Губернаторы России: от выборов к назначениям. Обсуждают политологи Александр Кынев и Владимир Лысенко

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Правящая партия "Единая Россия" 23 января опять потеряла голоса, причем в тех регионах, которые можно считать относительно социально благополучными. Официальный кандидат "единороссов" Александр Шмаков занял лишь четвертое место с 16 процентами голосов на выборах главы нефтеносного Ненецкого округа. Как обычно, центр делал все, чтобы продавить свою кандидатуру, но полпред Илья Клебанов и его советники действовали так неуклюже, что раскололи местный электорат, и не в пользу гендиректора "дочки" "Роснефти", компании "Полярное сияние", Александра Шмакова.

А ведь выбор кандидата полпредством на Северо-Западе внешне казался вроде бы солидным. Александр Шмаков - известный нефтяник. Он критически оценивал то наследство, которое оставляет прежняя, нелюбимая Москвой власть ненецкого губернатора Владимира Бутова.

Александр Шмаков: Наследство в плане социального развития, я бы сказал, очень небогатое. За время работы предыдущего губернатора не построено не одной школы, ни одного детского сада, ни одного кинотеатра. Тем не менее, объем средств, поступающих от работы нефтяных компаний, достаточно большой. Эти все вопросы можно было и нужно было решать.

Михаил Соколов: Необходимо ли проведение ревизии деятельности администрации, когда придет новое руководство?

Александр Шмаков: На мой взгляд, даже когда на предприятии один директор сдает дела другому, по акту передается все хозяйство. Поэтому, на мой взгляд, должна быть проведена проверка соответствия, и, что называется, подведены итоги.

Михаил Соколов: Самого прежнего губернатора Владимира Бутова сняли с выборов с помощью окружного и Верховного судов, объяснив, что баллотироваться на третий срок он не может. А еще, Петроградский районный суд дал 31 декабря губернатору 3 года условно за избиение милиционера в Санкт-Петербурге. Владимир Бутов, яркий популист, теперь с тремя условными судимостями и десятком при странных обстоятельствах закрытых уголовных дел. Но в Нарьян-Маре он популярен. Так что протестное голосование было обеспечено. И каждому из сильных кандидатов с налетом оппозиционности досталось свое.

Первый в первом туре с результатом 22,5 процента - Алексей Баринов, член "Единой России", находящийся, впрочем, с полпредством президента в сложных отношениях. Он выступал под лозунгом: "Богатство округа - его жителям". Баринов грамотно не критиковал опального губернатора Бутова.

Алексей Баринов: Новый губернатор, во-первых, получит право от населения округа работать на этой должности - вот это вот главное. Ну а какое наследство - это надо будет разбираться уже по ходу работы. Я сегодня не готов оценивать. Да это и неблагодарное дело - без детального изучения всей ситуации кого-то хаять, кого-то поносить. Будет время в этом вопросе разобраться более детально - может быть и ревизия, может быть, нужно будет и Счетную палату привлечь. Вообще, наверное, как положено, как везде люди нормальные делают, должен быть составлен какой-то акт о передаче дел, и там отмечены какие-то основные моменты, которые на сегодняшний день существуют.

Михаил Соколов: Но вот на сегодняшний день у округа даже бюджета нет на 2005 год.

Алексей Баринов: Я думаю, что в этом акте и нужно отметить, что бюджет не сформирован, не утвержден собранием депутатов, то есть закона о бюджете на сегодняшний день в округе нет. Ну а уже детальный разбор - это по ходу работы. То есть проблемы нужно решать по мере их поступления.

Михаил Соколов: Год назад полпред Илья Клебанов снял Баринова с поста федерального инспектора в Ненецком округе как "негосударственного человека" и по сокращению штатов. Питер работал против кандидата. Но во время этой кампании кто-то в верхах Алексея Баринова явно прикрывал. Ранее, замечу, Баринов работал в концерне "ЛУКойл", так что из партии "Единая Россия" профессора Баринова не исключили.

