[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Литература и политика

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: писатель Эдуард Лимонов, главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, и литературный критик Лев Данилкин. Тема нашей сегодняшней программы - литература и политика. Мы будем говорить о том, насколько политика вторгается в литературу, и насколько литература вторгается или не вторгается в политику, что с этим у нас происходит сегодня. Хотя можно, конечно, поговорить о том, что происходило раньше.

Эдуард, скажите мне, пожалуйста, вы, кажется, перестали писать художественные тексты. Почему?

Эдуард Лимонов: Из отвращения к художественным текстам. В 1990 году я написал последний роман или то, что можно назвать романом, назывался он "Иностранец в смутное время". И действительно с тех пор я пишу только эссе. Этот жанр мне ближе.

Виктор Ерофеев: Это значит, что литература умерла или это значит, что она умерла для вас?

Эдуард Лимонов: Я думаю, что роман умер. Достоевский еще предсказывал и говорил, что роман умирает или умер. Он, видите, не сразу умер, еще лет сто просуществовал. Но на самом деле как средство такого выражения мысли, как средство мудрости или как средство для того, чтобы поделиться какими-то теориями, средство мышления, называем вкратце, он действительно умер. Сейчас нелепо следить за приключениями каких-то выдуманных персонажей. Безусловно, будет жанр детектива, будут выдуманные злодеи с пистолетами, будут красавицы, уроды, "розовые серии" - все это будет для подножного корма миллионов людей ежедневного. Но в том смысле, как гигантские философские полотна, всего этого не будет, слава богу.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, французский писатель Мишель Уэльбек только что выпустил свою новую книгу, которая называется "Возможность острова". За две недели во Франции было продано 250 тысяч экземпляров. Что же, этот роман не умер?

Александр Гаврилов: Уэльбек - это наследник традиций философского романа. Он про что-то пишет, при этом думает.

Виктор Ерофеев: Может вымышленные персонажи, какие-то притчи.

Эдуард Лимонов: Я с Мишелем Уэльбеком работал в одной и той же газете во Франции, то есть не только для нее писал, но был в редакционном совете. Это было где-то в 90-е.

Виктор Ерофеев: То есть до его успеха?

Эдуард Лимонов: Безусловно, до.

Виктор Ерофеев: Я дружен с ним, довольно симпатичный человек.

Эдуард Лимонов: Ты дружишь, может быть симпатичный человек, но его мир писательский - он отвратительный. Это мир такого мертвого человека, абсолютно мертвого.

Виктор Ерофеев: Но французы на это ловятся.

Эдуард Лимонов: Его успех меня ничуть не радует, французы могут ловиться черт знает на что, и меня это совершенно не сбивает с толку. Ну и что - 250 тысяч продано. "Красная книжка" Мао была много сотен миллионов роздана, продана и так далее. Ни в коем случае не мерило ничего.

Виктор Ерофеев: Лев, вы тоже считаете, что литература умерла, что роман умер?

Эдуард Лимонов: Не литература - я этого не говорил, прошу прощения.

Лев Данилкин: Я сегодня дочитал мертвый роман, такой зомби. И там действует герой Эдуард Лимонов, например. Доренковский роман про 2008 год, где Эдуард Лимонов захватывает Кремль, и вместе с Ходорковским образует дуумвират. Да, конечно, в этом смысле роман умер тогда.

Эдуард Лимонов: Если есть спрос с Доренко.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем нашего слушателя Александра из Питера. Александр, здравствуйте. Это вы, наш постоянный слушатель? Скажите ваше мнение.

Слушатель: У меня два вопроса и из них будет мнение понятно. Вопрос первый господину Лимонову: читал ли он вашу публицистику, эссеистику, Виктор Ерофеев, "Где гроздья гнило рдеют" - и это сделано очень здорово. Второй вопрос из этого вытекает. Капитализм из всех прочих систем отличается, как Эдуард Лимонов, наверное, знает, что он интегрирует своих оппонентов великолепно. Это на примере рок-музыки проходили, когда в великолепных залах за миллион долларов можно кричать "я ненавижу царство буржуев". Разумеется, я ненавижу царство буржуев. Уэльбек и достаточно состоятельные господа, которые хорошо интегрированы, при этом читают их господа в брюликах, с удовольствием воспринимают это все. Мне хотелось бы узнать, как Эдуард Лимонов видит, как можно этому противостоять, кроме политики, я имею в виду в литературе, как не интегрироваться в эту систему? Или это вообще невозможно для Эдуарда Лимонова, поэтому он пошел в политику?

Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр.

Эдуард Лимонов: Насколько я вижу свою судьбу писательскую, я достаточно успешно не интегрируюсь в эту систему, и мне это удается. Я вот горжусь тем, что в свое 60-летие я не присутствовал на юбилее в ЦДЛ, это было бы крайне пошло и глупо, а сидел в тюрьме. По-моему, самый достойный способ.

Виктор Ерофеев: Поменял один мертвый дом на другой мертвый дом.

