[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Москва и Санкт-Петербург

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писатели и поэт. То есть поэт и прозаик Анатолий Найман, и писатель и журналист Анатолий Макаров. И у нас еще на проводе из Петербурга писатель Валерий Попов. Тема нашей передачи - дуэль двух столиц, то есть мы поговорим о том, какие отношения существуют, существовали и будут существовать между Москвой и Питером. Анатолий Макаров хорошо известен нам всем, по крайней мере, коллегам тем, что прекрасно знает Москву. Правда, Толя?

Анатолий Макаров: Надеюсь.

Виктор Ерофеев: Я просто давно...

Анатолий Макаров: Вдохновляюсь. Я такой московский муравей, как говорил Окуджава.

Виктор Ерофеев: Я давно знаю Анатолия, знаю, что он действительно специалист по Москве. И совершенно неслучайно пригласил в нашу программу, потому что я хотел бы узнать его мнение о Питере. Если горячо любить Москву, можно ли в сердце еще вместить и Питер?

Анатолий Макаров: То есть не просто можно, а в моем случае это как раз это абсолютно классический случай. Я очень хорошо помню, когда я впервые приехал в Питер. Я, кстати, действительно был московский дворовый мальчик, недалеко отсюда жил. Надо сказать, что при советской власти легенда Ленинграда была официальная вполне. И во мне, как в дворовом мальчике, некоторая ревность была. Но я когда попал уже молодым человеком, я приехал как артист студенческого театра Ролана Быкова, на гастроли мы приехали в Питер на три недели. И я исходил пешком все, что мог, я по Москве люблю ходить пешком. И надо сказать, что с тех пор я просто невероятно полюбил Питер. И поэтому как раз сам формат дуэли, может быть я не очень гожусь в этом смысле, потому что я во многом признаю все достоинства Питера и, может быть, их преувеличиваю.

Виктор Ерофеев: Все-таки, что вы любите больше?

Анатолий Макаров: Может быть мой тезка что-то скажет. Потому что у меня есть случай, я хотел рассказать.

Виктор Ерофеев: Анатолий Найман, тоже, дорогие наши слушатели, совершенно нельзя его представлять, начиная с нуля, потому что Анатолий Найман - это большая величина в литературе, человек, который много сделал в поэзии, человек, который известен в разных странах мира. Анатолий, вы, я так понимаю, изначально из Ленинграда, а сейчас живете в Москве?

Анатолий Найман: Полжизни прожил в Ленинграде, полжизни в Москве.

Виктор Ерофеев: Что заставило вас эмигрировать? Кстати, вы не единственный, и Битов уехал, и Рейн уехал в Москву. Это поветрие какое-то было - уезжать в Москву, бежать из Питера?

Анатолий Найман: У меня была просто частная ситуация: я женился на москвичке, а она тогда жила в Ленинграде, и мы переехали в Москву. Так что здесь не было никакой идеи.

Виктор Ерофеев: Как вы относитесь к этим городам - к Москве и к Питеру?

Анатолий Найман: Я признаюсь, что хотя и не было никакой интриги, Ленинград как идея тогда себя тогда более-менее изжил. Я не могу сказать, что я так люблю Ленинград, просто это единственный город, по которому я скучаю. Москва, хотя я прожил здесь полжизни, я никогда по ней не скучаю. Я скучаю по Ленинграду и по Нью-Йорку, в котором прожил в общей сложности полтора года.

Виктор Ерофеев: Толя, вы скучаете - это значит вы скучаете по чему в Ленинграде, в Питере? По каким местам, по каким-то людям? Что составляет предмет вашей тоски?

Анатолий Найман: Мне кажется, что здесь лучше всего сформулировано Ахматовой: "А я один на свете лучший город знаю и ощупью его во сне найду". Я не могу сказать, что я скучаю по Ленинграду, по чему-то хорошему. Просто это мой город.

Анатолий Макаров: Это и есть самое естественное, органическое чувство.

Виктор Ерофеев: Вы говорили перед передачей, что Бродский собирался приехать в Питер и не приехал. Это что же, есть люди, которые все-таки даже будучи ленинградцами, так и не доезжают до Ленинграда по каким-то соображениям. Почему Бродский не приехал?

