Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Искусство и народ


[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]
[24-12-05]

Искусство и народ

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: режиссер Александр Зельдович, пиар-менеджер канала ТНТ Сергей Журавель и кинокритик Антон Долин. Тема нашей передачи - искусство и народ. Мы поговорим, кто за кем должен идти: искусство за народом, народ за искусством или, может быть, никто ни за кем идти не должен. Давайте мы начнем с Александра Зельдовича, который мой приятель, мы давным-давно знакомы, у нас есть многие совпадения по взглядам. Может быть сегодня как раз и поспорим. Искусство и народ, Александр, кто за кем должен идти, если должен вообще-то куда-то идти?

Александр Зельдович: У меня на эту тему есть недоумение, потому что я растерял какие-то представления. Например, я когда-то перестал понимать, что такое народ. По-моем, это какое-то слово, которое пришло из 19 века. Я не знаю. Я не хочу вдаваться в схоластику.

Виктор Ерофеев: У нас есть народ в России или нет? Или он кончился? Или все вышли из народа?

Александр Зельдович: Как-то, я думаю, вышли. Люди есть, а насчет народа: Население как-то живет.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Что же тогда с населением делать? Его можно воспитывать с помощью искусства или оно требует развлечений и поэтому оно нас воспитывает?

Александр Зельдович: Я не знаю насчет развлечений. Насчет искусства в последний год у меня сформировалась какая-то идея, зачем оно вообще, могу в одной фразе сказать, но это к народу не имеет никакого отношения.

Виктор Ерофеев: Попробуем начать с искусства. Какая фраза?

Александр Зельдович: Я знаешь, прочитал в какой-то книжке, что когда Господь Бог создал мир, то он потерял часть своей аутентичности, остался неполным. Задача человечества эту аутентичность восполнить.

Виктор Ерофеев: Это метафора или это мистическая позиция?

Александр Зельдович: Я думаю, что позиция. Я думаю, что искусство обращено по большому счету не к людям.

Виктор Ерофеев: К Создателю или к борьбе с энтропией, если продолжать?

Александр Зельдович: Я думаю, что к Создателю. И одновременно, поскольку Создатель в процессе этого познания, созидания дополняется, то соответственно уменьшается энтропия. Когда мир был создан, возникла энтропия. А что касается народа или людей, то им это нужно, потому что они когда-то смотрят на что-то, то человеку важно осознавать, что его собственные чувства, его собственный опыт не уникальный, они разделимы, это в принципе можно разделить. И когда он находит в любом кино или в любом телевизоре что-то, что напоминает его собственное, он счастлив, потому что он чувствует, что он не один.

Виктор Ерофеев: Когда ты говоришь "они смотрят", некоторое есть отчуждение. Ты творец, а они смотрят.

Александр Зельдович: Я довольно редко, к сожалению, творец, намного чаще зритель. И у меня как у зрителя те же самые ощущения. Я довольно эмоциональный зритель, я смеюсь и плачу и реагирую как все.

Виктор Ерофеев: Александр, я подозреваю, что это наш постоянный слушатель из Петербурга. Ваше мнение?

Слушатель: Мое мнение очень простое. Постараюсь, чтобы не отнимать время, коротко сформулировать. Была литература, искусство как слоеный пирог - это Пушкин, Гоголь. Может бабушка, читать может читать академик и каждый читает свой слой. Какие фильмы были фильмы в 60-е? Вот Шукшин, например, "Живет такой парень" - великолепный фильм. У Зельдовича была попытка в фильме "Москва" сделать такое. Я точно знаю, что нравилось это высоколобым критикам, но при этом нравилось браткам, они нашли там свою ауру, свою атмосферу. Так вот я хотел сказать, что такие произведения возможны, почему мы отказываемся арт-кино и кино для плебса. Где соединение именно этого или это сейчас просто невозможно создать многослойный фильм? Мне интересно мнение Зельдовича.

Александр Зельдович: Я отвечу. Во-первых, я не мы, я ни от чего не отказываюсь. На самом деле кино довольно своеобразная вещь, потому что всегда есть две противоречащих задачи. Одна задача - быть максимально универсальным, максимально внятным как можно к большему количеству людей, потому что условие этого вида искусства. А с другой стороны, чем ты более универсален, тем ты проще и тем больше нюансов из твоего сообщения пропадает и вымывается. Всегда нужно балансировать, чтобы быть одновременно и универсальным, и при этом не абсолютно глупым, что-то еще донести.

Виктор Ерофеев: Антон, вы кинокритик, вы согласны с Александром, что должен быть баланс?

Антон Долин: Во-первых, определение баланса действительно дело того, кто делает кино, а не кто его смотрит. А критик - это всего лишь человек, который смотрит кино, просто хитрым образом превращается в профессию и за это деньги получает на самом деле. Но дело в том, что я бы упростил поставленную нашим слушателем в его звонке проблему. Мне кажется, что любое по-настоящему хорошее кино, если оно действительно хорошее, оно всегда слоеное, многослойное и интересно всем всегда.

