[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Заговоры: миф и реальность

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: профессор Российского православного университета Виктор Тростников, предприниматель и политик Константин Боровой и профессор РГГУ Давид Маркович Фельдман. Тема нашей программа достаточно серьезная, вот почему мы тут и решили уединиться - это заговоры: миф и реальность. Объясню, почему серьезная. Мне кажется, что русская душа, а мы в нашем цикле передач "Энциклопедия русской души" все-таки русскую душу выделяем не только как метафору, но и как национальную особенность, русская душа - это такая странная душа, она любит поговорить о заговорах. О заговорах, которые происходят везде - в стране, в городе, в семье, на работе. Состоит ли наша жизнь из заговоров, кто провоцирует эти заговоры, кто авторы этих заговоров? Или мы придумали, может быть это наша национальная особенность, подумать, что вся жизнь - это и есть заговор, прежде всего, конечно, заговор против нас самих. Вот об этом я и поговорю с нашими замечательными гостями сегодня.

Хочу еще раз вернуться к Виктору Тростникову. Виктор Николаевич Тростников - это мой приятель по альманаху "Метрополь", который вы, я думаю, знаете хорошо. Альманах "Метрополь" в 79 году - это был литературный заговор. Мы вместе с Виктором в нем и участвовали. Вот я поэтому и спрошу Виктора Николаевич: Виктор, вы на самом деле в других заговорах тоже участвовали или это был единственный в вашей жизни?

Виктор Тростников: Вы знаете, заговор согласно определению, по крайней мере, юридическому - это есть соглашение, в таком узком смысле соглашение, направленное против закона. Это есть тайное некоторое соглашение, которое готовит преступление. И надо сосредоточиться на таком понимании. Потому что семейный заговор: мама с дочкой против папы заговор вынашивают, чтобы сходить в зоопарк. Я думаю, что у нас сегодня более серьезное должно быть отношение к этому слову и к этому понятию. Так вот, согласно юридическим нормам - заговор есть все-таки тайное соглашение, направленное на совершение некоего преступления. Конечно, тот альманах литературный, в котором мы участвовали в 79 году, был таким соглашением, направленным на преступление, то есть переступание через закон писанный, неписанный, наверное, неписанный закон.

Виктор Ерофеев: Скорее всего просто советский закон.

Виктор Тростников: Вы знаете, согласно юридическим нормам, заговор, вот такое соглашение о нарушении закона, если оно не привело к совершению преступления, оно не наказывается по суду.

Виктор Ерофеев: А вас наказали, между прочим.

Виктор Тростников: Всех наказали.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Давайте двинемся немножко дальше. Я спрошу у Константина Борового: есть ли, по его мнению, в России вообще предрасположенность, в истории России, и сегодня предрасположенность именно к конспирациям и к заговорам или это время от времени у нас в России находит помутнения рассудка? И все считается, что и Запад что-то такое, что обязательно против нас будет плести заговор, да и Восток тоже, да и демократы и все прочие. В России постоянно отношение к заговору, как самой главной политической реальности?

Константин Боровой: События последнего времени показывают, что многое, что происходит вокруг России, трактуется как заговор против России. События на Украине. Мне казалось всегда, что это естественный демократический процесс оранжевый, но он трактуется, к сожалению, как заговор и президента. Почему-то очень часто Сергей Иванов выступает с такими заявлениями. У них такое оборонное мышление, мышление чуть параноидальное у бывших сотрудников КГБ, они трактуют это как заговор. События в Грузии - заговор американцев, какие-то деньги.

Виктор Ерофеев: Может быть они так трактуют, потому что они сами причастны к каким-то, хотя бы мыслительным заговорам, как вы думаете?

Константин Боровой: Да, конечно. Образование, и в этой статье я писал "Демократия в штатском", 97 год, это очень давно, исследование небольшое поставили тогда, показывало, что эти люди, сотрудники КГБ, люди, которые прошли школы КГБ, высшие, средние, их подготавливали в несколько параноидальном смысле, поскольку их готовили быть бдительными. Тогда было ключевое слово в советское время - бдительность. И этот лозунг, если вы помните, женщина, которая приставила к губам палец и говорит: "Не говори по телефону все, враг подслушивает", - это стиль был такой.