Эдуард Лимонов: И как видите, и дальше я веду себя достаточно успешно на пути неинтеграции в систему. Значит можно. Ответ - можно. Достаточно легко возможно, не надо быть до самой последней степени тщеславным, надо быть аскетом, надо быть мудрым. Не знаю, кем. Надо быть просто сверхчеловеком, назовем это так.

Виктор Ерофеев: Ты говоришь о том, что у Уэльбека мертвый мир, и он мертвый человек. Я не согласен с тобой. Допустим, это традиция Селина, они все любят изображать из себя мертвых людей. Как у нас Сорокин изображает.

Эдуард Лимонов: Не надо Селина, талантливо бьющего через край всяким пеплом, магмой, изжогой, желчью, чем угодно, сравнивать с Уэльбеком.

Виктор Ерофеев: По-моему, у тебя зависть к Уэльбеку.

Эдуард Лимонов: Никакой зависти. Я думаю, любой Уэльбек захотел бы в России быть Эдуардом Лимоновым, чем быть вот этим продающим 250 тысяч и одновременно на корню умирающим человеком. Я еще его темпераменту не завидую, который дан от природы. Он такой просто гнусный, по-моему, тошно жить ему.

Виктор Ерофеев: Он похож на мокрицу, но мокрице тоже надо жить.

Эдуард Лимонов: Наконец живое слово от Ерофеева. Он признался в своем видении настоящем.

Виктор Ерофеев: Если взять твой, наверное, первый роман "Это я - Эдичка", то там многие слушатели тоже завопят, что страшный, мертвый, чудовищный мир.

Эдуард Лимонов: Вот уж чего не скажешь, достаточно не мертвый мир. Я сейчас бы не написал такой роман. Тогда я написал и считаю, что это произведение, совершенно из ряда вон выходящее, экстраординарное, полное жизни.

Виктор Ерофеев: Ты начал говорить слово на букву "г". Наверное, "гениальный" хотел сказать.

Эдуард Лимонов: Мертвого там нет. Чего я хотел сказать, я уже не помню.

Лев Данилкин: Щи до сих пор горячие, которые вы ели на крыше.

Эдуард Лимонов: Данилкин мне помог, спасибо.

Виктор Ерофеев: Саша Гаврилов, а вы тоже считаете, издавая "Книжное обозрение", что роман умер и с литературой художественной все закончено?

Александр Гаврилов: Мне кажется, что если говорить о романе только как о философском романе, только как об инструменте мышления (правильно я воспроизвел термин?), то, действительно, он себя чувствует плохо. Не помер, нет, но хворает. Я думаю, что это чрезвычайно славно. Потому что разделять некоторые процедуры мышления, разделять интеллектуальную работу и удовольствие от текста - это совсем не дурное занятие. Если великий русский народ становится к нему способен, так это, по-моему, большой плюс. И плакать на похоронах философского романа я лично не намерен. Хотя, думаю, что может на тех похоронах никому из нас плакать не придется. Философский русский роман на наших похоронах еще всплакнет.

Виктор Ерофеев: Мне пишут: "Что вы думаете о стихах Сталина и Андропова?". Это пишет Митрофанов из Москвы. Эдик, что ты думаешь о стихах Сталина и Андропова?

Эдуард Лимонов: Я смутно помню, по-моему, одно из его стихотворение, Сталина. Андропова стихов я не читал и даже неинтересно. А Сталина я помню какое-то стихотворение. Вовсе не такое уж и плохое, хотя, по-моему, это перевод с грузинского. Вот Мао Цзэдун был великолепным совершенно поэтом и писал стихи до самого конца жизни. И очень великолепные стихи, если можно судить по нескольким английским биографиям Мао Цзэдуна, которые я прочел.

Виктор Ерофеев: Ни одного китайца нет, который бы не писал великолепные стихи.

Эдуард Лимонов: Вот этого не знаю, других китайцев не знаю, но этот мне в высшей степени нравится.

Виктор Ерофеев: Ты знаешь, что Ленин тоже пиал стихи в Шушенском. "Подъезжая под Саяны:". Дальне не помню. Тоже красиво: "подъезжая под Саяны:".

Эдуард Лимонов: Я не читал стихи Ленина, но все остальные 48 или 54 тома его произведений:

Виктор Ерофеев: Пролистал.

Эдуард Лимонов: Не пролистал, а я штудировал, когда сидел в тюрьме, с большим интересом. Это не чета нынешним правителям, это были люди все-таки во всех смыслах великолепные. Троцкий, как ты, Виктор, наверняка знаешь, тоже был не из последних писателей, литературный критик высокого класса.