Виктор Ерофеев: То есть необязательно Пушкин, может любое кино многослойное.

Антон Долин: Любое хорошее. Нехорошее уже не кино, во всяком случае не искусство. Но это вопрос уже терминов. Все, что по-настоящему талантливо, оно всегда для всех. И любой Пушкин в любой социальной сфере, и среди интеллигентов высоколобых, и среди каких-нибудь сторожей всегда найдет своих поклонников, и найдет тех, кому это будет абсолютно неинтересно и неблизко.

Виктор Ерофеев: Я согласен, что любое настоящее талантливое искусство, оно для всех.

Антон Долин: Возьмем кино. Оно подразумевает, что самое народное искусство и массовое. Фильмы, которые считались фильмом для узкого зрителя, были авангардными в свое время, неореализм, возьмем Феллини, "Ночи Кабири", что-нибудь самое простейшее. Что такое сейчас "Ночи Кабири"? Это вполне народное кино для совершенно любого зрителя. Возьмем Алексея Юрьевича Германа, абсолютно интеллектуального режиссера, идущего всегда впереди своего времени. Тот же самый фильм "Мой друг Иван Лапшин" сейчас странно про него читать, про то как 20 лет назад даже умные друзья Алексея Юрьевича, замечательные режиссеры смотрели и говорили: ну ты, брат, конечно, молодец, но ты чего-то сделал непонятное. Что это такое? А этот фильм смотрят люди в огромном количестве как просто хорошее, старое, доброе советское кино.

Виктор Ерофеев: Антон, получается, что люди повзрослели, поумнели?

Антон Долин: Нет, просто иногда гениальное искусство идет впереди своего времени и нужно время, чтобы понять, что это для всех. Но если человек, пусть он хоть сто раз сторож, ничего в жизни не читавший, не видевший, так вышло, крестьянин, если он не читает свою родную газету, условно говоря, "Комсомольская правда" и не узнает оттуда, что Ларс фон Триер для интеллектуалов, просто не успел узнать и он случайно включает телевизор, то в этой ситуации у него столько же шансов испытать от этого катарсис, как у самого интеллектуального интеллектуала. Кроме того, что это излишне радикальная точка зрения, я просто могу сказать, что в моей практике, когда приходится сталкиваться с разными людьми и отстаивать, что я где-то написал, действительно периодически встречаешься с людьми, про которых кажется, что они кино не смотрят и критиков не читают и им вообще не нужно. И их пробирает просто до мозга костей какое-то кино. И с другой стороны, встретишь интеллектуала, он не то, что Бортко "Мастера и Маргариту", а и книжку не читал, говорит: скучно мне как-то показалось. Запросто абсолютно.

Виктор Ерофеев: Вообще надо действительно все ставить с головы на ноги и потом еще раз на голову и еще раз. Потому что у нас все закрутилось, завертелось. Вы правы, мне нравится ваша позиция. Действительно, много стереотипов, с которыми надо расправляться.

Наталья Николаевна из Москвы, ваше мнение.

Слушательница: Здравствуйте. У вас очень интересная тема сегодня, потому что уже такая ситуация, что каналы телевизионные пытаются тоже как-то разобраться в том, что происходит. По части юмора вчера НТВ пытались понять, что происходит. Поэтому вы в теме. Получается так, что народ, естественно, существует. Наверное господину Зельдовичу не очень нравится это, он населением считает нас. Тем не менее:

Виктор Ерофеев: Он такой высоколобый. Наталья Николаевна, расскажите ваше мнение.

Слушательница: Я говорю свое мнение, что народу было бы за кем идти. А когда население, в случае два притопа три прихлопа кондиция, тогда это население, им легче манипулировать, что на протяжении многих лет, видимо, и происходило. И из ситуации надо выходить. Потому что у нас есть примеры и высокого искусства, и юмора, над которым можно подумать, у нас кладезь просто в этом плане. А мы долго жили в ситуации, знаете какой? Когда материальное положение, а это сейчас потребительское общество, выброшен был флаг на многие годы, и превратилось это все в то, что материальных так называемых дурацких благ, которые губят душу, потому что растлевают, могут добиться только либералы, нравственные ублюдки и, пардон, педерасты. Я не знаю, кто из вас кто.

Виктор Ерофеев: Мы сейчас разберемся. Это тоже тема для передачи. Наталья Николаевна как всегда у нас молодец. Я что вам хочу сказать? Борис Павлович из Новочеркасска, я не знаю, Наталья Николаевна к какой его категории отнесет, пишет: "В России нет народа, нет и искусства. Есть население, которому нужна попса, ее и дают". И одновременно, Сергей, тут появилось такое сообщение: "Глупее кнопки ТНТ не существует на ТВ. Не обижайтесь на это - это реальность". Прокомментируйте то и другое. И Наталью Николаевну. И вообще признайтесь, кто вы.