Виктор Ерофеев: Видимо, продолжая вашу мысль, действительно нашему народу внушили эти идеи заговора?

Константин Боровой: Мне кажется, что эти идеи в 30-е годы внушались, и это ставилось как программные документы. Перерождение оппозиции в бухаринцев, бухаринцев в немецких шпионов и троцкистов - это была такая концепция заговоров. Хотя мне кажется, я раньше в советские времена часто в провинции бывал, там и теща, там и сейчас иногда бываю как политик, и сталкиваюсь иногда с какими-то идеями, концепциями заговоров, такими очень странными. Пропали спички - о, это заговор! И трактовки какие-то возникают совершенно немыслимые. Это тоже, мне кажется, способ мышления людей с низким образованием. Попытаться достроить вот эти пробелы в образовании, пробелы в понимании процессов, которые вокруг нас происходят.

Виктор Ерофеев: И еще желание, что я, мол, сам знаю немножко больше, чем остальные. Спички пропали таким образом, но я-то знаю, что за этим целая история.

Константин Боровой: Я хотел рассказать о способе подготовки людей, которые отвечали за нашу безопасность - сотрудников КГБ. В свое время мы интервьюировали нескольких преподавателей, которые осознанно, они говорили об этом, осознанно воспитывали в своих учениках в целях повышения их бдительности вот эту некую маниакальность, некую подозрительность и бдительность. То есть это была некая концепция, которая позволяла, современным языком если говорить, воспитать алормичность, то есть готовность к заговору, противостоять заговору, готовность к каким-то внешним воздействиям, опасным для страны. И так готовились эти будущие сотрудники КГБ, которые сегодня в некотором смысле заказывают музыку. И именно поэтому очень естественные события, исторически объяснимые, которые происходят вокруг России, на пространстве бывшего Советского Союза, воспринимаются не как естественные события, а как заговор.

Виктор Ерофеев: Давид Маркович, как вы вообще смотрите на то, что Россия и ее история - это такая цепочка заговоров?

Давид Фельдман: Собственно, как на это смотреть, если это объективная реальность? Я начну с того, что я филолог, который занимается советским периодом. И подхожу, естественно, к вопросу филологически, если точнее - историко-филологически, поскольку филология существует только в исторической среде. Поэтому начнем с заговора. Заговор - это тайный сговор группы лиц с целью совершения неких действий. Действия обычно могут быть преступными, могут не быть преступными, с точки зрения лиц, их совершающих. Так вот, если говорить о вашем литературном заговоре, я имею в виду "Метрополь", то с точки зрения нормального человека там ничего преступного не было и быть не могло. Но с точки зрения советской идеологии, разумеется, это было преступное действие. Потому что вы нарушали монополию, присвоенную себе советским государством монополию решать, кто и когда будет опубликован, где и когда он будет опубликован.

Виктор Ерофеев: Давид Маркович, можно сказать больше - мы нарушали монополию государства на слово.

Давид Фельдман: Именно поэтому ваши действия с точки зрения любого нормального человека не были преступными тогда и с точки зрения советских идеологов были именно преступны. Но поскольку советское государство формировалось этапно, то на этапе его сталинской жизни действия, которые предприняли вы, они не были даже предусмотрены законодательством по той причине, что любой писатель, который предпринимал такого рода действия, немедленно мог получить обвинение по статье 57 до 26 года или 58 после, которая предусматривала наказание за антисоветскую агитацию и пропаганду со всеми отсюда вытекающими тяжелыми последствиями. Поскольку все это понимали, то и законодательством эта норма была, к счастью, для "Метрополя", для нас, не предусмотрена.

Виктор Ерофеев: Давид Маркович, я могу сказать вам, что с другой стороны, со стороны государства такая мера была не предусмотрена, но и сами писатели не предполагали, что они могут так серьезно выступить. Любопытно, что наш самый старший товарищ поэт Липкин Семен Израилевич, он сказал, не знаю, поддержите меня или нет, он сказал, что после Кронштадта, после кронштадтского восстания не было ни одного заговора, после которого заговорщики бы не каялись. Мы, наверное, были первые хотя бы литературные заговорщики, которые не каялись.