Анатолий Найман: Я на этот вопрос отвечать не могу, это мог бы ответить сам Бродский. Но я знаю просто эпизод. Дело в том, что Собчак его уговорил приехать. Когда он был в Нью-Йорке, он его уговорил приехать, несмотря на его довольно мощное сопротивление. Собчак сказал одну такую вещь: "Мы вам дадим нашу лучшую виллу". И мы коснулись в разговоре Бродским этой фразы. Дело в том, что у Собчака не было никаких вилл в Ленинграде. Я называю этот город Ленинград и не из-за рисовки какой-нибудь, я просто никогда не жил в городе с другим названием. Я родился в Ленинграде, и я уехал из Ленинграда. Я приезжаю сейчас в Петербург, но я совершенно уверен, что это город трех-ипостасный. Что он был в тот момент, когда Петр закладывал то, что он там закладывал, то это был Петербург, это был Питер и это был Ленинград.

Дело в том, что "здесь будет город заложен", с этим ударением, которому Пушкин нас научил, это чисто какая-то большевистская хватка. Мы знаем, что здесь нам суждено в Европу прорубить окно - это не считаясь ни с чем. Дело в том, что Ленинград, возникший после смерти Ленина - это явление неслучайное, а, по моему глубокому убеждению, в этом городе всегда это присутствует.

Виктор Ерофеев: Это продолжение истории. Это город-захватчик, так можно сказать?

Анатолий Найман: Там нет, смотрите, например, человек селится в Москве на Тверской, на Арбате, покупает особняк. И мы никак не можем сказать: он живет в чьем-то особняке. А в Ленинграде стоит Зимний дворец или Константиновский дворец в Стрельне, который стал президентским. Это как был дворцом великого князя, так и остается.

Анатолий Макаров: А если Горького поселили в особняк Рябушинского? В те годы это тоже еще очень было живо.

Анатолий Найман: Тогда это было. Как это называлось, когда банк брали?

Виктор Ерофеев: Экспроприация. У нас на проводе Леонид Владимирович из Москвы. Леонид Владимирович, ваше мнение?

Слушатель: Я благодарю вас за возможность высказать свое суждение. Замечательная тема, как всегда, очень важная для определения себя в мире. Так вот, я бы хотел, если это можно, говорить о существовании личности, которая определяет мир вне зависимости от точки географического нахождения в данный момент. О существовании мира в том месте, где находится личность, вне зависимости Москва это, Ленинград. Конечно, привязанности замечательно. Тут очень точно прозвучало, я не знаю, люблю ли я Ленинград, но я по нему скучаю.

Виктор Ерофеев: Валера, как на ваш взгляд, вы можете разделить ваше сердце и любить два города сразу?

Валерий Попов: Это будут разные части сердца. Петербуржским я очень дорожу в себе. За 15 минут разговора я сказал только первое слово, а до этого говорили только москвичи, какая-то петербургская скромность и деликатность - это я очень ценю, что мы можем и помолчать, когда москвичи бодро излагают.

Анатолий Макаров: Когда особенно новости передают.

Виктор Ерофеев: Дело не в том, что москвичи захватили эфир, а дело в том, что надо сначала выслушать и столичную точку зрения. Конечно, существуют, на мой взгляд, большие конфронтации. И сейчас есть конфронтация власти, петербуржцев очень много, слишком даже много понаехало в Москву, и это мы чувствуем, и это отразилось даже в анекдотах. Толя, какой вы анекдот хотели рассказать?

Анатолий Макаров: Анекдот несколько устаревший, все его прекрасно знают. Это когда прошлой весной были выборы Папы, собралось в Риме огромное количество журналистов, зевак, кого угодно, ждут этого дыма, кого выберут, но никто не появляется. Проходит какой-то кардинал, к нему бросаются: "Ваше святейшество, ну хоть что-то намекните". Он сказал: "Намекаю - у питерских никаких шансов нет".

Виктор Ерофеев: Александр Иванович из Рязани на звонит. Александр Иванович, что вам ближе из столичных городов.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я не москвич, не ленинградец, я из Рязани. Мне уже восьмой десяток. Я много раз был и в Москве и Питере. Я скажу коротко: Москву любишь головой, мозгами, а Ленинград - душой, сердцем.