Сергей Журавель: Наталья Николаевна, вы...

Виктор Ерофеев: Я убежден, что она православная женщина с очень высокой нравственностью.

Сергей Журавель: Я очень рад, что вы сказали то, что вы сказали. Потому что на самом деле слышим мы это давно и слышать будем всегда о том, что перестаньте нас кормить всякой ерундой, давайте кормить не ерундой. Ерундой нас кормить не надо. Извините, Наталья Николаевна, но разбираться, ерунда это искусство или не ерунда и что и как показывать, должен не народ - это мое мнение. Что касается кнопки.

Виктор Ерофеев: А кто, Сергей?

Сергей Журавель: На кнопке ТНТ надо написать "не глупая кнопка" и нажимать на не глупую кнопку. Ответ достаточно короткий. Кнопка будет не глупая, соответственно. Больше всего меня радует, когда на ТНТ звонят или какие-то люди встречаются и говорят: как я ненавижу "Дом-2" и начинает в подробностях рассказывать, как они ненавидят конкретную каждую серию.

Александр Зельдович: Это форма отрицательных фанатов, которые есть у многих голливудских кинозвезд. Обязательно на сто фанатских сайтов Леонардо ди Каприо придется десять сайтов ненависти к Леонардо ди Каприо и эти десять приносят ему столько же популярности, сколько остальные сто.

Сергей Журавель: Надо все же быть осторожным. Что касается искусства и народа. Народ - это все-таки воспринимающий и анализирующий, можно я назову его объект? Народ это все-таки воспринимающий и анализирующий объект.

Виктор Ерофеев: Объект - это необидное слово.

Сергей Журавель: Я уже не говорю, что среди народа каждый человек внутри, он анализирующий и воспринимающий. А художник - это человек, который для того, чтобы сделать простой и понятный предмет искусства, чтобы потом показать всем, чтобы все сидели и смотрели, он должен не из простых каких-то вещей создать это простое кино, а он должен много чего прочитать, понять, посмотреть, почувствовать, услышать много всякого дерьма и т.д. и т.п. Из сложного сделать простое. А вот народ потом уже должен, если я анализирующий, воспринимающий субъект, я оцениваю, что для меня искусство, а что нет. Валить все яйца в одну корзину очень просто и говорить, что все телеканалы показывают какую-то ерунду, господа, смотрите то, что вам показывают. Что вам показывают - это те социальные исследования, на которые вы тянете и то, что вы реально хотите.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Леонид Владимирович, серьезный человек, я всегда боюсь таких слов как просвещение, а он не боится. "Давайте перейдем к понятию просвещение. Давая свет тем необходимым духовным целесообразностям, мы ставим человека в условия самопознания". Не знаю, может быть тут не все на пейджере высветилось так, как он написал, но вот искусство и просвещение? Сергей говорит, что он не только пиар-менеджер, но и психолог.

Александр Зельдович: Я помню одно правило из курса социальной психологии, что любая большая группа социальная или очень большая группа, ее как бы общее интеллектуальное эмоциональное среднее равно самому низшему. То есть общий интеллект, суммарная личность любой большой группы равна самому глупому в этой группе.

Виктор Ерофеев: По такому принципу, к сожалению, построены американские школы.

Александр Зельдович: По такому принципу построена любая социология. В этом есть порочное зерно. Где-то лет 15 назад в Штатах начали выводить на Голливуде фокус-группы, неготовые картины начали показывать фокус-группе. Уровень фильма начал резко падать, была катастрофа. То же самое, скажем, происходит с рейтингом на телевидении. Оно ориентируется на некоего среднего зрителя, уже априори средний зритель равен самому глупому. При этом, соответственно, поскольку глупому потакают, то уровень глупости как бы накапливается, возникает некая деградация и это есть некое движение. В кинематографе, как ни странно, уже прервано, потому что фокус-группы перестали ими настолько заморачиваться, как раньше. А на телевидение, по крайней мере на нашем, я ничего не знаю про западное, это такая главная идеологическая установка. Я считаю, что можно сделать некоторые усилия и попытаться ориентироваться не на самого большого идиота в этой группе, а может быть на какого-нибудь, который сидит на средней парте.

Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем. Эвелина из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. Наталья сказала пусть резко, но правду, Виктор, согласитесь с этим.

Сергей Журавель: Насчет педерастов или насчет народа?

Слушательница: Насчет того что в нашем российском обществе сегодня могут добиться успеха именно те категории, которые она перечислила.

Виктор Ерофеев: То есть либералы, педерасты, кто там еще третий?

Слушательница: Я уже не помню. Но сказала она четко совершенно.

Виктор Ерофеев: Нравственные ублюдки. Подождите, к кому относится тогда Никита Михалков, давайте уточним?