Виктор Ерофеев: У меня серьезный вопрос будет, потому что смерть литературы, да или нет - это наше субъективное мнение. Сейчас, как ты знаешь в художественном мире художник заменяет свои произведения. Не заменил ли ты сам, как писатель, создав из своей жизни произведение, свое произведение не изменил ли ты своей жизнью, выбрав новый художественный проект - политический? Насколько художественный твой, я не беру тою партию, а вот ты, твой образ? Это художественный образ или это образ гражданственный? То есть однозначный и одномерный. Я могу сказать свое мнение. Я считаю, что это очень интересный, яркий, занимательный, приключенческий художественный образ. Хотел бы знать твое мнение.

Эдуард Лимонов: Я автор книг, которые живут и отдельно от меня. Например, та же недавно написанная в тюрьме "Книга воды" или "В плену у мертвецов", "Торжество метафизики", что угодно. Необязательно я, только взгляд мой, мои глаза, мой слух, осязание, обаяние, а все остальное можно назвать как-нибудь по-иному.

Виктор Ерофеев: Можно назвать твою жизнь романом? Вот у тебя новые увлечения, новая любовная жизнь, я просто говорю, новая политическая жизнь.

Эдуард Лимонов: При желании можно, но это не есть главное. Это стечение обстоятельств. У меня сложилось так. А живи я в более спокойную эпоху, то, возможно, и романа из моей жизни не получилось.

Виктор Ерофеев: Лев, вы считаете, что это человек-роман сейчас, в настоящий момент?

Лев Данилкин: Я давно думал, что мне Лимонов меньше нравится как жизнестроитель, чем писатель. Я думаю, лучше бы он действительно остался в плену у этих мертвецов, у этих мертвых романов. Но нет, так нет.

Виктор Ерофеев: Саша, ваше мнение?

Александр Гаврилов: В вопросе, который пришел, была правильная очень вторая часть, про которую мы забыли: "Как вы относитесь к стихам Сталина и Андропова?". И никто не стал вспоминать, какие у Андропова стихи. Они у него были. Это очень классическая версификация, очень вялая. Она такая вялая версификация, каким вялым Андропов был правителем. Мне кажется, что литература - это всегда функция некая от чрезмерной полноты существования. Яркая литература - это всегда свидетельство некой мощной, сильной души. И в этом смысле сильная поэзия Мао меня не удивляет. И сильная поэзия, которую создают какие-то яркие публичные политики, меня не удивляет. Например, живет до сих пор на Украине, жалко, что скурвился окончательно, яркий прекрасный поэт Дмитро Корчинский. Неважно, что он в последнее время фигурирует в публичной политике в жанре подонка.

Виктор Ерофеев: С какой стороны? Подонок с какой стороны?

Александр Гаврилов: Подонок, он просто подонок.

Эдуард Лимонов: Теперь уже можно сказать, что со всех сторон.

Виктор Ерофеев: Если он нас слушает, то он обидится.

Эдуард Лимонов: Я, кстати, разделяю мнение. Корчинский действительно отличный поэт, автор очень неплохой книги "Война в толпе", книги прозы, прекрасно скомпонованной. Это одна из самых интересных книг, которые я прочел за последние два десятилетия.

Виктор Ерофеев: Просто вы хотите сказать, что гений и злодейство совместимы? Совместимы уже давным-давно.

Александр Гаврилов: Я хочу сказать, что жизнестроительство и поэзия - вот кто совместимы.

Эдуард Лимонов: Я считаю, что злодейство - это еще и удача. Многим просто не повезло, и они не могут быть злодеями.

Виктор Ерофеев: Это правда. Об этом, кстати, в знаменитом романе "Коллекционер": получил деньги на скачках, выиграл деньги на скачках и стал злодеем. Давайте послушаем, из Дмитрова нам звонит Владимир. Владимир, у вас есть вопрос?

Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор, у меня к вам очень маленький вопросик, а потом к Эдуарду. Объясните мне, темному человеку из деревни, почему у нас в России так много лизоблюдов и особенно в окружении Путина? И Эдуарду персональный вопрос: мне очень импонирует ваша деятельность, но маленькое "но": нет такой мысли поменяться местами в замен на свободу своих соратников и вам опять туда отправиться?

Эдуард Лимонов: Наивный человек.

Виктор Ерофеев: Он же сказал - из деревни.

Эдуард Лимонов: Кто-нибудь на это согласиться, что ли? Недавно на одном из заседаний пришли организаторы этой акции, которых прокуратура официально обвиняет в организации, и выступили в качестве свидетелей. Пришли с вещами и были готовы к аресту. Их никто не взял.

