов: А можно вопрос по ходу? Я не очень уверен, что телевидение сильно способствует просвещению масс. Правда в ваших словах есть. Я только что тоже приехал из Германии, там везде листовки, плакаты, Шредер и остальные. Но скука там, конечно, смертная в Германии. Может для немцев это весело. Вопрос очень сложный. Я думаю часто, да вы сами это знаете, наши политические дебаты, наша политика, хотя сейчас видим отсутствие, но все это быстро превращается в бузу.

Леонид Баткин: Не превращается в бузу - это сознательно конструируется в качестве бузы. Если вы уничтожаете независимое телевидение и заполняете его собачьим бредом, если вы лишаетесь возможности даже газетки читать в провинции... Кстати, хочу заступить за Москву. Вы говорили: Москва - единственный город, который... Среди моих друзей, да я сам, нет никого, кто хоть раз был бы в казино, кто хоть раз пошел бы в ресторан не по карману. Мы не пользуемся богатствами Москвы. Москва наглой роскошью сверкает, но эта наглая роскошь доступна и создается лишь потому, что в Москве больше всего богатых чиновников и просто богачей. Количество, процент населения московского новорусского больше, чем где бы то ни было.

Лев Новоженов: Это можно о любой столице.

Владимир Рыжков: Лев, вы прекрасно знаете, что вы ни в Берлине, ни в Париже, ни в Лондоне такого количества люксовых машин не увидите.

Виктор Ерофеев: А вот у меня еще другой вопрос к Владимиру. Володя, недавно из Кремля раздался апокалиптический крик, что страна разваливается. Такое ощущение, что Кремль взял тему оппозиции, которая говорила, что если будете так править, и мы развалимся. Теперь они сами закричали, что мы можем развалиться. Возникла страшная идея, что надо спасать Россию. Под эту идею можно все изменить, и конституцию и все, потому что теперь у нас не президент, а спаситель, нужно спасать все.

Как вы думаете, действительно Россия может распасться или этот апокалипсис выдуман? То есть власть может сохранить Россию или эта наша коррумпированная, та самая власть, которую мы себе достаточно хорошо представляем, она не спасет Россию?

Владимир Рыжков: Говоря коротко, я в первой части с Кремлем согласен, во второй - нет. Я считаю, что действительно опасность распада есть. Я в начале программы приводил факты. Кстати, там еще интересные факты: доля русских в республиках падает, доля титульных наций растет. Например, в этом году в Башкирии впервые за всю историю последних полутора веков доля башкир и татар превысит долю русских. Это еще один момент.

Но я в чем не согласен - это в лекарствах, которые предлагает Кремль. Он лекарством предлагает бюрократизацию России дальнейшую. Кремль верит в то, что от распада можно спастись, если побольше будет чиновников, и они будут жестче выстроены в вертикаль, и больше будет коррупции в итоге. На самом деле это и приведет к распаду. Потому что эта модель настолько непривлекательна даже для собственных граждан, что любой нормальный человек при первой возможности от нее убежит.

Ровно в этом и заключается, на мой взгляд, причина провала в Украине. Когда украинцам предложили кремлевскую модель или европейскую модель, они сказали: мы же не больные, конечно европейская нам больше нравится. Я считаю, что страну можно стянуть совершенно другим образом, не так, как это делает нынешняя власть. Ее нужно стянуть общим демократическим процессом.

Я хочу напомнить, что когда президенты республик заседали в Совете федерации, им и в голову не приходило разваливать страну, потому что у них был высокий статус в Москве, они два раза в месяц приезжали на Дмитровку, заседали, и им это страшно нравилось. Сейчас их оттуда погнали, вместо них сидят какие-то непонятные ребята, из которых 80% москвичей, купивших места там. Так это и путь к развалу страны. Дальше: отменили выборы губернаторов и фактически ввели назначение их президентом. Но понятно, что эти люди будут иметь меньший авторитет в глазах людей, чем люди ими избранные. Вот эта бюрократизация, централизация страны, которую проводит Путин, и отсутствие общенациональных дискуссий как раз и приводит к распаду страны, атомизации.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что во власти просто недостаточное количество умных людей, помимо того, чтобы были честные, еще и умные. Потому что есть какие-то шахматные задачи, которые, поглядишь на доску - везде проиграешь. А с другой стороны, можно найти решение. Мне кажется, мы абсолютизируем нашу страну, нам кажется, что у нас прямо все уникально и все плохое уникальное, и что-то хорошее, что есть, тоже уникальное.