Давид Фельдман: Первые Даниэль и Синявский.

Виктор Ерофеев: Даниэль и Синявский тоже. Просто нас было больше, и у нас заговор был.

Давид Фельдман: И государство несколько одряхлело. Теперь о заговорах. Дело в том, что как филолог, работающий в историческом материале, я всегда интересуюсь, когда речь идет о заговорах, квалифицируемых в качестве преступных деяний, двумя вопросами. Первый называется организационные формы, вторая - финансовые потоки. Любой заговор антиправительственный, а именно так это и мыслиться, подразумевает организационные формы и финансовые потоки всегда, иначе это не бывает. Так вот, есть своего рода заговор историков именно этих аспектов не касаться. И я с большим удовольствием слушал здесь суждения относительно "оранжевой революции", меня не интересует, был ли это заговор, направленный против России. Но когда я слышу, что это было спонтанное волеизъявление народа, я хочу сказать, что были подготовлены организационные формы и были подготовлены финансовые потоки. Возможно, они были подготовлены сторонниками демократии, но они были подготовлены как организационные формы, позволившие десяткам и сотням тысяч не работать, а участвовать в революции на майдане. Они были финансированы, потому что иначе это не получается.

Виктор Ерофеев: Я сейчас спрошу Виктора Тростникова: ты считаешь, что "оранжевая революция" - это заговор против России?

Виктор Тростников: Виктор, я бы хотел вернуться к недоговоренной теме, которой коснулся Константин, к такой повышенной шпиономании в России. Меня очень задело это. Дело в том, что действительно, может быть в каком-то проценте в какой-то доле это свойство русской души, но в значительной степени, совершенно правильно Константин сказал, что это было подготовлено в 30 годы бдительными и призывающими к бдительности людьми. Тут я хотел бы отметить, Константин, думаю, согласишься со мной, дело отчасти в том, что готовились спецкадры с повышенной бдительностью. Весь народ был мобилизован к этой шпиономании блестящими художественными фильмами. Эти люди знали, как это делать. Фильм "Большая жизнь" - это блистательный фильм, где играет Борис Андреев, Петр Алейников - эти замечательные действительно актеры.

Виктор Ерофеев: То есть народ накачивали.

Виктор Тростников: Накачивали искусством, заметьте. Дальше: был фильм "Партбилет", потеря партбилета к чему ведет.

Константин Боровой: Там везде появлялся герой, бывший белогвардеец или сын белогвардейца, сын кулака.

Виктор Ерофеев: А Виктор поднял очень важную тему, потому что наш народ с огромным количеством воображения, а когда искусство в этот народ включает...

Виктор Тростников: Художественное восприятие очень высокое.

Константин Боровой: Совсем недавнее событие можно просто в качестве примера использовать - фильм о Есенине. Берется версия, абсолютно версия заговора одного человека, никаких подтверждающих факторов, придуманное, но эта версия внедряется сознание. Между прочим, какими инструментами - это же не бабка одна другой сказала, это Первый канал, центральное телевидение, художественный многосерийный фильм, десятки миллионов долларов сюда инвестируются, рекламируется фильм. Это навязанная паранойя.

Виктор Ерофеев: Можно сказать, что мы возвращаемся.

Константин Боровой: Это нужно сегодня власти для того, чтобы укреплять свою позицию, нужна эта паранойя. Если ее не будет, власть ослабнет. Люди с оборонным мышлением, которые нами сегодня управляют, они ее просто потеряют - власть - если мы станем менее бдительными.

Виктор Тростников: Так что это воздействие через средства искусства на широкие массы - это огромная политическая акция.

Виктор Ерофеев: И большой политический успех.

Виктор Тростников: Недавно в связи с 80-летием Ноны Мордюковой показывали фильмы с ее участием, с участием молодой еще Мордюковой, и в частности, показали фильм "Простая история". Когда он кончился по телевидению, мне позвонила одна весьма умная женщина, образованная, интеллигентная и сказала: "Виктор Николаевич, я сейчас видела лучший фильм всех времен и народов". Вот этот фильм о колхозе. Ведь таких колхозов не было, какой показан в этом фильме. Но как сделан фильм! И все поверили, что колхозы - это путь к коммунизму.