Виктор Ерофеев: Хорошо. А что касается лизоблюдов, то я, во-первых, хочу сказать что лизоблюды есть везде, во всем мире. Чем сильнее властная вертикаль, которая мне всегда напоминает такой шест, вокруг которого крутится стриптизерка, вот эта вертикаль, тем больше, которые крутятся вокруг шеста. Это нормальное явление. Мы очень переценили русскую природу в русской литературе в классической. Мы ей дали такие шансы, которыми она никак не могла воспользоваться, ни сейчас, ни раньше. И после этого мы все находимся в депрессии. Все говорят: почему лизоблюды? Да были лизоблюды. Недавно читал эссе Теккерея о Свифте, и Теккерей пишет: да, человек бесчестен, подл, такой-то, такой-то. Что в некоторой степени показал Свифт. То есть мы приходим к человеку, ожидая от него всех добрых чувств, всех восторгов, всех прекрасностей, а сидит Теккерей, прекрасный английский писатель, который удивляется тому, что Свифт, который изобразил, как вы знаете, человечество безобразным, а может быть даже очень безобразным, говорит: нет, надо было еще больше вмазать. Вот разница. Поэтому они готовы ко всему, а мы всю историю ходим и удивляемся лизоблюдам. Лимонов поднял палец, но не средний, а указательный.

Эдуард Лимонов: Можно я добавлю к этому ответу на вопрос быстро? Вы знаете, земля у нас скудная, поэтому у нас действительно лизоблюдов больше, чем где бы то ни было. У нас всего четыре месяца в году длится сельскохозяйственный сезон. И традиционно у нас продукты труда общего забирали. Почему у нас долго держалось крепостное право и почему тяжелое самодержавие? Потому что распределение всех благ брала на себя верховная власть, и все зависели от нее и зависят. В этом объяснение, почему у нас все прижимаются к сапогу государства. То есть это не ирония, а абсолютнейшая правда.

Виктор Ерофеев: Я ехал на передачу и думал: какой бы я сам задал вопрос Лимонову политический? И придумал: как ты относишься к дореволюционным черносотенцам, к "черной сотне2? Это хорошо для России или плохо?

Эдуард Лимонов: Я думаю, что это плохо, безусловно.

Виктор Ерофеев: Объясни, почему.

Эдуард Лимонов: Из того, что мы знаем о "черной сотне" - это люди шовинисты, мерзавцы и все такое прочее. Если мне кто-то предложит другую расшифровку, черт с ним, я может быть почитаю исторический экскурс. Но сегодня это выглядит так. Это стало синонимом едва ли не деревенского фашиста - черносотенец. В приличном обществе есть какие-то определенные понятия, с которыми не согласишься, убьют, заклюют.

Виктор Ерофеев: Лев, как вы относитесь к черносотенцам? С интересом?

Лев Данилкин: Если бы Лимонов пришел на передачу и сказал, что он черносотенец, я бы не удивился, или Гаврилов, или вы. Поскольку сейчас за этим вообще ничего не стоит.

Виктор Ерофеев: Получается, что видно все играют легкие художественные роли, и вся страна от президента до последнего крестьянина?

Эдуард Лимонов: Есть эквивалент черносотенцев, союза Михаила Архангела - создано кремлевское движение "Наши" именно с целью избиения политических инакомыслящих. Вот оно есть, оно существует. Его руководитель Якеменко хвалился, что триста миллионов долларов ассигновал Кремль на это. Люди, которые с бейсбольными битами бьют по головам.

Александр Гаврилов: Шовинизм по найму - это, по-моему, скучнее, чем просто шовинизм.

Эдуард Лимонов: А вы думаете, что он был когда-нибудь веселым? Я сомневаюсь.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что "черная сотня" - это же не только сотня, это огромное количество народа. Сейчас, судя по звонкам на нашу даже передачу, чувствуется, что эти традиции продолжаются.

"Лимонов, какое у вас образование?"

Эдуард Лимонов: Никакого. Потому что ждут услышать о моей безграмотности литературной. Нет образования.

Виктор Ерофеев: Образования нет у Лимонова, даже четырех классов начальной школы.

Эдуард Лимонов: Четыре-то есть, десять есть.

Виктор Ерофеев: Все-таки что-то накапало. Из Москвы Владимир Алексеевич звонит нам. Здравствуйте. Владимир Алексеевич мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Рад приветствовать знаменитых писателей. Я хочу сказать следующее: Малевич написал "Черный квадрат", поломал кисти, выбросил палитру. Но это не значит, что все закончилось и не значит, что надо следовать его примеру - это его частный случай. Дальше скажу, что тайны Творца рассеяны в мире и понять их в быстротекущий отрезок жизни невозможно, не хватит и многих жизней для их осмысления. И с натуры, я думаю, уже не пишет тот, кто в ней ничего не замечает, не видит или не хочет замечать. А у меня такой вопрос к писателю Лимонову: признает ли он Творца Вселенной или он вне этого?

Эдуард Лимонов: Признаю, разумеется. Я признаю Творца Вселенной.

Виктор Ерофеев: Владимир Алексеевич, вот если бы все наши слушатели были такие умные и тонкие люди, как вы, господи, что бы было! Мы бы ходили все счастливыми. Но дело в том, что действительно, когда работаешь писателем, если так можно выразиться по Маяковскому, то в принципе очень трудно не верить в Творца. Потому что если не веришь в Творца, очень трудно с этим справляться. Вот нам Николай из Курска звонит. Коля, как у вас с литературой и политикой в Курске.