Виктор Ерофеев: Замечательно, Александр Иванович. Надо сказать, что Набоков, наш великий писатель, никогда не был в Москве и, по-моему, об этом не жалел. В то время быть в Москве - это как съездить в гости к теще на блины. Потому что Москва купеческий город, город отстающий. По-моему, сейчас все переменилось. Неслучайно Анатолий Найман точно сказал об исчерпанности каких-то культурных традиций. Мне кажется, не знаю, Валера, поспорите вы со мной или нет, но мне кажется, что Ленинград и Петербург отстает от Москвы. Вот то, о чем мы спорим сегодня, в Питер приходит через десять лет. Как вы думаете?

Валерий Попов: Во многом Москва и мир питается петербургским качеством. Америка съела Бродского и Довлатова и весьма насытилась, Франция съела Набокова. Петербург приходит в Москву и украшает Европу и Америку.

Виктор Ерофеев: Валера, скажите, пожалуйста, на мой взгляд, Питер - это единственный русский европейский город. Вы, живя в Питере, это чувствуете? Или вам кажется, что это прежде всего русский город, а потом какой-то европейский? Или вообще, что европейские города начинаются с Финляндии?

Валерий Попов: Нет, это конечно очень-очень... На Петроградской заблудился и подумал - как в Париже. Очень похожа эта путаница улиц. Почти Париж, у меня даже есть такая статья. Он все более европеизируется, что и плохо. Я еще по ленинградскому тоскую.

Виктор Ерофеев: А по чему тоскуете?

Валерий Попов: Мы играли на задворках "Красного треугольника", трубы какие-то были, какие-то обрезки мы тащили оттуда. Ленинград техническо-пролетарский - тоже очень волнительная тема, которую сейчас уничтожают и совершенно напрасно. Делают Петербург какой-то дворянский, как будто только короли жили, не были здесь инженеры и художники.

Виктор Ерофеев: Я хочу сказать про Валерия - это совершенно замечательный писатель, я очень его люблю, очень люблю, что он делает, что он пишет. Такой острый неподкупный ум и при этом еще начальник питерских писателей. Давайте послушаем, что нам расскажет Юрий Владимирович из города Волжского. Как у вас отношение к Питеру и к Москве?

Слушатель: Добрый вечер. Я отношусь к Москве и к Санкт-Петербургу, Ленинграду как, соответственно, второй и третьей столице Руси. Каково мнение участников передачи и ваше в том числе: оказывают ли влияние на жизнь в Ленинграде, в Санкт-Петербурге и Москве, скажем, те события культурные, политические, которые происходят в матери городов русских, как Киев?

Виктор Ерофеев: Спасибо. Включается еще третья праматерь русских городов - Киев.

Анатолий Макаров: Я вообще хотел одну маленькую историю рассказать про Питер. Начнем с нее. Потом я, может быть, вывернусь. Вы знаете, это было в конце советского времени, я приехал в Питер по журналистским делам, а я одновременно писал одну пьесу, отчасти из Серебряного века, мне надо было посмотреть питерский интерьер сохранившийся. И мне друзья сказали: ты сходи в квартиру Бродского. Не поэта, а Исаака Бродского, того пострепинского советского художника. Михайловская площадь называется.

Анатолий Найман: Тогда Искусств.

Анатолий Макаров: И я пошел, предварительно зашел пообедать в "Европейскую", там был замечательный шведский стол. И спускаюсь в вестибюль гостиницы, вдруг лежат французские настоящие то ли "Фигаро", то ли "Монд" - это небывалое по тем временам. Я покупаю газету, кладу в карман плаща. Была замечательная осень. Перехожу площадь, вхожу в квартиру Бродского, там гардеробчик, и работает старушка, такая советская маленькая мышка в сереньком халате. Она берет мой плащ, вешает, обращает внимание на газету и вдруг говорит: "Как приятно видеть молодого человека, читающего по-французски". Вы знаете, я до сих пор пересказываю эту историю, и у меня першит горло, совершенно искренне говорю. Мне повезло, я таких людей питерских встречал и очень часто. А что касается, я хочу Валерию передать привет, у меня был случай и с питерским рабочим классом, людьми совершенно володинскими. Я однажды тоже в такой несколько загулявшей московской компании приехали в Питер, пропились, прогулялись, нас из гостиницы, уезжать ночью, а нас уже выперли. И один друг вспоминает, то ли Масленица кончалась, он говорит: "Вы знаете, у меня на Лиговке живут дальние родственницы. Деваться некуда, денег нет. Пойдем". И мы приходим туда, там две совершенно володинские, абсолютно простые женщины, работницы. Они были жутко счастливы: пришли мужчины, москвичи. Но не в этом дело. Вот эти абсолютно простые, рабочий класс питерский. Я прошу прощения за такой советский пафос. Они отдельные были люди, они питерские люди, я не могу передать, но так и было.