А официальный Архангельск Алексею Баринову даже помогал: кто-то попытался задержать в Северодвинской типографии тираж газеты со статьей, обвинявшей кандидата в связях с криминалом. Помощь из Архангельска неслучайна. Алексей Баринов, как считают эксперты, обеспечил успех на выборах нынешнего архангельского губернатора Николая Киселева. Теперь этот кандидат считается в Архангельской области "серым кандидатом новой команды".

Алексей Баринов встретится во втором туре выборов ненецкого губернатора, 6 февраля, со вторым претендентом, также слегка пострадавшим от властей. Молодой бизнесмен Игорь Кошин занял второе место с результатом 20,6 процента. Бывший лидер ненецкой "Единой России", Игорь Кошин был исключен из рядов партии за желание возглавить округ вопреки директиве из Москвы. Кошин резко выступал против объединения округа с Архангельской областью и критиковал своекорыстие нефтяников.

Забавно, что Кошин, будучи исключенным из партии, по воле регионального отделения продолжает возглавлять партсписок "Единой России" на выборах в Законодательное собрание Ненецкого округа. В интервью Радио Свобода Игорь Кошин объяснял...

Игорь Кошин: Главное - первенство, кто выиграет выборы. Этим и будет определено дальнейшее развитие округа, и какая вообще судьба ждет округ. Ну, либо это будет просто сырьевая территория, либо это будет полноценный, нормальный, сбалансированный субъект Российской Федерации.

Михаил Соколов: Как объяснить то, что практически вся вменяемая элита выступила против губернатора Бутова?

Игорь Кошин: Что касается моей оценки, видимо, отсутствие плановой нормальной работы с экономикой региона.

Михаил Соколов: Что получит новый губернатор после восьми лет правления Бутова?

Игорь Кошин: Получит сырьевую территорию на сегодняшний день, раз. Получит массу переходящих проблем, два. Но в то же время получит отстроенную социальную политику на территории округа, три.

Михаил Соколов: А есть конфликт такой: нефтяники - с одной стороны, все население округа - с другой стороны?

Игорь Кошин: Сегодня нет. Такой конфликт был четыре года назад, как раз когда с другой стороны общество представлял Бутов, а от нефтяников четыре года назад шел Шмаков. Тогда, да, тогда был проведен четкий водораздел: были нефтяники... Тогда победило все остальное население, Бутов набрал 68 процентов. Сегодня несколько больше кандидатов, поэтому все на два делить нельзя. Возможно, второй тур все поделит на два.

Михаил Соколов: Почему произошел такой конфликт вокруг вас, вокруг вашего исполкома? Почему центральная "Единая Россия" вас не подержала?

Игорь Кошин: По факту получилась картина: верхи хотят, а низы не могут. Поэтому и случилась такая картина, то есть генеральный совет поддержал другую кандидатуру, которая пошла самовыдвижением, даже не указав членство в партии, а наша конференция приняла решение, что я должен выдвигаться и должен бороться за этот пост при поддержке ненецкого регионального отделения. Вот, собственно говоря, поэтому и было исключение из партии меня и руководителя исполкома.

Михаил Соколов: А вы будете сейчас еще апеллировать, чтобы вас восстановили?

Игорь Кошин: Я буду бороться за пост главы администрации округа. Я считаю, что это важнее. А все остальное - наносное.

Михаил Соколов: Игорь Кошин вышел во второй тур выборов ненецкого губернатора.

Наконец, в этом регионе вечно оппозиционные коммунисты - на волне нелюбви к пришлым нефтяникам и монетизации льгот - добились третьего места. Лидер КПРФ в НАО Леонид Саблин набрал 18 процентов голосов, что дает Компартии неплохие шансы на выборах в парламент региона.

На выборах в Таймырском округе "Единая Россия" набрала 31 процент голосов избирателей. По сравнению с декабрем 2003 года потеряно 17 процентов. Правда, в одномандатным округах партия получила 4 из 7 мандатов. По 12 процентов у ЛДПР и "Народной партии". Почти 20 - "против всех".