Слушательница: Это отдельная тема - семья Михалковых. Там столько всяких дворян было, которые пороли крепостных. Так что давайте не будем. А последний бил мальчика-студента сапогами. О чем вы говорите, ребята? Вы же вроде приличные люди.

Александр Зельдович: Дама демонстрирует абсолютно народное бессознательное про русскую душу о недопустимости и о порочности любого успеха. Успех - это то, что добивается.

Виктор Ерофеев: А русская душа не любит успеха. Эвелина, вы сама успешная женщина?

Слушательница: Вы знаете, я даже сверх-успешная, но очень долго шла. Я вот только буквально последние десять лет, когда и в Индию в Золотой город за просветлением поехала, и помедитировала, и 10 лет как Наталья Николаевна, наверное, месяцами держит, а я вечный пост держала. То есть с ума сходила по полной программе. Потому что я, как и младший Герман, выросла на книжках его отца.

Антон Долин: А к чему вы пришли в результате?

Слушательница: Я пришла, Антон, к тому, к чему пришли вы, но вы пришли раньше меня, я вас поздравляю. Вы меня опередили. Я пришла к тому состоянию, что Создатель нас создавал по своему подобию. Поэтому нам жрицы и эти водилы, которые впереди идут - воеводы, президенты на фиг не нужны. Каждый из нас сам созидатель этого Создателя. И Наталье Николаевны и Александру, любимому слушателю Виктора из Питера повторяю: посмотрите сайт "Создатель.КЗ", Казахстан, ну так это трудно? Антон, и вам тоже, вы там отведете душу, я вам передать не могу.

Виктор Ерофеев: Это либеральный критик одновременно со всеми другими.

Мне нравится, что среди наших радиослушателей завязываются горизонтальные связи - Александр, Наталья, Эвелина... Мне кажется, что создается, если не дружная, но какая-то семья, и это хорошо. А что такое "Энциклопедия русской души"? Это значит завести большую народную семью. Я хочу ответить Назаровой Насте, которая не совсем в тему, но спрашивает: "Вопрос Ерофееву: кто подбирает гостей в вашу программу "Апокриф"? Иногда этот подбор абсурден. Например, приглашение Жириновского для разговора о культуре". Настя, дело в том, если вы смотрите программу "Апокриф", то вы знаете, что у нас на программе очень много, а иногда даже слишком много умных людей. Вы знаете, надо разбавлять. Когда мы приглашаем Владимира Вольфовича, который два раза на программе говорил, что его любимое произведение "Дед Мазай и зайцы", то порадуйтесь за него, за наш народ, за его партию, за страну. Поэтому если мы всех гостей будем фильтровать по части ума, то, наверное, вы будете первой, который будет выключать эту программу, а так вы с нами и вы нас любите. Так что, Настя, не обижайте Жириновского, пусть он любит своих Мазаев.

Евгений из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, господа, я слушаю вас, и меня несколько удивляет такой момент - ведь вы же все гуманитары.

Виктор Ерофеев: Гуманитары - такое сложное слово.

Слушатель: Разделю - гуманитары и технари, без населения, народа и так далее. И к сожалению, гуманитары никогда не могут понять, зачем технарям нужно искусство. Вот этого не было.

Виктор Ерофеев: А вы технарь?

Слушатель: Я технарь.

Виктор Ерофеев: Расскажите, зачем вам искусство.

Слушатель: Пожалуйста. Дело в том, что оно просто необходимо. И при этом, когда я слышу "народ", "население", наконец-то прозвучало "социальная группа". Естественно, что каждой социальной группе нужно свое искусство. А технарям совершенно другая вещь. Без развитого воображения, которое дает искусство, невозможен рост человека в своей технической области.

Виктор Ерофеев: Нет спора, я с вами полностью согласен.

Слушатель: Так вам на вашу передачу нужно было приглашать время от времени сюда умных, уважаемых вами технарей.

Виктор Ерофеев: Согласен. Как раз говорил моей помощнице Маше, которая сегодня у нас в Индии: надо позвать технарей. Абсолютно согласен, принимаем это как руководство к действию. Спасибо. Антон, давайте продолжим тему "Искусство и народ".

Сергей Журавель: Хочу вернуться к тому, что начал говорить Саша. Мне кажется, что действительно вопрос того, как отупляется народ и как нам это демонстрирует телевидение - это немножко вопрос курицы и яйца. Мы не понимаем и я тоже не понимаю, не претендую на понимание, откуда берется такое снижение уровня. Не будем трогать разнесчастный канал ТНТ, на который наезжают наши слушателями, но возьмем всеми ненавидимый вроде бы умными людьми "Аншлаг" или передачу Петросяна. В чем причина того, что раньше была очень популярна, мне кажется, не только среди высоколобых интеллектуалов, передача "Вокруг смеха", где Александр Филиппенко, условно говоря, читал рассказы Зощенко, а сейчас популярен Петросян. Я думаю, ответ достаточно прост: потому что теперь в прайм-тайм по каналам, которые смотрит весь народ, показывают Петросяна, а не передачу "Вокруг смеха". И в принципе, наверное, можно этот уровень еще гораздо ниже плинтуса завести показывать это в прайм-тайм самый по всем каналам. И поскольку еще всегда довольно органично смотрится рядом с определенной эстетикой выпусков новостей, рекламы и прочими вещами, которые все это окружает, оно великолепно проканает.