Виктор Ерофеев: Про Киев пока держим в голове. Давайте послушаем человека из Санкт-Петербурга. Алексей.

Слушатель: Добрый день. Из Петербурга, но все-таки я ленинградец в душе, потому что родился и жил в Ленинграде, из Ленинграда уехал в Таллинн, из Таллинна вернулся в "бург" - немецкое пошленькое название, довольно-таки позорное. Информация для размышления гостей, как они оценят такую вещь: дух Петра Первого вселился в тело Владимира Ленина, и поэтому законное переименование из Петербурга в Ленинград. Но вернуться к старому - это закон эволюции превратили в закон инволюции. Кстати, дух дважды революционера, Петр Первый тоже был революционером в России, он снова воплотился, и еще смешнее, что дух Дзержинского тоже воплотился, и России грозит новая революция.

Виктор Ерофеев: По-моему, Анатолий Найман об этом уже и говорил. Но, тем не менее, Толя, двинемся немножко вперед, не будем на этом останавливаться. Скажите, пожалуйста, есть у вас ощущение, что Питер - это целостное место, а Москва - это замечательная эклектика, город в котором есть все. Есть ли у вас ощущение того, что в Питере всегда чего-то недостает? Такое ощущение, что ты приезжаешь туда, и какой-то фрагмент жизни вырезается, а в Москве такого ощущения вроде бы нет. Потому что есть огромное количество разных кругов, кружков, восприятий жизни от буддистского и так далее.

Анатолий Макаров: Я совершенно согласен. Лучше так сказать: я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, просто у меня в отличие от Александра Ивановича из Рязани, который очень мне понравился ясностью и краткостью выступления, у меня как раз наоборот, я думаю, что к Москве отношение не может быть не сердечным, с моей точки зрения, а к Питеру не может быть не умственным. Все-таки это вымышленный город не потому, что Достоевский о нем так сказал, а потому что он в самом деле вымышленный город. И когда идет холодный дождь с какой-нибудь мразью в лицо, обязательно встретишь, и из десяти человек девять тебе скажут: "А я эту погоду люблю". Я этого как-то понять не могу.

Виктор Ерофеев: Владимир пишет нам, не указывая город: "Петербург - город рабов, Москва - город рабовладельцев. В России рабовладельческий строй". Ну что ж, Владимир, значит вы так это видите. Давайте послушаем Анатолия Евгеньевича из Москвы. Здравствуйте, Анатолий Евгеньевич. Как у вас в отношении Питера, есть ли любовь?

Слушатель: Очень большая, даже к останкам. Я хотел сказать, что, к сожалению, наши исторические сведения в основном мифологизированы. Прозвучало: к теще на блины - в Москву. А ведь новый Брокгауз сообщает, что Москва перед первой войной по объему промышленному, по торговле, по валовому продукту значительно опережала Питер.

Виктор Ерофеев: Совершенная правда. Анатолий Евгеньевич, дело в том, что три четверти московских домов было выстроено от начала века до Первой мировой. Нам этот период подарил замечательные дома в духе, в стиле модерн.

Анатолий Макаров: В Питере модерн потрясающий.

Виктор Ерофеев: Ни в чем нельзя москвича уговорить, что Москва лучше. И кроме того, все-таки питерцы по отношению к нам подлецы, они не давали нам многие десятилетия строить каменные дома. Петр, по-моему, запретил или кто-то из царей. И после этого Москва не строилась. Кстати говоря, у нас как всегда, поскольку у нас "Энциклопедия русской души", мы любим всех тех людей, которые подписываются под понятием русской души. У нас госпожа Иванова страшно бранится по поводу того, что у нас съезд космополитов в Москве. "Тот, кто рожден в Москве, - пишет она, - не может ее не любить, если он трудится на ее благо и всей страны. Так что кончайте свое "ура Ленинграду", уезжайте. Понятно? Иванова". Отлично, госпожа Иванова. Получается, что город-герой, тот самый, который отстоял свою свободу во время войны, вы это не уважаете. Вы не Иванова, вы черт знает кто. И вообще, товарищи расисты, вы нам не звоните, потому что мы все равно не любим и с вами никакого диалога у нас не получится, так же, как и с этим товарищем Ивановой, которая показала просто полную свою... А вот что дальше, какое слово поставим - это вы сами решайте.