На выборах таймырских законодателей не было Компартии и "Партии пенсионеров", так что второе место у блока "За родной Таймыр" - 22 процента. Его создали "Яблоко" и "Партия жизни". Какой общий интерес у оппозиционера Григория Явлинского и сверхлояльного Кремлю спикера Совета Федерации Сергея Миронова, озабоченного сохранением поголовья выхухолей, понять нельзя. Внешне это какая-то несообразная амальгама - право-левый альянс. Но нынче такое уже не впервой. В Иркутске, например, был выборный союз "За родное Приангарье".

Подобного рода блоки ставят во главу угла защиту интересов регионов и, как сибирские областники XIX века, рассказывают избирателям, как их территорию грабит федеральный бюджет. И, в общем, добиваются определенных успехов. Интересно, что "Яблоко" и "Партия жизни" уже создают подобный блок на выборах в Амурский областной совет.

***

Михаил Соколов: 6 февраля второй тур выборов ненецкого губернатора. Он поставит точку в истории с всенародным избранием губернаторов в российских регионах. Что было с губернаторскими выборами все прошедшие 10 лет и что будет дальше? Эту тему мы обсудим с гостями Московской студии Радио Свобода. У нас в гостях политологи - доктор политических наук Владимир Лысенко, депутат предыдущих трех Дум и создатель "Республиканской партии России", и кандидат политических наук Александр Кынев(?).

Выборы глав регионов проходили в России 10 лет. Давайте посмотрим, в целом что дала стране выборность губернаторов? Владимир Лысенко, пожалуйста.

Владимир Лысенко: Я полагаю, что создание института губернаторов, которое состоялось в 1991 году, после победы Бориса Николаевича Ельцина на президентских выборах и создания нового правительства, было одним из важнейших шагов движения к демократическому правовому государству. И действительно, вначале эти губернаторы назначались президентом. Хотя уже в 1991 году в команде Ельцина были большие дискуссии - назначать или избирать, но проведенное Собяниным, известным социологом, исследование показало, что если будут избирать, то две трети губернаторов будут членами Коммунистической партии, и Ельцин отказался в этом случае от избрания губернаторов. Я считаю, что это была его большая ошибка, поскольку это способствовало как раз складыванию патерналистских режимов в субъектах федерации, а не естественному демократическому развитию.

Но в целом этот институт, я считаю, выполнил важнейшую функцию: он взял на себя первый удар во время проведения шоковых либеральных реформ. Фактически тогда уже формировались различные модели в разных регионах Российской Федерации построения и новой политической системы. Губернаторы действительно в 90-е годы получили колоссальную свободу и независимость от федерального центра, который был настолько слаб, что не мог вмешиваться повседневно в их дела. И знаменитая ельцинская фраза в Татарстане - "Берите суверенитета, сколько сможет проглотить" - означала компромисс, который тогда сложился: "Я вам даю полную свободу, поскольку не могу ничем на вас повлиять, но в обмен вы остаетесь в составе Российской Федерации".

Я полагаю, что это были десять золотых лет для российских регионов, поскольку было создано собственное законодательство, уставы, программы, создавалась своя экономическая система. Выросла новая региональная элита, худо-бедно складывались новые экономические, политические, социальные отношения. То есть я, как историк, могу утверждать, что за последние 300 лет это был первый в истории случай, когда регионы получили такую огромную самостоятельность, когда они действительно почувствовали вкус к тому, чтобы самостоятельно решать все вопросы. Они действительно сформировали собственное видение на происходившие события, механизмы экономического и политического развития. Казалось, что этот трамплин и дальше будет активно использоваться для того, чтобы двигаться уже в направлении других федераций, прежде всего североамериканских и европейских.