Виктор Ерофеев: Я бы хотел немножко глубже пойти. Почему такое возможно, почему именно наш народ был способен? я сказал - воображение, Константин сказал - восприимчивость. А почему? Может быть до революции были готовы резервы для этого, чтобы туда взять и вложить идею заговора. Давид Маркович, как вы считаете?

Давид Фельдман: Всегда были. Несколько восшествий на трон состоялись в результате заговоров.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, у нас в 19 веке был великолепный заговор офицерский, дворянский правильно, я говорю?

Давид Фельдман: Это одна из самых загадочных страниц русской истории. Потому что единственное, чем не хотят заниматься советские историки, постсоветские уже занялись, а многие советские хотели бы, да не давали - это организационной формой и финансовыми потоками. Потому что о декабристах написаны сотни тысяч работ. Но старательно игнорируется не то, что они хотели получить в результате, а то, как они собирались это сделать.

Виктор Ерофеев: Что вы имеете в виду? Как они собирались?

Давид Фельдман: Для того, чтобы производить реформы, нужен сущий пустяк - для начала устранить существующую власть. Следующий этап - захватить власть. Следующий этап - удержать власть. Для всего этого нужны войска, для всего этого нужны свои люди, для всего этого нужны колоссальные финансовые средства. Пожалуй, один из немногих людей, который реально этим занимался и в области деятельности которого завеса приоткрыта - это Павел Иванович Пестель. Он именно этим и занимался.

Виктор Ерофеев: А откуда у них были деньги?

Давид Фельдман: Есть масса интересных свидетельств. Оксана Ивановна Киянская на эту тему написала несколько книг. Пестель добывал махинациями. А что интересно, и это заметил историк Михаил Михайлович Сафонов, вот самая простая вещь - манифест Трубецкого к народу. Отмена крепостного права, сокращение срока службы солдат: Но что самое интересное - отмена государственной монополии на соль и водку. Вот как вы думаете, полковнику генерального штаба Трубецкому больше всего на свете хотелось торговать солью и водкой? Но очень легко просматриваются лица, которым это было интересно, они и финансировали. Более того, взять Кондратия Федоровича Рылеева - поэт, но помимо того, что он поэт, он, нашими деньгами, топ-менеджер, вице-президент совместного предприятия, я имею в виду российско-американскую компанию, если в нашей терминологии. Очень состоятельный человек, предприимчивый издатель, блестящий издатель, едва ли не самый успешный в России, состоятельнейший человек. Вот характерно, что незадолго до смерти его жена собиралась продавать имение. Куда деньги делись?

Виктор Ерофеев: Виктор, у меня к тебе серьезный вопрос: скажи, пожалуйста, может быть идею заговоров придумывает не только правительство, но и народ? Вот эта идея сионистского заговора или масонов, как ты к этим идеям заговора относишься? Или они были реальны? На самом деле были реальные заговоры в России, которые были направлены против российского народа. И если поэтому у нас "генетическое" основание бояться заговоров?

Виктор Тростников: Я сейчас отвечу на этот вопрос, сначала хочу ответить на предыдущий твой вопрос, как-то мы отвлеклись. Ты спросил: верю ли я в заговор "оранжевой революции"? Тут, понимаете, какое дело: заговор, когда успешно проводится в жизнь, он легализуется задним числом как не заговор, а как нечто положительное, как волеизъявление народа. Возьмите декабристов. Конечно, в 1825 году, именно в декабре мы отмечаем 180-летие со дня восстания на Сенатской площади, так вот смотрите, что такое был заговор декабристов на Сенатской площади? Это бунт кучки заговорщиков, совершенно очевидно, мятеж против царя, помазанника Божьего. А как это все легитимизировалось при советской власти? При советской власти сообщили нам в результате нового прочтения истории, что это волеизъявление народа, что это было положительное явление, прогрессивное. И все остальные заговоры - "Народная воля", убийство Александра Второго, свержение последнего нашего императора, все задним числом легитимизировалось. То есть тогда это был заговор, а сейчас это уже не заговор. Вот если Ющенко покажет свою силу и покажет свое соответствие должности, то "оранжевая революция", кем бы она ни финансировалась, кем бы она ни организовывалась, перестанет быть заговором, станет "оранжевой революцией" - положительным явлением.