У нас на проводе Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор.

Виктор Ерофеев: По-моему, мы с вами старые знакомые.

Слушатель: Валерия Попова я знаю, чудесного нашего писателя. Наймана не знаю, знаю, как он великолепен. У меня вопрос очень простой и очень сложный одновременно, может быть он немножко наукообразный, но тем не менее. Во-первых, дуэли нет, поскольку Москва забила Питер. Это особый разговор. А все-таки, что меня в метафизике Москвы и Питера удивляло, помимо того, что один вымышленный город, другой кругленький рос сам, как дерево. Я замечал как пробник - это южные люди, которые приезжают в Москву и в Питер. Самое поразительное, что в Питере они подхватывают, это монотема абсолютно, в Москве это полифония. Питер подчиняет себе, Москва - многоголосие, Вавилон. Эта метафизика Москвы, там нет доминанты такой, какая есть в Питере. Это не объясню. Южные люди действительно преображаются, со всеми привычками, вкусами они подчиняются этому городу.

Виктор Ерофеев: Валера, скажи, пожалуйста, как у вас с сепаратизмом? Нет желания отколоться? Было такое движение, говорили, что северо-запад меньше пьет, больше работает, более серьезные люди, ближе к Европе. Даже кто-то пытался организовать движение. Чем это кончилось там?

Валерий Попов: Если будет еще таможня между Питером и Москвой, то я этого не переживу. В Таллинн не поехать, а если в Москву не поехать, то я сдохну, потому что Москва для меня - это все города мира.

Виктор Ерофеев: Валера, ты слышал, как товарищи расисты запрещают говорить "ура" Ленинграду. А как ты думаешь, почему? Питер чем-то провинился перед нашими расистами?

Валерий Попов: Я думаю, что в нем та интеллигентность, которая раздражает. Я помню, на чем он стоит. Я помню, мы ехали, девятиклассники, в автобусе и разговаривали о чем-то хорошем, потому что старушка напротив смотрела на нас и говорила: "Ну потрясающе! Вы, ребята, вылитые гимназисты. Я помню гимназистов, вы ужасно на них похожи". Мы, крестьянские внуки, стали гимназистами в Петербурге. На этом наш город стоит и передается это высокое.

Виктор Ерофеев: Действительно, у нас сегодня писательская передача, очень ловко можешь взять небольшую деталь и представить город, таким как он есть. Анатолий Найман, вы согласны с коллегой?

Анатолий Найман: У нас личная симпатия, с моей стороны, во всяком случае, да и с его я замечал, но я совершенно с этим не согласен. Потому что, я помню, все мое детство у мамы на кухне тихонько работало радио и там все время передавали, скажем, сводку погоды. И там говорили: сегодня в Ленинградской, Псковской, Новгородской, Вологодской, Великолукской областях то-то и то-то - и это и было для меня население Ленинграда. Такая ленинградская интеллигентность - это некоторый вымысел. Так же, как и ироничный, изящный Валерий Попов начал свое выступление: вы там, москвичи, захватили. Я понимаю, что он это сделал с такой милой очень насмешкой, юмором. Но сколько я слышал по поводу того, что вот, в Москве делят пирог, это даже поэты говорили. Люди уезжают в Москву, не потому что делят пирог, есть там, наверное, и такие люди. Люди уезжают из Ленинграда. Америка, сказал Попов, съела Бродского и Довлатова, Франция или Швейцария - Набокова. Надо сказал, кто их не переварил. А не переварил их Ленинград, они оттуда уехали.

Я хочу сказать, что мы как-то от Киева ушли, нам подкинули такое, а мы ушли и в некоторой растерянности находимся. А что сказать? Про матерь городов? Мне кажется, что это тоже немножко вымышлено. Такая концепция сюда врезается. Потому что Киев, чего выдумывать? Для нас Киев, живущих сейчас, Киев всегда была столица УССР в то время, сейчас это столица Украины. И чесать репу по поводу того, когда киев был праматерью городов, мы это знаем скорее отвлеченно, умозрительно. А сейчас мы говорим о некоторых двух реальных городах. Скажем, чтобы гражданка Иванова нам не говорила, чтобы мы уезжали в Ленинград, а в Ленинграде скажут - уезжайте в своей Израиль и так далее, это бесконечно будет продолжаться. Я хочу сказать такую вещь, что сейчас нет такой разницы, телевизор все сделал общим, мы даже не знаем, откуда идет передача.