Слушатель: Супер. Здравствуйте, уважаемые господа. Рад вас слышать, особенно Лимонова, не часто его услышишь в последнее время. Я хотел бы с ним поговорить, задать несколько вопросов. Человек снял вопрос. Малевич не только квадраты писал, у него и круги есть, и все остальные. Круг еще чем интересен - у него вообще углов нет. А нашего Илью Глазунова вообще никуда не приглашают, потому что его искусство настолько непонятно.

Виктор Ерофеев: Кому непонятно? В Курске непонятно?

Слушатель: Всем непонятно. Потому что на последние выставки ни в Берлин, ни в Париж не пригласили. Еще хотел сказать, что все-таки у нас были поэт. Если помните, Веснин был такой, недавно его показывали, жив-здоров, прекрасно себя чувствует. Гэкачепист. Прекрасные стихи писал. У нас еще прекрасные писатели есть. - Чубайс и Кох. Я, правда, не читал, не могу судить. Но это самые высокооплачиваемые, стотысячники их называли. Я хотел бы задать вопрос. Я знаю, что Лимонов долгое время жил во Франции и хорошо знает язык. Общается ли он с Ле Пеном, считает ли он его своим духовным не братом, но хотя бы другом или товарищем? Почему его не приглашали никогда? Почему он активно не участвует?

Виктор Ерофеев: Коля, мы поняли ваш вопрос. Давайте Лимонову зададим его.

Эдуард Лимонов: Ле Пен не может быть моим другом. Это такой высокопоставленный буржуй. Я с ним знаком и даже в свое время в 92 году, каюсь, познакомил Жириновского с ним, когда принимал Жириновского в Париже. Кстати, у Ле Пена висят картины Глазунова, он знаком с Глазуновым с 60 годов. На этой его вилле я был, и вилла унаследована политиком Ле Пеном от одного из последователей, который умер, завещал ему. Ле Пен приезжал в Россию по приглашению Жириновского, по меньшей мере два раза. И сказать, что ему там не уделяют внимания. Почему? Уделяют. Но мое мировоззрение, такое революционное действительно и социалистическое, имеет мало общего с мировоззрением господина Ле Пена. По каким-то по нескольким, возможно, пунктам когда-то и может быть сегодня в чем-то сходилось наше мнение по политике. Но и только, не более того.

Виктор Ерофеев: Эдик, у меня тоже один вопрос, помимо курских товарищей, давайте тоже друг другу будем задавать вопросы. Очень много вопросов по поводу названия твоей партии - национал-большевики. Много вопросов, когда твои ребята кричат "Сталин, Берия". Это в шутку?

Эдуард Лимонов: Витя, это уже проехали. Это было черт знает когда. Что можно сказать по названию партии? Это была эпоха, 93 год, когда создавалась партия противостояния, как вы помните, шоковой терапии Гайдара коммунистов и демократов. И в то время это звучало мощным названием. Хотя я много раз отвечал на этот вопрос, уже надоело, и говорил, что если бы я сегодня основывал партию, основывал ее единолично, а не как я это делал в свое время с Александром Дугиным, Егором Летовым, Сергеем Курехиным, то я бы, возможно, другое название взял бы для партии.

Виктор Ерофеев: Какое?

Эдуард Лимонов: Неважно какое. Это название, на мой взгляд, слишком связано с прошлым. Но одновременно под этим названием партии уже сотни людей сидели и сидят в тюрьмах. Кое-то уже усел погибнуть, к сожалению. Поэтому менять нет смысла, лучше наполнить его новым содержанием, что, собственно говоря, успешно и делается. Партия вязла совершенно другой курс после 98 года, когда от нас ушел, был такой мини-раскол в партии, ушел Александр Дугин, который преимущественно правый, безусловно, философ и правый человек. И сейчас он опять это доказывает, очередной виток его судьбы со своим евразийским международным движением, с явно такими коннотациями консервативно-реакционными. То есть он доказывает, что он правый человек. Но когда он ушел, партия резко качнулась влево, потому что я по преимуществу, если можно так меня ориентировать, все-таки левый человек, скорее красный. Поэтому на эти все эти вопросы давным-давно даны ответы.

Важно, что партия долгое время, вплоть до первого съезда в октябре 98 года, первого всероссийского, она была таким сообществом интеллектуалов и не выходила, собственно, на политическую сцену, а только позднее это произошло. Поэтому мы ничего не успели натворить. Нас не в чем упрекнуть. Сейчас меня уже не упрекают либералы, но когда они меня упрекали несколько лет назад, то я всегда отвечал: слушайте, у меня есть тоже, что предъявить тем же либералам. В конце концов, шоковая терапия Гайдара ударила по всему населению России совершенно, чудовищно ударила, всех разорила. И однако я на каждом эфире не кричу: вот Гайдар. Пора прекратить эту критику.

Виктор Ерофеев: Скажи, я все со своим "чуть-чуть", а ты чуть-чуть не троцкист вообще?