Что же касается твоего последнего вопроса, насколько в истории России, Давид Маркович уже отчасти ответил, я могу только конкретизировать. Анна Иоанновна взошла на престол в результате не военного заговора, а в результате интриг боярина Дмитрия Михайловича Голицына. Елизавету Петровну возвели на трон 19 гвардейцев. Петра Третьего убили два человека - братья Орловы. И наконец Павла Первого граф Палин с десятком собутыльников до смерти забил. То есть важнейшие этапы нашей истории направлялись заговорами - это факт. И не только наши, вы возьмите:

Виктор Ерофеев: Не будем уходить за границы России. А вот эта идея, что временное правительство - это масоны, за всем этим, что видно в книге Солженицына "Двести лет вместе", что в русской революции большое участие и сознательное, именно были сионистское направление, победа евреев над русскими, как к этому ты относишься?

Виктор Тростников: Я всегда считал великую русскую революцию, а она является величайшим событием 20 века, неважно, с каким знаком, конечно, величайшее событие.

Виктор Ерофеев: Это октябрь или февраль?

Виктор Тростников: Октябрьская конечно. Потому что она изменила карту мира. Потом полземли стало социалистическим лагерем и все, что сейчас аукается и звучит в Китае или в других странах бывшего социалистического лагеря, все это восходит в конце концов к нашей великой русской революции. Так вот, я всегда считал это и сейчас остаюсь при этом же мнении, что это был внутренний процесс именно в России, этот процесс привел к Октябрьскому перевороту. Другое дело, что многие, когда этот процесс в нашей нации начал развиваться и обретать конкретные формы, конечно, к нему примазались очень многие люди, которые видели в этом свою выгоду. А как же иначе?

Виктор Ерофеев: Константин, ваше мнение насчет революции?

Константин Боровой: Бредятина, бред заговора, причем люди, которые это распространяют, путаются. Я недавно слушал очередной бред в передаче Алексея Пушкова, в которой часто возникают идеи заговора, и бывший сотрудник КГБ вдруг произносит такие слова: заговор большевистской охранки, ГПУ. Понимаете, для каких-то целей это нужно. Это возникающая теория и исчезающая заговора масонского. Почему возникла теория заговора в 37 году? Людей обвиняли, если вы помните, это у Солженицына есть, одного министра в том, что он разбрасывал вдоль берега Балтийского моря осколки или добавлял осколки в масло, чтобы отравить пролетариат. Бред. Но этот бред произносился вслух, этот бред печатали в газете "Правда", это бред, который приводил к тому, что на улицу выходили пролетарии, которых мы не очень любим, и кричали с лозунгами "Смерть бешеным псам, предателям, шпионам". Нужно было оправдать конкретные вещи - неудачи революции, голод. Сейчас слабость власти, последние события - фильм про Есенина я отношу к этому же, ослабление власти, этот страх перед "оранжевой революцией", безумный страх. Я бываю в Кремле, не хочу этого скрывать, но эта оранжевая тема, поверьте, - это самое опасное, самая страшная тема, как разговор о смерти. Власть безумно этого боится. Она каждый день видит эти изменения, которые происходят.

Вот эти последние события с газом, желание задушить Украину газом. Понятно, что это ничем не кончится, но этой действие в том же направлении - это проявление безумного страха перед естественным историческим процессом. И заговоры то же самое. Мне очень нравится, что Путин путает антисемитизм и сионизм. Заговор жидомасонский - все то же самое. Разговоры об этом возникают не в связи с появлениями заговора, а в связи с тем, что этот заговор или идея этого заговора очень нужна для решения каких-то других проблем.

Виктор Ерофеев: Или когда государство слабо.