Виктор Ерофеев: Хотя остались некоторые специальные слова ленинградские. Есть магазин в Ленинграде, едешь и там написано - "Крепеж". Не могу себе представить, чтобы в Москве был магазин "Крепеж". Ручки назывались вставочки.

Анатолий Найман: Это все так. Я не хочу перебивать Толю Макарова.

Анатолий Макаров: Конечно, мифы об интеллигентности, но мифы никогда не бывают на пустом месте. Даже если бы я не был с вами знаком, а мы просто сейчас, как сказали бы французы, сделали знакомство, я бы сразу сказал, что вы питерский человек. Несомненно это.

Виктор Ерофеев: А вы русский, московский.

Анатолий Макаров: Дворовый. Дама какая-то сказала, что Москва - рабовладелец. Я большой рабовладелец, я вырос в таком дворе, где в пяти минутах от Кремля, половина моих друзей жили в подвалах, тоже большие рабовладельцы. Знаете, что для меня Москва еще?

Виктор Ерофеев: На самом деле не дама, сейчас обидится на нас слушатель, - мужчина. Не превращайте мужчину в даму.

Анатолий Макаров: Просто аберрация произошла. Для меня Москва топонимически, географически, как место, три составляющих для меня - это бульвары, это переулки и это дворы.

Виктор Ерофеев: Вообще Москва - бабский город.

Анатолий Макаров: Если питерские дворы капиталистические, то московские дворы полудеревенские.

Виктор Ерофеев: Согласитесь, что бабский. Шаркающая походка была изначально.

Анатолий Макаров: Матушка Москва.

Виктор Ерофеев: Круглый, как бублик, и одновременно, если брать Фрейда, еще можно что-то вспомнить. А Питер такой мужской город, сильный. Хотя, мне кажется, город обманутый. Я попытаюсь сформулировать. Я москвич в первом поколении. Мой отец родился в Питере, тогда он назывался Петроградом, в 1920 году. И я до сих пор считаю, папа, который переводил в кремле Сталину с французского языка, был помощником Молотова, я до сих пор считаю, что его в жизни достойное поведение, как он вел себя во время "Метрополя", сейчас написал книгу "Дипломат" о своей жизни - это поведение связано с его рождением в Петрограде, в Питере. Потому что у вас, Толя и Валера, у вас все-таки есть удивительно достойный люди, поразительно достойные. Может быть чуть-чуть старомодные, с московской точки зрения, сегодняшней Москвы. Хотя, с другой стороны, о чем я бы тоже хотел сказать, от Питера осталась скорее легенда, потому что Питер - город-музей. Приезжаешь в него - бесконечно красивый город. И конечно, и Венеция, и Флоренция, и все - это часть той самой культуры, пришедшая на север. Но, с другой стороны, вы правильно сказали, когда слушаешь погоду, и Архангельск, и Вологодчина - это все то, что пришло в Питер. Питер был расстрелян после 34 года, после убийства Кирова, высылки страшные.

Давайте мы почитаем пейджер: "Питер город красивый, но большевистский. Жители важные, но снобы". Александр, не согласен. "Как бы Москва ни надрывалась, а Ленинград в России столица джаза. Борис Павлович, Новочеркасск". Алексей из Москвы давно уже ждет. Алексей, ваше мнение о Питере и Москве?

Слушатель: Здравствуйте. У меня так сложилась жизнь, что три города у меня - Москва, Выборг и Питер. Так вот, о Москве я могу сказать, что Москва - это город-спаситель, я москвич, крепкий город.

Виктор Ерофеев: Чувствуется по выговору московскому.

Слушатель: Город Выборг такой, знаете, вечный, как бы сказать. А когда в Ленинграде я служил, я выступал за ленинградский военный округ. Я хочу сказать - это временный город. Знаете, с чем это складывается? Я сейчас тренер, тренирую олигархов, крупных чиновников и прочее, но палкой их не загонишь в Ленинград. А вы сами посудите: из Ленинграда прибежали все. Кто побежит первый с тонущего корабля?