Эдуард Лимонов: А что такое троцкист? Их столько различных:

Виктор Ерофеев: Когда ты был во Франции.

Эдуард Лимонов: Их столько различных направлений, различных оттенков, этому нет конца. Я не стал бы самого себя анализировать с этой точки зрения. Вряд ли моя деятельность политическая подходит под все эти старые определения. Мы когда еще начинали партию, когда ее основывали, сошлись на том, что старый лево-правый мир унаследованный, как особым образом расселись депутаты во французском конвенте, он никуда не годится, не соответствует современному бедламу, который творится. Когда я слышу, что лорд выступал в парламенте, лорд такой-то от лейбористской партии, от рабочей партии, то по нормальному волосы дыбом встают: какой лорд, от какой партии? Я жил при Миттеране два его срока во Франции, а до этого жил немного при Жискар Д`Эстене. Никакой разницы я не заметил между правительством социалистов и правительством правых. Единственное, что с последней страницы газеты "Фигаро" исчезли фотографии казненных на гильотине, потому что ввели мораторий на смертную казнь. А в остальном все эти понятия в современном мире дико смешались. Поэтому надо перестать обращаться к этим старым, употреблять всю эту терминологию, она выглядит - троцкист, фашист, сталинист, не знаю, кто.

Виктор Ерофеев: Но это уважение к прошлому - не забывай об этом.

Эдуард Лимонов: Я бы перестал относиться с пиететом к прошлому, я бы прекратил это, меньше путаницы было бы.

Виктор Ерофеев: Это как левый человек, они все без уважения к прошлому. Георгий из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. С чувством некоторой неловкости хочу проверить на вас свои жизненные наблюдения, поскольку мне почти 69 лет. Мне кажется, что с начала 70 годов русская душа стала злее и черствее. Куда-то исчезли радостные люди, которые раньше были в достаточном количестве. Верно ли это наблюдение?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Георгий. Спасибо, что вы затронули сущность нашей программы, сущность нашей передачи, русская душа, она всегда в центре нашего внимания. Давайте спросим Эдуарда. Я не хочу говорить, что ему столько же лет, сколько вам, ему гораздо меньше, но, тем не менее, он тоже жил в прекрасную эпоху. Что действительно душа стала жестче и черствее?

Эдуард Лимонов: Я не знаю. Я остался радостным. Люди рождаются радостными, либо сумрачными, есть несколько темпераментов. Это действительно так, приходится согласиться. Можно не соглашаться с астрологией, но с присутствием в натуре человека определенных темпераментов приходится согласиться. Вот я могу сказать о себе: я сидел в тюрьме, тем не менее, я пел песни иной раз. У меня не было подавленности, за исключением каких-то моментов.

Виктор Ерофеев: Какие песни ты пел?

Эдуард Лимонов: Русские народные, если уж тебе так интересно.

Виктор Ерофеев: Интересно. Не Пугачеву пел?

Эдуард Лимонов: Нет, не Пугачеву. Могу тебе спеть даже.

Виктор Ерофеев: Ну спой начало.

Эдуард Лимонов: "Возле сада городского, возле рубленых хором, целый вечер ходит Стенька, переряженный купцом". Только Алену он там соблазняет.

Виктор Ерофеев: Охранники аплодировали?

Эдуард Лимонов: Я вполголоса. Сокамерники в основном просили помолчать.

Виктор Ерофеев: Александр пишет на пейджер: "Господин Лимонов постоянно кичится своим двухлетним пребыванием в тюрьме. Это дешевый способ завоевания популярности". Очень русский вопрос, типа того, что посидел в тюрьме и теперь - ходит и кичится.

Эдуард Лимонов: Мне один безумец, один писатель, не стану его стыдить, он в интервью сказал, что я заплатил 23 тысячи долларов за то, чтобы сесть в тюрьму и чтобы прокурор на полном серьезе запросил 14 лет строгого режима. Я желаю этому типу, который обращается, самому посидеть даже два месяца. Это не сахар, милый мой. Отсидел я два с половиной года, для точности.

Александр Гаврилов: Я не готов говорить о том, изменилось ли количество радостных людей, но я готов:

Виктор Ерофеев: Не черствых и не жестких.

Александр Гаврилов: Но я готов заметить, последний вопрос мне кажется дико показательным для русской души. Великому русскому народу, как мне кажется, настоящий русский человек пытается сделать вид, что он это не он и его жизнь - это не его жизнь. Ему нечем похвастаться в жизни, он не родился счастливым, не прожил счастливую жизнь, не сел в тюрьму, ничего не сделал. А если случайно с ним что-то произошло, то главное об этом забыть и спрятать это навсегда. Это хороший вопрос. На самом деле, мне кажется, что Лимонов кичится тем, что он сидел в тюрьме, ничуть не больше, чем он кичится тем, что он был в эмиграции, писал хорошие романы и так далее.

Виктор Ерофеев: Я смотрю на него: такой человек и не кичится.