Но второй этап в развитии федерализма, который начался с приходом Владимира Путина, показал, что новой власти фактически этот институт в том демократическом виде, в котором он складывался, не нужен. И мы видим, что за последнее время, во-первых, президент попытался посадить своих губернаторов, но я должен сказать, что это крайне неудачно у него получилось. И фактически из таких, полностью путинских, можно назвать только смоленского и воронежского губернаторов - эти посты заняли руководители КГБ. Поэтому сейчас институт губернаторов умирает вместе с российским федерализмом, и как только будет назначен первый губернатор, я считаю, что это будет конец федерализму, который развивался у нас последние 15 лет.

Михаил Соколов: Александр Кынев, у Владимира Лысенко такая, более положительная оценка того, что произошло за 10 лет. У вас тоже такой подход?

Александр Кынев: Я думаю, что на любой процесс надо смотреть в динамике. То есть не бывает черного или белого. Несомненно, что процесс выборов губернаторов, который мы наблюдали, развивался. Это как ребенок: он рождается одним, он растет, он становится умнее, набирается опыта. То же самое касалось и выборов губернаторов, несомненно. Я думаю, что особенно последние годы действительно постепенно, может быть, часто мучительно, часто через какие-то неудачи, но постепенно этот институт оттачивался, и последние региональные кампании, которые мы наблюдали в 2003-2004 году, они действительно были реально конкурентными. В чем была проблема, скажем, первых выборов губернаторов времен ельцинской эпохи? Как сказал уже Владимир Лысенко, это было некое соглашение, компромисс: поддержка федерального центра в обмен на полное всевластие внутри регионов. Это были некие сатрапии.

На мой взгляд, во время первого срока Путина был найден некий оптимальный баланс, когда сильный федеральный центр стал более жестко отслеживать соблюдение норм федеральных законов в том, что касается и прав человека, в том числе, что касается соблюдения федеральной Конституции, и в этом смысле перестал давать те поблажки, которые давались в период ельцинского срока. И это дало, действительно, в результате во многих регионах реально конкурентные кампании, которых раньше не было. Это мы наблюдали в Башкирии, где, хотя Рахимов избрался, но это была совсем другая кампания, чем то, что было там же в 1998 году. Мы это наблюдали и в других бывших автократических республиках, таких как Якутия, например, и так далее.

Но в то же время, на мой взгляд, вот тут шла борьба как бы двух тенденций. Несомненно, что во время первого срока Путина усиление единства страны, усиление того, что касается унификации законодательства, соблюдения прав человека, в стране было нужно. Очевидно, что вот это самоуправство, очень часто доходящее до мракобесия в некоторых субъектах, должно было иметь логические пределы. Но, на мой взгляд, решив действительно важные и нужные задачи, процесс дальше перешел в некую противоположность. Во всем должно быть чувство меры, и, на мой взгляд, это стремление повысить управляемость и препятствовать процессам, мешающим единству страны, в какой-то момент стало работать против. То есть это уже перешло в попытку поставить регионы под диктат, то есть процесс наведения порядка превратился в процесс просто тотальной зачистки регионов. То есть чувство меры отказало, и все, что мы наблюдаем уже второй президентский срок Путина, - это, на мой взгляд, уже работа в обратном направлении.

Хочу напомнить, что Россия - федерация. На гербе США написано: "Единство многообразия". Невозможно в условиях такой огромной страны со всеми ее различиями, этническими, конфессиональными, экономическими, все решать из единого центра. Это просто невозможно, какими бы компетентными ни были эти специалисты (если допустить, что они вообще компетентны). Такая страна может управляться только тогда, когда субъекты имеют право самостоятельно определять очень многие вещи. Вот, на мой взгляд, то, что происходит сейчас... я абсолютно убежден, что такая огромная страна, как Россия, не может управляться такими жесткими, унитаристскими схемами, которые нам сейчас предлагаются, это будет неэффективно. Это приведет к тому, что региональные проблемы будут игнорироваться, будут замалчиваться. Это означает, что будет происходить накопление негативных тенденций, и это неизбежно будет приводить к взрывам и каким-то негативным последствиям, может быть, даже какого силового сценария в ряд субъектов. Не факт, что это произойдет, но вероятность этого есть (ружье, если висит на стене, обязательно выстрелит). Мы уже видим, что происходит на Дальнем Востоке, на Северном Кавказе, когда подписанные президентом соглашения по островам вызвали волну митингов и в Хабаровском крае. Мы знаем, какие результаты были на выборах Сахалинской областной Думы, когда первое место получил блок "Наша родина - Сахалин и Курилы".