И в принципе не то, чтобы народ глуп, но он ест, что ему дают. Никуда он не денется от этого. Поэтому мне кажется, хотя мне очень не нравится фильм "Мастер и Маргарита", но мне кажется, что когда показывают фильм "Идиот" и у него огромные рейтинги - это очень здорово, хотя фильм "Идиот" мне тоже не нравится. Не потому что фильм хороший, а потому что люди обрадовались - теперь им в прайм-тайм показывают Достоевского, им хочется любить Достоевского. Не то, что они скучают по Достоевскому, когда смотрят Петросяна, но если будут показывать вместо Петросяна Достоевского, они и его с удовольствием посмотрят.

Виктор Ерофеев: То есть можно кормить манной кашей, а можно кормить бифштексом.

Сергей Журавель: Вопрос на самом деле, с чего начинать. Любую публику, киношную, телевизионную надо воспитывать. Это как вопрос с субтитрами.

Виктор Ерофеев: То есть просвещение - это все-таки должно быть.

Сергей Журавель: Обязательно. Вот есть вопрос культуры чтения субтитров. Кино любое, даже "Гарри Поттер", "Властелин колец" в Париже идет с субтитрами, есть дублированная версия, есть с субтитрами. А в России с субтитрами идут только такие фильмы, которые для высоколобых интеллектуалов. Почему?

Виктор Ерофеев: А с субтитрами, как мне объяснил еще в советские времена начальник культуры, заведующий ЦК КПСС, он мне сказал, что будут субтитры - все будут читать вслух.

Сергей Журавель: На самом деле у нас вроде как самая читающая страна в мире, надо понемножечку, вводя, например, субтитры надо людей учить читать. Понемножечку, вводя сериал "Идиот", надо учить людей, что бывает "Аншлаг", а бывает еще и такое. И чем больше будет разнообразия, тем публика больше, мне кажется, к нормальным формам искусства, культуры, чего-то такого тянуться. Поэтому вопрос просвещения действительно существует.

Виктор Ерофеев: Давайте мы Владимира из Петербурга послушаем. Я думаю, Владимир расскажет свою позицию "Народ и искусство".

Слушатель: Виктор, здравствуйте. Я всегда слушаю с удовольствием вашу передачу. Я что хочу сказать: фильмы есть, конечно, хорошие. Но вот если взять кинотеатры, допустим, туда не попасть простому человеку, очень цены большие. А вы посмотрите по телевидению, правильно говорили, там воспитательного фильма ни одного нет. Грабеж, воровство, убийства, бизнесмены друг с другом. Даже сейчас, что идет. Молодежь, для молодежи ничего воспитательного абсолютно нет, только показывают всякую пакость. Я в одной газете, я читать не будут, пару выдержек послушайте: "Молодежь деградирует, хмель пивная в бреду. Не идет, пародирует:". Или дальше, например: "Жизнь бежит без разбора, нет простора, а из уст брань да мат, и спешит дико спад". Вот этот спад с молодежью.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Вадим. Мы поняли вашу точку зрения.

Сергей Журавель: Кстати говоря, молодежь как раз ходит в кино и не считает, что это слишком дорого.

Виктор Ерофеев: С нашими радиослушателями происходят иногда парадоксальные вещи. Есть некоторое количество народа, которое обижается, когда мы говорим о том, что надо воспитывать народ. А с другой стороны, сами звонят радиослушатели и говорят: все распались, нечего делать. Галина Петровна пишет, что мы "сборище недоумков. Вероятно, Наталья Николаевна в точку попала. Слушать это неприятно". Галина Петровна, а вы рассказали бы вашу положительную программу. А есть еще смешнее: "По болтовне вы переплюнете всех со своими гостями. Учись, Шендерович!".

Александр Зельдович: Одну фраз вспомнил, пока Антон говорил про культуру, телевидение, где курица и яйцо. Была одна фраза, не помню откуда, что каждый есть то, что он ест.

Виктор Ерофеев: И анекдот был по этому поводу. Не буду, довольно неприличный анекдот.

Александр Зельдович: Чем его кормят этого слона, то он и есть на самом деле.

Виктор Ерофеев: Народ - это слон.

Антон Долин: Мужчина звонил, он же увидел только убийства и грабеж и все остальное. Я вас уверяю: даже на телеканале ТНТ этого нет. Телеканал ТНТ позитивный, он мирный канал. Там этого нет. Я уверен, что с этого все и начинается. Будешь воспитывать агрессию - вырастет агрессия.