Эдуард Лимонов: Я не кичусь, нигде об этом не говорю, но это неотъемлемая часть моей жизни, и я написал там восемь книг. Очевидно, эта часть моей жизни очень сильно меня задела, так я понимаю. Иначе в нормальном состоянии я бы не написал за два с половиной года столько. И я думаю, отличных книг я написал, думаю, имею право об этом сказать, открывших во мне самом что-то новое. Я стал мудрее, я соприкасался с вечностью. Поэтому для меня эти два с половиной года важны и руки прочь от этого. Я далек от тщеславия, мне 62 года, у меня нет детского - смотрите все на меня. Лучше не смотрите, я бы с удовольствием вышел никому неизвестным человеком в кепочке и пошел бы себе в рюмочную.

Виктор Ерофеев: Давай Гоше дадим слово: "Как участники беседы относятся к Самюэлю Беккету?". Давайте, Лев, скажите, как вы относитесь к Беккету? Наверное, он имеет отношение к политике?

Лев Данилкин: Я думаю, в стране, где исключительно из мертвой литературы невозможно найти живую, можно любое проявление абсурда, и любой писатель, завязанный на абсурд, здесь будет кстати.

Виктор Ерофеев: То есть возьмем с собой вместе с Ионеско и другими.

Лев Данилкин: Не станем набиваться в попутчики.

Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, как у вас в журнале с политикой обстоит дело? Вы на своих литературных страницах обсуждаете такой вопрос, случается с вами или больше в эстетику уходите?

Лев Данилкин: Да нет, просто сейчас мой любимый писатель Проханов, который говорит, что поскольку сейчас вся политика закатана под асфальт, то она уходит в какие-то другие, какие-то странные сферы, где обычно быть несвойственно. И по-моему, сейчас, в частности, политика уходит в литературу. И когда в сентябре появляется 20 книг про Путина, еще 20 про Беслан, как я мог пройти мимо этого в "Афише" или не в "Афише"?

Виктор Ерофеев: Наверное, понятно, почему появляется - все-таки задевает людей, какие-никакие откликаются.

Лев Данилкин: В 90 годы такого шквала политики в литературе не было.

Виктор Ерофеев: То есть это какое-то новое явление?

Лев Данилкин: Да, писали больше о душе.

Александр Гаврилов: Я, честно говоря, не знаю 20 романов о Беслане. Может, я тут боюсь:

Виктор Ерофеев: Человек, который ведет "Книжное обозрение", должен знать.

Александр Гаврилов: Боюсь себя продемонстрировать не столь высоким профессионалом, как Лева, но у меня как раз есть ощущение, что даже когда политика входит в литературу, она входит как-то робко и коряво. Потому что писатели стараются бежать от этой темы.

Лев Данилкин: Как же робко? Сейчас выйдет прохановский "Политолог", сейчас выйдет доренковский "2008 год". Магазин "Москва" забит пьесами про Путина.

Александр Гаврилов: Ни "Политолога" ни Доренко пока нет, мы говорим о некоем счастливом будущем книжного рынка. Единственное яркая книжка за последнее время, которая вышла, - это, пожалуй, действительно сборник пьес "Путин.doc", который составил Андрей Мальгин, которые так или иначе задевают острые проблемы современной жизни. Надо заметить, что можно сказать, что эта книжка плохо продается потому, что это сборник пьес. Хотя, по-моему, это тексты абсолютно клокочущие, с кровью и с мясом написанные. Я как раз очень опечален тем, что, например, за огромный срок, который прошел после Беслана, у нас нет ни одной внятно написанной эссеистической книжки.

Лев Данилкин: А быковский "Эвакуатор" разве не про это книжка? Там нет Беслана, но ощущение Беслана.

Александр Гаврилов: В "Эвакуаторе" есть политическая тема. Мне представляется, что мы можем разглядеть эту политическую тему в "Эвакуаторе" ровно потому, что вообще-то политика в нормальном книжном рынке отсутствует как таковая. Мы входим в магазин в стране лесорубов Канаде и видим полку книжек, посвященных анализу современной российской действительности.

Лев Данилкин: Речь не о книжном рынке, а о том, что литература выкликает эту катастрофу.

Александр Гаврилов: Если художественная литература вынуждена брать на себя опять, как в России постоянно получается, роль и:

Виктор Ерофеев: И гинеколога, и акушера.

Александр Гаврилов: Совершенно верно. В нормальной ситуации выполняет именно эссеистика, именно исследования, адресованные массовому читателю, то понятно, что она вынуждена писать и про Беслан, и про Путина, и про то, и про се.