Виктор Ерофеев: Алексей из Ленинграда нам пишет: "Собчак расплатился жизнью за переименование Ленинграда в Санкт-Петербург, он повернул колесо законной эволюции в обратную сторону". Алексей, я не согласен. Я считаю, что Ленинград - это временщик. Мне кажется, как бы мы ни замуровывали Питер в эту коробочку под названием Ленинград, Питер проступал всегда. Действительно, город-красавец и город поразительных культурных традиций. Давайте не будем забывать о том, что все-таки там жил Достоевский, там жил Пушкин, там жило наше все. С другой стороны, Чехов, который имел возможность жить в Питере или Москве, почему-то из Таганрога в основном жил в Москве и Подмосковья. Тоже для размышления. Давайте не будем делить эти города на части, скажем, что и то, и другое. Разнообразие - это и есть форма существования русской души, и я этому рад. Виктор из Москвы, по-моему, вы в прошлый раз звонили, мы с вами дискутировали.

Слушатель: Добрый день. Наверное, нет.

Виктор Ерофеев: Давайте тогда расскажите, что у вас на душе.

Слушатель: Я хочу сказать, мне кажется, это спор примерно о том, какая нога важнее - левая или правая. То есть "мамы всякие нужны, мамы разные важны", в том плане разнообразия, оно только обогащает. Первое, что хотел сказать. Во-вторых, мне кажется, я работаю в Москве, родом не из Москвы, но работаю в Москве и в Питере. Конечно, психологии отличаются. Чисто субъективно, с одной стороны, питерцы более утонченнее, более интеллигентны, хотя об этом говорили. Я хочу мысль такую сказать, что Москва, мне кажется, в некотором смысле страдает как маленький ребенок, синдромом ребенка, что ему кажется, что все вокруг ради него живут, что все пляшет вокруг него. Мне кажется, в некотором смысле Москва отличается этим во многих чертах. Мне кажется, если бы вся страна жила как Москва, то у нас была бы отличная страна.

Виктор Ерофеев: Конечно, мы все бы хотели. Хотя, с другой стороны, есть масса обиженных в провинции. Иногда приедешь куда-нибудь в провинцию или на юг, в Крым, например, в нынешнюю Украину, акаешь, протяжно говоришь, а они говорят: "Вы, наверное, из Москвы". И что-то в этом, я бы не сказал - недружелюбное, но что-то, дескать, откуда, какой-то инопланетянин. А мне нравится это московское аканье, я считаю, что наше аканье, эта певучесть такая московская - это такой класс. Как бы сказала молодежь - это прикольно.

Анатолий Найман: Я вот что хотел подкинуть еще, такая разница двух поговорок очень устойчивых: Москва бьет с носка, а Питер бока вытер. И это разные вещи. Москва даст с носка и - живи дальше. А Питер пока не вытрет, он будет елозить. Второе, что я хотел сказать, когда я уезжал сюда, мне сын вдогонку сказал... На самом деле Радио Свобода, по которому я выступаю, я слушал в Ленинграде, когда я жил в Ленинграде. Там всегда была глушилка. Как-то мне не хватает, может быть сейчас этого шума, может быть поехать в Ленинград ради этого.

Виктор Ерофеев: Ностальгия по глушилке.

Анатолий Найман: По поводу того, что лучше в ответ на милый очень анекдот Макарова, я могу сказать, помните, вечный такой анекдот, как идет грибник, а навстречу мужик по лесу идет, мокрый, вонючий, из болота. И тот говорит: "Чего ты здесь делаешь?". "Да живу я здесь". Вот мы где живем, мы там и живем. Потому что когда я переехал в Москву и нам нужно было срочно какую-то купить квартиру, мы купили кооперативную квартиру, первую подвернувшуюся, она была в очаровательном месте - в начале Дмитровского шоссе. Там было опытное поле, тогда было пусто и закаты над Тимирязевским лесопарком были, лошади какие-то скакали. Сейчас все застроено, а тогда это было так. А жена моя была с Мясницкой и этот переезд был как-то не очень. И она все время говорила-говорила. Однажды говорит: "Тебе все равно что ли?". Я говорю: "Ты знаешь, я прожил жизнь в четырех домах от Невского, мне совершенно все равно Мясницкая". И она пару дней со мной не разговаривала по этому поводу. Может быть я не большой эксперт по Москве, я живу в Москве довольно замкнуто. Мне здесь нравится жить. Москва - это такой желудочно-кишечный тракт. Она все принимает, переваривает, все вкусно. Если есть какая-то азиатчина, то это московская азиатчина, которой вообще больше нигде в мире нет. Не то, чтобы сказать: в Бухаре так же. Ничего подобного. Это такая чисто московская вещь. Петербург, который собственно построен, вообще говоря, по чертежам Амстердама, по тем же, по которым Нью-Йорк построен, Манхеттен, который назывался тогда Нью-Амстердам. Город большой, построен такой город, перпендикулярные улицы. В одном месте выселили индейцев - в Манхеттене, в другом месте выселили чухну - в Петербурге. Так что этот город, никак не получается какой-то теплоты закута какого-то, едального аппарата не получается. Москва бьет с носка и бьет. С другой стороны, давай заодно все делать.