И вообще последняя волна выборов в регионах показала, что люди очень активно голосуют за региональные блоки, за условно-региональную идею, часто, может быть, достаточно слабо выраженную, какую-то интуитивистскую, но это голосование мы очевидно наблюдаем. И, кстати, на мой взгляд, то, что сподвигло на эти вот реформы, которые прошли в прошлом году, если взять кампании 2004 года, по сути дела, обновление губернаторского корпуса составило примерно одну треть, по разным причинам: кто-то ушел добровольно, типа Яковлева, кто-то ушел на повышение. Но были и те, кто проиграл, и были абсолютно позорные проигрыши партии власти в Алтайском крае, в Архангельской области, в Рязанской области. То есть очевидно, что та элита, которая сложилась в стране, во многих регионах исчерпала себя, и процесс обновления был очевиден и неизбежен.

И вот как этот страх того, что люди начинают голосовать за какие-то иные фигуры, и что этот "междусобойчик", который сложился, он уже дальше не устраивает общество, и привел к тому, что попытались - пока еще не развалилось, пока еще люди не осознали все свои возможности сменить эту власть путем нормальных выборов - поскорее все это зацементировать, прекратить, запретить и создать систему, где президент назначает губернаторов, а они обеспечивают избрание президента.

Михаил Соколов: Я обратил бы внимание на несколько интересных деталей, о чем уже коллеги сказали. В частности, например, ситуация с этнократическими полуфеодальными режимами, типа рахимовского в Башкирии. Вот один из аргументов за изменение системы был, что с этими режимами как бы не совладать было федеральному центру - с Татарстаном, с Башкирией. И, честно говоря, действительно, правильный пример приведен по Башкирии, потому что когда федеральные механизмы стали работать на честные выборы в Башкирии, сразу же кандидаты от оппозиции, Сафин и Веремеенко, по-моему, набрали практически столько же, сколько пользовавшийся административным ресурсом президент Рахимов. Но вот очень показательно, что Москва-то как раз повела себя во втором туре так, что она сдала господина Веремеенко (ему просто приказали не вести кампанию), а были решены не федеральные какие-то проблемы, а частные вопросы правящей группировки, то есть интересы "питерских" в нефтяном секторе Башкирии, - и за это Рахимов получил продление своей власти. Собственно, вопрос: в каких обстоятельствах этот выборный механизм мог все-таки работать на укрепление единого государства, государственных интересов, а не консервацию вот этих феодов? Владимир Лысенко...

Владимир Лысенко: Ну, я, в целом соглашаясь со многими вещами, которые сказал Александр, принципиально не согласен с ним в самой главной вещи. Он сказал, что с приходом Путина фактически начал наводиться порядок в субъектах федерации. И фактически, если продолжить его логику, у нас в регионах воцарились демократические режимы.

Михаил Соколов: То есть первый у Путина был хороший срок, а во втором - плохой.

Владимир Лысенко: Да. Я могу сказать, что у меня как раз была огромная надежда. Я думал: пришел Путин, силовик, наполовину демократ, поскольку, вроде, у Собчака работал. И я очень надеялся, что он начнет наводить действительно порядок, ликвидировать авторитарные режимы, начнет создавать какие-то демократические институты, права граждан защищать. Ничего подобного не произошло, все авторитарные режимы, которые сложились при Ельцине, процветают на сегодняшний день, начиная от Кирсана Илюмжинова, который уже достал половину населения Калмыкии, и кончая теми приволжскими республиками, о которых мы здесь говорили.