Сергей Журавель: Если говорить о национальном характере, то конечно мазохизм в русском характере есть. Люди ненавидят насилие, порнографию, но как только по телевизору показывать насилие и порнографию, они шасть на этот канал и смотрят его и возмущаются.

Александр Зельдович: Люди обычные садятся в тапочках дырявых и начинают смотреть канал, где показывают хронику убийств за день.

Антон Долин: Не говоря о том, что сейчас за 50 долларов можно приобрести видеомагнитофон или ДВД, учитывая, не будем к этому призывать, но учитывая распространение пиратской продукции, за сто рублей можно купить фильм, на котором записано шесть фильмов любого рода, хоть документальных, и смотрите то, что вы выберете, а не то, что вам показывает телевидение. И это будет значительно проще.

Виктор Ерофеев: Мы подняли очень больную тему и очень важную, которая лежит в подкладке этой темы "Искусство и народ". Неслучайно, потому что мы "Энциклопедия русской души", мы пытаемся понять, в чем там дело. Потому что если искусство и народ взять как тему на уровне сознания, то, ясно - надо воспитывать. А подсознанка вылезает. Вы уже сказал, Антон, про мазохизм. А что там еще? Там есть такое варварство.

Антон Долин: У меня есть любой пример из области кино к тому, что сказал Саша, что мы едим. Нас кормят - я бы добавил к этому. Сейчас выходит "Дневной дозор", вышел "Ночной дозор" полтора года назад, все его смотрели, и те, кому не нравился, тоже смотрели. Сразу произошел важный прорыв в русском кино: наконец оно стало окупаться, то есть дорогое кино стало приносить немаленькие деньги. Вместе с этим вышел в тот же год фильм Джима Джармуша "Кофе и сигареты", черно-белый, малобюджетный и вообще непонятно, кому интересный фильм. Он получил премию "Блокбастер года", потому что из фильмов, выходивших не более чем на пяти копиях, а он выходил на одной, собрал больше всего денег. А вот в Прибалтике, где выходили на равных правах, где не было Первого канала, который пропагандировал "Ночной дозор", там "Кофе и сигареты" в три раза больше собрал, чем "Ночной дозор". Они оба одновременно вышли, и "Кофе и сигареты" собрал намного больше.

Виктор Ерофеев: То есть можно сказать: дорогие радиослушатели, не оглупляйте себя сами. Старайтесь не вчитываться:

Антон Долин: Я не к тому, что прибалты умнее, чем русские.

Виктор Ерофеев: Упаси бог, мы не проводим такие параллели.

Антон Долин: Просто их не кормили в таком количестве - это вкусная еда, а про эту мы не знаем, из чего она состоит.

Виктор Ерофеев: У нас, кстати говоря, пришли на сайт Радио Свобода, Александр из Москвы пишет, что "тема понятная, вообще не понимаю, для чего обсуждать достаточно ясную тему". Александр, если вы слушаете нас, то видите, что тема совершенно непонятная, есть что обсуждать. Николай Кузнецов пишет о том, что "некоторое эстетствующее меньшинство (видимо, те самые либералы, педерасты и нравственные ублюдки) склонны собственный народ всячески хаять, потому что оно и меньшинство социальное, интеллектуальное, духовное и всякое прочее". Еще одна Наталья звонит нам из Москвы. Здравствуйте, Наташа.

Слушательница: Добрый вечер. Вообще я ничего не имею против массовой культуры, когда не только она. Потому что на Западе, насколько известно Николь Кидман и в "Часах" снялась, а потом снялась в "Мулен Руж". И все замечательно.

Антон Долин: Она до этого снялась в "Мулен Ружн", а еще раньше у Кубрика.

Сергей Журавель: А можно вопрос уважаемой радиослушательнице: скажите, пожалуйста, а когда у вас возникает потребность в немассовой культуре, если она возникает, если у вас есть такая потребность, куда вы идете, где ее берете и вообще - зачем вам это нужно?

Слушательница: Я иду на журфак МГУ, там замечательный кинопрокат.

Виктор Ерофеев: Ответ хороший, принят.

Слушательница: Александру Зельдовичу: я очень большая поклонница его "Москвы", потому что, по-моему, фильм замечательный. А насчет массового, здесь отношение кормления и собственного выбора. Либо я открываю рот и поедаю все то, что мне дают, либо я сама как-то выключаю и ищу что-то другое. Мне интересен феномен таких деятелей творческой интеллигенции, продюсеров, которые сами слушают, допустим, Шостаковича и Хиндемита, а продюсируют группу "Блестящие", условно говоря. А если говорить более конкретно, то это Константин Львович Эрнст, который когда-то делал передачу "Матадор", долго ее монтировал, все отделал, а теперь главный продюсер Первого канала.