Но, с другой стороны, опыт других стран, той же Нигерии и Мексики, говорит о том, что со страшными проблемами или можно справляться или не справляются, потому что не видят выхода. И в этом смысле, слава богу, Россия не уникальна. И мексиканский народ тоже еще не народ-потребитель в той степени как немцы или американцы. Когда переезжаешь границу между Сан-Диего и Мексикой, сразу видишь мексиканку, которая стирает в корыте белье, хотя еще пять метров - царство машин стиральных. Как можно: пять метров - и все изменилось? А потому что там другой народ и другая власть. Бояться здесь ничего не надо.

Мне кажется, что нет того ума, нет коллективного ума, который может просчитать и увидеть эту ситуацию сверху. Действительно, Леонид Михайлович абсолютно прав, интеллигенция у нас, если и была, то ее не стало. Была у нас секта честных людей, которые боролись за освобождение народа. Теперь непонятно, что такое народ, непонятно, что такое освобождение.

Леонид Баткин: Дайте возможность населению России формировать партии массовые, что трудно, но возможно. Дайте ему всю полноту информации, чтобы не радиостанция Свобода была вместе с "Эхом Москвы" единственной отрадой для немногих людей, а чтобы любая радиостанция и любая газета и любое телевидение в большей или меньшей степени, но говорили правду. Перестаньте лгать. Перестаньте в посланиях Путина провозглашать одно и тут же делать прямо противоположное.

Главный лжец в стране - это Путин, между прочим, по должности главный лжец. Потому что то, что он говорит, наиболее весомо и впечатляет и то, что он делает, наиболее решающее и приводит к конкретным практическим результатам.

Виктор Ерофеев: Хорошо ругать власть. А может мы поругаем свой народ и скажем, что у нас генофонд гнилой, у нас пьяницы.

Лев Новоженов: Виктор, власть для того и существует, чтобы народу было кого ругать. Споткнулся о камень: ах ты, черт возьми, правительство такое. Вы знаете, нужно народу объяснить, что если он хочет что-нибудь узнать, то он узнает, тут вопрос в желании что-нибудь узнать. Проблема народа в том, что он не умеет читать и не умеет смотреть. Если бы навыки были бы. Призывать к тому, что перестаньте лгать - это бессмысленно, все равно будут врать. Учитесь отличать правду от лжи.

Виктор Ерофеев: Володя, что у нас с генофондом?

Владимир Рыжков: На мой взгляд, очень плохо все. Вы знаете, есть вещи, которые просто умалчивается. Не потому, что кто-то хочет лгать, а просто страшно говорить. Даже мне сейчас страшно говорить. Мне говорил один человек в Алтайском крае, а край очень большой во-первых, во-вторых, там половина живет в городах, половина живет в селе по-прежнему. Процент сельского населения очень высокий, намного больше, чем в среднем по стране. Количество хронических алкоголиков, количество молодых подростков-олигофренов, которые рождаются и дебилов таково, что речь идет о десятках процентов. В городах малых ситуация немногим лучше, потому что работы нет, школы очень сильно деградировали, качество школьного образования.

Когда мы говорим об интеллигенции, я вставлю одну фразу, что она сейчас опущена. Есть такое грубое слово - опущена. Она за последние полтора десятилетия просто опущена. Я приведу две цифры. Учитель в среднем в стране получает сто долларов в месяц, в Китае - шестьсот. В маленькой Иордании, где, кстати, нет нефти, - триста. Вот великая Россия своему учителю сегодня платит сто долларов в месяц, а маленькая нищая Иордания платит триста, а великий поднимающийся Китай платит шестьсот. Причем я был не в Пекине, я был в маленьком селе и просто ходил по этому селу. А там уйгуры живут, которые по нашим представлениям угнетаются китайцами. Так вот они платят шестьсот долларов в месяц учителю. Отсюда все проблемы. Поэтому и генофонд отсюда деградирует, и тьма, и невежество, и нетребовательность, и паралич воли. Но я задаю вопрос: это само по себе возникло или это политика государства?

Виктор Ерофеев: Я обещал нашим слушателям, что тема будет болезненная, и мы этой нашей дискуссией и доказали болезненность темы. Действительно, решить проблему народ и власть очень сложно. Но, тем не менее, я надеюсь, что она в России решаема.