Михаил Соколов: Владимир, я с вами не соглашусь в одном. Режим Евгения Наздратенко все-таки был сменен: Наздратенко получил повышение - место министра в федеральном центре, а на его место пришел господин Дарькин со своей командой из полукриминального приморского бизнеса.

Владимир Лысенко: Это отдельная новелла. Поскольку у нас Козак, я извиняюсь, "изнасиловал" тогда, заставив принять закон об институте федерального вмешательства. И кроме сецессии, которая везде карается, во всех федеративных государствах, очень жестко, он туда ввела еще несколько новелл, связанных с нецелевым использованием средств, с долгами, которые накопились у региона, за что можно снимать губернатора, вводить временную администрацию, парламент разгонять местный и так далее. И мы, кстати, тогда все сидели и ждали, кого первого пропустят по этому закону. И Евгений Иванович как раз на очереди был. Мы помним, Немцов с Чубайсом в 1997 году попытались его снять, тогда не получилось, но сейчас, казалось, уже настолько одиозная фигура, настолько в Приморье все замерзало, все возмущались, Путина забросали телеграммами, а Шойгу батареи возил на самолете. То, что произошло, конечно, это было полное фиаско, когда Путин звонит Наздратенко и приглашает его возглавить Комитет по рыболовству. И потом мы помним всю эту историю, когда год Евгений Иванович поруководил этим комитетом героически, после чего Генпрокуратура и Счетная палата несметное количество нарушений обнаружили, уголовное дело завели. И после этого все думали: ну, наконец-то, свершится правосудие президента, - а он его переводит в Совет безопасности, заместителем по экологии.

Поэтому сегодня мы живем не в праве, никакой диктатуры закона, путинской, не существует, а есть, конечно, телефонное право, корпоративные и личные интересы высшего руководства страны. И это, конечно, полностью выходит из той концепции, которую Путин вначале провозгласил, что он будет строить справедливое демократическое государство.

Что касается Башкирии и Татарии, то мы знаем, что это республики очень многочисленные, и поэтому мой главный ответ, почему происходит такое с этими республиками, с которыми, казалось бы, Путин должен был с первыми разобраться, таков. Во-первых, потому что Шаймиев его постоянно запугивает, что если он уйдет из руководства республики, начнется резня между русскими и татарами, и именно поэтому (мы помним, это была одна из позорных страниц в парламенте России) закон об организации власти в субъектах был принят, и Ельцин его подписал, где два срока губернаторов было не больше. Тогда Путин через администрацию начал протаскивать поправки, которые сегодня разрешили уже более 70 губернаторам не только на второй, но и на третий срок, и на четвертый избираться; и только назначение сейчас вот эту волну, которая началась, фактически уничтожило.

А вторая причина в том, что на выборах президента и на выборах в Госдуму для "Единой России" Башкирия и Татарстан - это два самых крупных субъекта федерации по численности населения, поэтому как проголосует население там - от этого во многом зависят результаты выборов для этих двух политических институтов. И естественно, что когда приходилось решать, то ли Веремеенко победит (но тогда Башкирия может проголосовать плохо за Путина), то ли оставить Рахимова, то, я так понимаю, Кремль все-таки остановился на втором варианте, и для него итоги выборов были важнее, чем создать какую-то более демократическую и цивильную республику, чем она на сегодняшний день есть.

Михаил Соколов: Александр Кынев, вы сказали, я заметил, что чувство меры отказало Кремлю, власти и так далее. Но непонятно, почему оно отказалось. Вот это вот, наверное, самый интересный момент - почему произошел этот перелом. Видимо, потому что реально ни региональные элиты, ни какая-то либеральная общественность, никто не мог противостоять этому "путинскому большинству", этой телевизионной машине пропаганды, этой рейтингомании, да?