Виктор Ерофеев: Наталья, спасибо. Приятно слышать умные и столичные голоса. Никто не против никого. Я уже вторую передачу вношу идею, что надо нам объявлять приз за самый лучший звонок.

Александр Зельдович: Раз меня подвалили, я хотел сказать такую вещь по поводу продюсеров, не знаю, относится ли это к Эрнсту, я с ним близко не знаком. Есть позиция аудитории, которая сидит с широко открытом ртом и глазами, и есть позиция не художника, а позиция продюсера. Это такая позиция человека направляющего внимание аудитории. В ней есть определенная манкость и есть большой психологический соблазн. Это абсолютно другая установка, чем установка писателя или режиссера, это нечто иное - это позиция гипнотизера, отчасти манипулятора, в хорошем или в плохом смысле. Насколько для этой позиции важно начальное образование, любовь к Бетховену или к Брамсу и где вообще начинается и кончается вкус дирижера, я не знаю. Это то, что требует на самом деле отдельного разговора.

Виктор Ерофеев: Согласен. Шендеровича напрасно ввели, потому что к нам обращаются как к Шендеровичу. У нас другая программа - "Энциклопедия русской души". Рассуждает интересно Александр из Подмосковья: "У нас нет нормального телевидения, только канал "Культура". Как вы скажете, как пиар-менеджер?

Сергей Журавель: Я пока слушал господина режиссера и продюсера, я почему-то подумал, что хорошо, что народ массово ходит в кино. Будет "Дневной дозор", по крайней мере, правительство будет знать, где его искать. Как пиар-менеджер я хочу сказать, что выбор - это вещь дорогая и дорого дающаяся вещь, все сидящие здесь господа знают. И об этом надо задумываться, а не о том, какой канал выбирать смотреть - ведь вот в чем вся проблема основная. Я хотел напомнить, тут завязалась беседа пока шли новости, кто описал лучше всего пиар-менеджера в литературе - Достоевский в романе "Бесы". Помните? А помните кого? Бегал сын Верховенского Петр Степанович, обегал за сутки губернаторшу, разночинцев, купцов, всех подряд, умудрился сплотить вокруг себя целую губернию, чуть ли не за неделю.

Виктор Ерофеев: И при этом не был ни либералом:

Сергей Журавель: Ни сотовой связи, ни кинотеатров, ничего не было.

Виктор Ерофеев: И не был ни педерастом, ни либералом, но нравственным ублюдком может быть все-таки и был.

Сергей Журавель: Легковерный российский народ. И замеры социологические я бы делал по эмоциям.

Виктор Ерофеев: Это одна позиция для "Энциклопедии". А подозрительности нет? Легковерность и подозрительность - и то, и другое.

Антон Долин: Злобство, я бы сказал.

Виктор Ерофеев: Александр из Петербурга, здравствуйте. Ваше мнение - искусство и народ?

Слушатель: Я бы хотел по поводу искусства. Все-таки на канале ТНТ, СТС нет спортивных передач. Вот в чем проблема, дефект.

Виктор Ерофеев: Хорошо, сделаем. Надежда Аркадьевна, здравствуйте.

Слушательница: Я бы хотела сказать, что мы предприняли с мужем, чтобы себя огородить от телевидения, от кинотеатров. Мы просто собрали фильмотеку в двести кассет и смотрим лучшие фильмы. И в том числе записываем "Мастер и Маргариту". Блестящий, кстати, фильм, просто он, как и книга, не сразу доходит. А вы посмотрите еще раз его - прекрасный фильм.

Виктор Ерофеев: Надежда Аркадьевна, а ваш любимый фильм, какой помимо "Мастера и Маргариты"?

Слушательница: Любимый фильм? Как вам сказать, их очень много, но в основном советские фильмы, некоторые американские, но те, которые без насилия, без всего этого ужаса. Мы двести кассет собрали, и теперь мы независимы ни от кого.

Виктор Ерофеев: Вот надо присоединяться к этой семье.

Антон Долин: Это то, о чем я говорил, что на самом деле для всех недовольных и недовольных безумцев, и недовольных интеллектуалов, и недовольных консерваторов, и либералов в наше время всегда возможность, особенно в нашей стране, где культурный продукт все еще дешев поразительно с тем, сколько он стоит в других странах, да, всегда есть возможность не есть то, чем кормят, нравится оно не нравится, просто отсечь себя. Например, читать книжки, которые вы покупаете или берете в библиотеке. Вы представьте себе, что была бы ситуация как с телевидением, вам бы каждое утро корректно выглядящий субъект приносил бы три книжки: это вам книжки на эту неделю или книжку до вечера прочитайте именно эти, и вы их будете читать. Это же бред.

Виктор Ерофеев: Это как в школе навязывали в библиотеке.

Антон Долин: Точно так же с телевидением: вы смотрите и возмущаетесь. Да не смотрите вы его, масса есть альтернативных способов времяпрепровождения, и можно все то же самое смотреть иным образом, а новости черпать, допустим, из Интернета или из газет или иных источников.