Виктор Ерофеев: Видишь, Эдик, как хорошо иногда оказаться в обществе людей, которые читают современные книги. Вот и какую-то новую информацию получишь. У нас Александр из Петербурга уже давным-давно висит. Александр, извините, и ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. До сих пор в основном речь шла о судьбах русской прозы. У меня перед глазами уникальное издание - Наталия Лидина "От социализма к диктатуре капитала", Москва 2001 год. Там собрано около трехсот стихотворений, написанных ею на злобу дня, в основном по материалам 2000-2001 годов. Она откликалась без особой искусности, прямо скажем, явно непрофессиональный литератор, но с большим чувством. В основном разоблачая нынешний вариант, антинародный режим. Есть некотоыре отклики, например, на современную кроссвордоманию. У меня вопрос к участникам вашей передачи: есть ли в последнее время что-нибудь сопоставимое с этим и по объему и по накалу в современной, если так можно выразиться, стихотворной публицистике, чтобы это было вполне профессионально написано и при этом осмысленно?

Виктор Ерофеев: Давайте Леву спросим.

Лев Данилкин: Я бы скорее Гаврилову передал вопрос.

Александр Гаврилов: Да, конечно, оно есть. Единственное, мне очень жаль, что наш слушатель не зачел живого образчика этой поэтической публицистики. Потому что мне в самотеке, в почте постоянно приходят образцы поэтической публицистики, но это, как правило, столь яростное графомания, которая находится по ту сторону добра и зла и рассуждения о литературе. Безусловно, люди рассуждают о современной политической ситуации в форме трактата, мне приходят по почте трактаты, в форме поэмы, романа и так далее.

Виктор Ерофеев: В стихах тоже.

Александр Гаврилов: В стихах обязательно. Каждую неделю обязательно кто-нибудь напишет.

Виктор Ерофеев: Мне тоже, причем в форме стихов Маяковского прислали на днях из Берлина какое-то антипутинское стихотворение.

Александр Гаврилов: Но, к сожалению, в контексте темы сегодняшней передачи "Литература и политика" эти объекты:

Виктор Ерофеев: Тема очень актуальная. Вы видите, много сейчас книг выходит. Совсем скоро будут презентации, как Лев Данилкин сказал, будут презентации важных интересных книг о политике.

Александр Гаврилов: Так вот, в контексте сегодняшней темы эти тексты, к сожалению, абсолютно отсутствуют. Потому что их авторам одинаково изменяет и политическое и поэтическое чутье. Они скверные поэты и плохие, скверные политические аналитики. Поэтому вполне гармоническая литература.

Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово, человек звонит нам из города Шахты. Борис, здравствуйте. У вас есть к нам вопросы?

Слушатель: Здравствуйте. Я люблю вас слушать. У меня такой вопрос: была передача - путинская комедия, на вопросы он отвечал отрепетированные купленных, подставленных людей, они вопросы ему задавали. Бабки две, правда, угадали невпопад. Как вы смотрите насчет генерала Власова, патриота, который первый отогнал от Москвы? А этому прохвосту Жукову, как его назвал маршал Советского Союза Голиков "унтером Пришибеевым в маршальских погонах", он гнал на убой, заливал человеческой кровью необученных, не обмундированных.

Виктор Ерофеев: Хорошо вопрос к Лимонову. Ваше мнение?

Эдуард Лимонов: Я бы лучше о своем отношении к Беккету. Я отношусь к Беккету, как к секретарю Джойса.

Виктор Ерофеев: Это правильно. Такого каждому бы секретаря иметь.

Эдуард Лимонов: А что можно сказать? Власов был повешен по приговору трибунала. Его пытались реабилитировать и не реабилитировали. Я думаю, что в нашу эпоху, когда реабилитируют черт знает кого, если его не реабилитировали, значит заслуживал быть повешенным, несмотря на победу или отпор под Москвой. Что касается Жукова, то он известен определенным своей бесчувственностью к потерям своей собственных солдат - и это действительно справедливый упрек. Но называть его всякими именами, победившего маршала, я бы не стал.

Виктор Ерофеев: Беккет Беккетом, а ваше сегодняшнее отношение к Путину, Эдуард?

Эдуард Лимонов: Очень плохое.

Виктор Ерофеев: Оно у вас ухудшается?

Эдуард Лимонов: Есть отличное американское выражение, ты знаешь наверняка: работа слишком велика для него, президентская работа слишком велика. Уточню, что я имею в виду: он доказал свою абсолютную жестокость хотя бы в Беслане. Он доказал, что престиж его личный, его и государства, для него выше жизней заложников, и тем самым мы потеряли 331 человека. Погибли боевики, бог с ними, они знали, на что шли. Но стрелять детей - избиение младенцев называется.

Виктор Ерофеев: Лариса Дмитриевна из Москвы, ваш вопрос.

Слушательница: Добрый день. Я в восторге. Во-первых, я поклонница. Но меня убило название вашей партии. Что делать для спасения этих ребят? Когда Оскар Уайльд сидел в тюрьме, пребывание там даже секунду - это просто катастрофа.

Виктор Ерофеев: Мы не ответим ни на один из ваших вопросов - кончилось время. Спасибо вам. Закончим это концептуально.

Эдуард Лимонов: Молодец! Спасибо за вопросы.