Виктор Тростников: Я думаю, интерпретация великой русской революции как результата масонского заговора - это есть большое оскорбление русского народа. Потому что у меня есть исторические аргументы, доказывающие, что крушение российской монархии было неизбежно. Естественный процесс, как Константин говорит. Я говорю, что это был исторический, совершенно закономерный. Аргумент очень простой. Вы знаете, что в пределах нескольких лет, 17-20 год, рухнули три монархии. Разве это может быть случайным совпадением? Объясняю: Российская монархия в 17 году, отречение царя, Австро-Венгерская монархия рухнула, наследница второго Рима, то есть Священной римской империи, германской нации как она в средине века называлась. Она же преемница была. Какой огромный исторический период окончился - рухнула Австро-Венгерская монархия. И третье - Оттоманская империя рухнула. Ататюрк разрушил турецкую империю.

Виктор Ерофеев: Считается, что именно от того, что она рухнула, и возникли эти осколки, приведшие к терроризму мировому.

Виктор Тростников: Может ли быть случайным, что в начале века рухнули сразу три огромных исторических монархии? Значит этот процесс был закономерным, конечно, примазались к этому процессу.

Виктор Ерофеев: Виктор, я хочу тебя спросить именно как профессора Православного университета. Хорошо, а вот, допустим, возьмем острые темы: скажем, католики, католические священники, в России у них какой-то есть заговор против православия или они сюда приходят просто от того, что эта вера, допустим, интеллигентным людям интересна, конфессия любопытна? Как ты такие вопросы решаешь у себя в православном университете?

Константин Боровой: Тем более, если вы помните, во время бомбежек Югославии на Пасху была передача о том, как католицизм борется с православием, и что вся эта война - это абсолютно серьезная передача была, спонсированная "Святым источником", абсолютно серьезно рассказывала о том, как православие уничтожается католицизмом.

Виктор Ерофеев: Почему я задаю такие вопросы? Потому что нам всегда приятно говорить о тех заговорах, которые ведутся как бы вне зависимости от нас, заговор, допустим, той же самой "оранжевой революции". Это касается действительно официальной власти и всяких таких дел. А то, что нам близко, например, для тебя, безусловно, близка православная цивилизация, ты мне перед передачей подарил книгу. Когда она, кстати говоря, вышла?

Виктор Тростников: Она вышла в издательстве "Сибирский цирюльник" у Никиты Михалкова недавно.

Виктор Ерофеев: Значит новая книга. Ты защитник православной цивилизации.

Виктор Тростников: Не то, что защитник, - я принадлежу.

Виктор Ерофеев: Но и защищаешь в какой-то степени?

Виктор Тростников: Мне она нравится.

Виктор Ерофеев: Хорошо сказал: мне она нравится. Как конфета. Дело в том, что у нас есть большое количество слушателей, которым именно нравится православная цивилизация, и слава богу. Есть ли заговор против православной цивилизации? Давайте поконкретнее про себя.

Виктор Тростников: Некоторая экспансия католицизма, которая прослеживалась в отдельных районах, между прочим, в Сибири тоже, и многие недоумевают.

Виктор Ерофеев: Когда?

Константин Боровой: Прозелитизм.

Виктор Тростников: Многие не понимают, почему в Сибири. А дело в том, что там много католиков очень, которые остались от сосланных поляков в свое время. Там очень много католиков. Достаточно много семейных, через отца, мать, дедушку.

Константин Боровой: Очень низкая плотность.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, ну и хорошо. Там остались поляки, почему бы им мешать?

Виктор Тростников: Дай я продолжу свою мысль. Вот этот прозелитизм, давайте термин возьмем Константина, он не может квалифицироваться как заговор, потому что он делается совершенно открыто. Если открыто, значит это не заговор - это просто деятельность.

Константин Боровой: Но православная церковь, я имею в виду, рассматривает это как заговор, как агрессивное. Патриархия открыто говорит о том, что это заговор.

Виктор Тростников: Если я принадлежу по рождению, по вере к православной цивилизации - это не значит, что я отвечаю за церковь, я же клирик, я не епископ.

Виктор Ерофеев: Константин, скажите, в вашей жизни были конкретные заговоры против вас?

Константин Боровой: Я думал, покаяться или нет, и решил все-таки покаяться. Период, он тоже рассматривается как период заговоров - август 91 года, ГКЧП и, если вы помните, за два дня все закончилось. И достаточно серьезные силы противостояли политические, Ельцин. Но и я тогда представлял финансовый инструмент, новые рыночники. Каюсь, мы действительно закупали в очень больших количествах оружие и не очень это скрывали, эти ребята знали об этом, мало бы им не показалось.