Я хотел маленькую реплику в продолжение, что Саша говорил касательно людей, которые якобы любят Хиндемита в глубине души, никто об этом толком не знает, любят они или ненавидят на самом деле. Они в курсе, что есть такая фамилия Хиндемит. У нас просто очень мало, вообще у нас культура в новой России немножко недоразвитая. Не в смысле она плохая, надо просто развивать дальше. Этих дирижеров общественного мнения и общественного вкуса, их крайне мало, и они неумелые. В Москву недавно приезжал, мне довелось пообщаться, было безумно интересно, главный отборщик Каннского фестиваля. И вот он отбирает на Каннский фестиваль, его спрашивали - как? Он говорит: "Вот я за год смотрю полторы тысячи фильмов". А знаете, что такое полторы тысячи фильмов? Хочется ему посочувствовать сказать: да, тяжело тебе. "Нет, не в этом дело. Полторы тысячи фильмов - это значит, что 1450 раз я говорю "нет", а 50 раз я говорю "да". А мне больше чем 50 фильмов нравится, а я 50 отбираю". Смотришь эти фильмы в Каннах, а могло быть такое же и в Москве, просто не в первый раз их показывать, не была бы мировая премьера. И вот туда собираются все по-умному придуманное. Привозят "Звездные войны", чтобы пришло много народа, привозится "Мулен Руж", чтобы пришли фанаты Николь Кидман, полном-полно, и привозят умные фильмы умных режиссеров, которым дают престижные призы. А призы эти вручают какие-нибудь Стивены Спилберги и Томы Хэнксы для того, чтобы все остальные обратили на это внимание и поняли, что раз такой человек как Стивен Спилберг или Том Круз или Том Хэнкс дает приз непонятному режиссеру из Бельгии, значит его тоже интересно посмотреть. И вот таким образом одно тянет за собой другое, а то другое, а именно арт-кино и искусство развивает массовое искусство. И потихонечку, благодаря подобным дирижерам, это происходит.

Виктор Ерофеев: То есть надо взять какие-то популярные группы, не буду называть фамилии, и они будут нашим самым умным фильмам вручать премии.

Антон Долин: Это возможно. Но у нас очень мало дирижеров. У нас выбирают Никиту Михалкова руководить Московским фестивалем, потому что у него лицо известное и голос приятный, всем знакомый и все знают, что он когда-то снимал очень хорошие фильмы. Но из этого совершенно не следует, что он умеет делать все, что я рассказал и умеет дирижировать.

Виктор Ерофеев: У нас проснулся Смоленск. Людмила Ивановна из Смоленска, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, очень горько слушать этого бойкого молодого человека. Он учит нас отключать передачи ненужные, включать нужные. Голубчик мой, ведь Россия - это не только в пределах кольца московского, у нас идет одна программа, "Культура" - это счастье, если когда-то пробьется "Культура" к нам. Что это происходит в России? И он учит нас как жить - купите то, купите то. А пенсия 1500. А ребенку вообще помощи никакой от государства. Ну что и вы, голубчики? На Свободу надежда и на канал "Культура". И вы не приглашаете никаких детей. В 23 часа приглашают Бабурина, Затулина, Рогозина, Жириновского, Хинштейна. Если Хинштейн, почему не Тополь, умнейший человек? Господи, вы нам помогайте, а вы нас топите. Ах плохие, ах плохие:

Виктор Ерофеев: Людмила Ивановна, спасибо. Вот действительно голос народа. Дело в том, что если мы будем рассуждать таким образом, что все плохо, и зарплата, и пенсия плохая, и канал "Культура" даже нельзя посмотреть, мы тогда будем равняться ровно на то, о чем говорил Александр в самом начале, то есть мы будем равняться на несчастье. А нам надо еще помимо того, чтобы выживать, и жить. Да, неравенство, да, оно неприятно, да, я с вами полностью согласен.

У нас Сергей из Петербурга.

Слушатель: Во-первых, хотел попросить радиослушателей, которые выступали в середине передачи, чтобы поменьше грубости было. Потому что не очень приятно слушать. Но мне хотелось бы сказать, что это не выход не включать телевизор. Потому что хочется иногда посмотреть что-то. Хотя должен быть у человека выбор. Даже те телеканалы, Александр говорил о многослойности кинематографа, телеканалы тоже, по-моему, старый НТВ был многослойный канал. Если хочешь слушать хорошую музыку, то для этого надо включать канал "Культура", но он достаточно пресный, хоть очень хороший. А вообще такой бы выбор мог быть на другом канале.

Виктор Ерофеев: Сергей, спасибо вам большое. Сегодня много сообщений, звонков как обычно много и разные. И не обижайтесь, если кого задевает. Наша передача и направлена на то, чтобы задевали мозги, а не личности.

XS
SM
MD
LG