Виктор Ерофеев: Москва действительно многонациональная. В Москве до революции сколько жило китайцев.

Анатолий Макаров: Мне мама рассказывала об этом все время. Я хотел бы для того, что я все-таки представляю Москву, чтобы питерские обожаемые друзья не заносились, я вам должен сказать, что наряду с необычайной питерской духовностью, я совершенно, как ни странно, не удивляюсь, что убийства по национальному и расовому вопросу происходят в Питере. Потому что я и тогда ощущал эту достоевщину в городе и, в частности, достоевщину, простите за некорректное выражение, низов. Я в Москве знал такие районы, но когда в Питер попадал в такой район или, скажем, в какой-то бар случайно судьба заносила, где тусовалась полукриминальная молодежь. В Питере это всегда, на мой взгляд, было как-то страшнее, чем в Москве, какая-то была достоевщина.

Виктор Ерофеев: Валера, ты согласен?

Валерий Попов: Да, у нас улицы Шкапина и Розенцвейга остаются страшными улицами, туда лучше и сейчас не ходить.

Виктор Ерофеев: Валера, еще вопрос нашего слушателя: "Я хотел бы знать, как вы понимаете две столицы? У любого государства есть одна столица - это главный город, где находится правительство". Валера, ты считаешь, что ты живешь в столице или как?

Валерий Попов: В духовной столице - да. Потому что очень много заколдовано и зашифровано в петербургском климате.

Виктор Ерофеев: У нас Надежда из Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер.

Виктор Ерофеев: Расскажите, как вы относитесь к Москве?

Слушательница: Вы знаете, я очень люблю Москву, я родилась еще в Ленинграде, может быть самая молодая из позвонивших. Я не могу сказать, что я люблю свой город, потому что он просто мой. Как говорят, что невозможно сказать, что ты любишь свою руку, свою ногу, какую-то часть своего тела. Так же и мой город есть. Петербург - это что-то, как часть меня и я - часть его. А Москва - это такой большой любимый город, в котором другой воздух, другая энергетика, но очень любимая, очень необходимая мне тоже.

Виктор Ерофеев: Надежда, а вы не тоскуете в Питере, что в Москве можно оторваться, а Питер такой немножко холодноватый?

Слушательница: Дело не в отрыве. Просто другая энергетика, там очень много любимых и родных людей. Наверное, я в принципе хотела бы жить в Москве.

Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Юлия пишет: "Мои предки - петербуржцы, я в первом поколении москвичка, прожила 70 лет. Так и не могу понять менталитета москвичей. Говорим на разных русских языках". Юлия, спасибо большое. Очень хорошо когда возникает некоторое непонимание. Представляете, если бы мы все дружно понимали до конца, вот было бы скучно.

Анатолий Найман: Я просто хочу сказать, что нас объединяет еще. С дамой, которая только что прислала месседж, нас объединяет еще то, что однажды в те годы, когда никакой "Бродячей собаки" в Ленинграде не было, я в этот двор каким-то образом проник, нашел эту дверь, спустился в этот подвал, там работали прикладные ребята, которые делали переплеты или что-то такое. И вот этот подвал сводчатый и в торце этого подвала был огромный цветной фотографический, это были уже 80 годы, портрет Сталина. Вот это нас объединяло всю жизнь.

Виктор Ерофеев: Александр тоже говорит, что Москва и Питер - это одинаковые города, дополняющие друг друга. Это неправда, это большая неправда, на самом деле мы очень разные.