Виктор Ерофеев: "Эти ребята" в смысле?

Константин Боровой: ГКЧП. Не очень от них это скрывалось, они понимали, чем может для них это кончиться. И достаточно инертная, плохо организованная военная машина, которая и в городах не особенно разворачивалась, и КГБ тогда, который не очень поддерживал, как выяснилось, этот заговор. И еще вот эти новые силы, которые появились, какие-то брокеры, которые носят флаги и не боятся танков. В общем на них это произвело впечатление. И я читал в воспоминаниях, и одна из причин, почему они поехали к Горбачеву каяться - они начинали бояться за свою жизнь не в смысле наказания за то, что они сделали, а в смысле того, что ситуация могла стать неконтролируемой никем.

Виктор Ерофеев: Константин, в чем же вы тогда каетесь?

Константин Боровой: Я каюсь в том, что это заговор против ГКЧП, заговор секретный, собирались люди. Я встречался с крупными военными, что-то было закуплено, что-то передавали. Мы работали с несколькими штабами вооруженных сил, которые не поддерживали хунту, мы работали с крупными военными, были контакты с КГБ. В общем это был заговор. Если бы это продлилось несколько дней, то это оружие, возможно, начало бы стрелять, люди начали бы: Там очень быстро все закончилось, от начала заговора до окончания хунты - это сутки. Слава богу, и никто не погиб, кроме трех ребят случайно погибших. А в общем это готовился настоящий заговор, и у них был заговор, и у нас был заговор.

Виктор Тростников: Виктор, оказывается, не только мы с собой, еще третий тут у нас заговорщик. Кроме четвертого, мы все заговорщики.

Константин Боровой: Согласитесь, что когда вы делали "Метрополь", вы не считали это заговором.

Виктор Тростников: Не надо нас считать глупыми, мы понимали, что это сочтут заговором.

Виктор Ерофеев: Это, естественно, считали.

Константин Боровой: Но вы пытались залитовать?

Виктор Ерофеев: Это было сделано не советскими способами. Само слово "залитовать" - это только тогда имеет советский характер, когда это проводится через журнал, через всю иерархию. А мы хотели придти и свободные люди сказать: вот вам журнал - литуйте. Мы пытались в 79 году воевать с какими-то конкретными советскими привилегиями, иногда советскими способами, но именно эта война советскими способами была чистый заговор. Я хорошо помню, у нас была прекрасная компания, я помню, что Виктор, кстати, был замечен тем, что он делал фотографии.

Виктор Тростников: Майя Аксенова нажала на кнопочку, я показал, куда нажать и таким образом есть единственная фотография заговора.

Виктор Ерофеев: Я помню, какие прекрасные ты делал фотографии, они по жизни растерялись. Я помню, ты сделал фотографию, где мы с Володей Высоцким стоим разговариваем, и Аксенов тоже. Стоим, говорим о том, как продержаться, как выстоять. И, конечно, этот заговор был успешный.

Виктор Тростников: Я думаю, Виктор, дело не в том, что Константин спросил, чувствовали ли мы себя заговорщиками или понимали, что мы заговорщики, мы понимали, что нас объявят заговорщиками. Не сами себя оценим, а мы знали, как нас оценят.

Виктор Ерофеев: Тут и получается непонятно, где зеркало, где отражение, где реальность.

Константин Боровой: Я знаю, что один из ваших оппонентов считал, что это чуть ли не осознанная провокация, чуть ли ни провокация организованная.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что когда Зимянин вызвал моего отца к себе на разговор, он сказал: "Ты представляешь себе, что это начало новой Чехословакии?". Это было высоко поднята планка. Так что тут, провокация, не провокация.

Виктор Тростников: Мне кажется, отец Аксенова тоже имел какие-то разговоры.

Виктор Ерофеев: Отец Аксенова умер давно. Он погиб, и из-за этого и мать Аксенова была сослана, не только сослана, осуждена и так далее. Давайте еще раз мы поговори о конспирологии в более широком применении этого слова. Мой вопрос: является ли все-таки наша страна благорасположенной к этому делу - конспирологии? То есть, является ли наша страна чем-то необычным для другого мира? Допустим, если сравнить с Соединенными Штатами? У них тоже там заговор?

Константин Боровой: Отсутствие открытых источников информации и недоверие к власти, недоверие к источникам и результат, к сожалению, способа общения с властью, который называется пропагандистские кампании. Это непрерывные пропагандистские кампании, способ объяснения событий и чаще через конспирологические теории заговоров. Продвижение НАТО - заговор. Расширение Европейского союза - заговор. У меня иногда возникает вопрос - а что не заговор тогда?

Виктор Ерофеев: А все, что работает на официальную власть, то и не заговор.

Константин Боровой: А удержание у власти Лукашенко - это разве не заговор? Типичный заговор. Но это нет, это вроде естественный процесс.

Виктор Ерофеев: Ведь наш человек засланный - он агент, разведчик, а их - шпион.

Константин Боровой: Я думаю, что это, конечно, результат этой болезни страшной, которая длилась 70 лет и, к сожалению, с рецидивами мы встречаемся, они продолжаются. Это состояние болезни, из которого надо потихонечку выходить. И вот то, что происходит в последнее время и то, что делают наши чекисты в последнее время, к сожалению, выздоровлению не способствует.

Виктор Тростников: Я думаю, что следующее поколение наше так не будет относиться с подозрением к каждому шевелению, к каждому шороху. Ведь действительно - слава советскому кино. Нас действительно, мое поколение, мне уже за 70, как убедительно показывали, что действительно существует заговор. И слава художественным средствам. Сейчас, конечно, выздоравливаем, но старшее поколение: Я-то всегда фигу в кармане показывал.

Константин Боровой: Вы знаете, я недавно был на охоте в глухом месте и что-то мы разговорились с местным населением, и они нам сказали: "Вы, наверное, шпионы". Почему шпионы? "Что вы к нам сюда забрались?". Это настрой такой, настрой общий на то, что необъяснимое надо объяснять такими простыми схемами.

Виктор Ерофеев: Необъяснимое надо объяснять какими-то простыми способами. Вы правильно сказали, что это свойство необразованной души, малообразованной души. Я помню, что в студии была одна итальянка на нашей передаче, и она купила что-то под Угличем и радостно так говорила: "Представляете, они меня даже за шпионку не принимали!", - сказала она радостно.

Константин Боровой: Она поняла русскую душу.

Виктор Ерофеев: Редкий случай. Что делать, Виктор, как лечить?

Виктор Тростников: А ты сам сейчас собственно ответил на этот вопрос. Конечно, просвещение, конечно, знакомство с другими странами. Я вырос, моя зрелось прошла при советской власти, мы с моими друзьями воображали Америку - рай, это рай, там свобода, там высокий уровень жизни, там говори что хочешь, у каждого студента автомобиль свой. А в прессе была колонка "Их нравы", как там плохо. И эта колонка нас только наоборот укрепляла в нашем вот этом убеждении, что там рай. Раз они пишут, что плохо, значит там рай. Теперь пришло время, перестройка, можно было ездить. Я два раза объездил Америку и в Европе был. Я убедился, что во многом эта колонка права была. Но в то же время я сейчас совершенно взвешенно отношусь к этому. И вы знаете, конечно, надо жить изнутри. Но первое впечатление, что на Западе и в Америке нет шпиономании. Может я ошибаюсь.

Виктор Ерофеев: Это правда.

Константин Боровой: Но был известный период. Очень похоже на то, что было в 37 году, когда люди подозревали друг друга и писали доносы друг друга.

Виктор Ерофеев: Было и в Америке, к сожалению, тоже такое было. Так что идея шпиономании, идея заговора, к сожалению, не только русское явление. Но я бы хотел пожелать, чтобы у нас этого явления было все меньше и меньше. Тут, я считаю, что оптимизм Виктора Тростникова, который говорит, что в следующих поколениях это уйдет, это умрет - это та самая надежда, та самая мечта, которая, хотелось бы, чтобы она воплотилась в жизнь.