Александр Кынев: Тут, мне кажется, несколько факторов. С одной стороны, - может быть, это парадоксально, - мне кажется, что в России лучшие годы - это тогда, когда власть в минимальной степени мешала жить обществу. Мне кажется, что свой первый срок Путин пытался уже закладывать основы того, что он делает сейчас, но это было, конечно, более робко, чем то, что происходит сегодня. Тем не менее, по большому счету власть с 2000 по 2004 год позволяла стране жить, по сути дела, самотеком фактически. Были моменты вмешательства, конечно, были, но по большому счету страна жила, как могла, то есть условия радикально не менялись, общество вздохнуло спокойно, что есть некая стабильность, нет каких-то силовых революционных изменений, за исключением, может быть, истории с НТВ и Гусинским.

Владимир Лысенко: И с Березовским.

Александр Кынев: Когда первый срок закончился, и те условия, на которых Владимир Владимирович пришел к власти, были выполнены, что называется, руки были развязаны...

Михаил Соколов: А "семейные" были отправлены туда, где они находятся...

Александр Кынев: Да. Делягин написал замечательную фразу в одной из последних статей, что, по странному стечению обстоятельств, с уходом остатка "семейных" были утрачены остатки компетентности. То есть, на мой взгляд, действительно управление - вещь сложная, и она требует очень сложных институтов и сложных конструкций, просто такие вещи не решаются. И управлять страной - это не управлять даже Петербургом или какой-то его частью, нужны совсем другие, более сложные механизмы. На мой взгляд, то, что происходит сейчас, - это фактически признание того, что эти люди сложными механизмами управлять не могут и не умеют. Потому что согласование интересов, переговоры, сложные и многоуровневые, выстраивание комбинаций в регионах с учетом этнической и всякой другой специфики, требует больших, сложных усилий, большого профессионализма, умения решать сложные схемы, а не простые и примитивные (не когда записочки пишутся на страницу, в два-три пункта, их легко запомнить и произнести на публику). Всегда любая система в любой стране, конечно, выстраивается под конкретное лицо и его способности, возможности. Мне кажется, все сегодняшние инициативы - это власть расписалась в том, что она не способна управлять более сложными схемами, которые учитывают специфику нашей огромной страны, вот и все.

Михаил Соколов: Вы знаете, я бы предложил послушать, что происходит на местах. Вот один сюжет - это история в Саратовской области. Материал нашего корреспондента Ольги Бакуткиной.

Ольга Бакуткина: В Саратове ждут начала нового политического года. О его приходе сообщит президент, назвав кандидатуру следующего саратовского губернатора. Чиновничество и пресса, расколовшиеся на два лагеря, по числу основных претендентов на кресло руководителя региона - действующего губернатора Дмитрия Аяцкова и вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина, - завязли в позиционной борьбе.

Есть и жертвы. 21 января был заключен под стражу советник губернатора Эдуард Абросимов. Прокуратура области возбудила уголовное дело по статье "Клевета" и изъяла при обыске жесткий диск компьютера с информацией о подготовке пиар-кампании против Вячеслава Володина. Одна из акций кампании предполагала организацию скандала в европейском гей-клубе с участием лица, похожего на вице-спикера Госдумы, с последующим описанием произошедшего в средствах массовой информации. Если это будет доказано, Эдуарду Абросимову грозит срок до 3 лет лишения свободы. К удаче в сфере судебной Дмитрия Аяцкова можно отнести выигранное дело по иску к проволодинской газете "Телеграф", в которой губернатору были предъявлены собственно те же обвинения, что выдвигала прокуратура весной прошлого года.

Если подводить итоги позиционной борьбы двух лидеров, по очкам победу можно присудить Вячеславу Володину, в его пользу говорят и высокие рейтинги, и письмо 19 из 35 депутатов Облдумы президенту с просьбой не предлагать кандидатуру Аяцкова на третий срок. И многочисленные митинги и пикеты, организованные комитетом борьбы с Аяцковым и "Народным фронтом". Обе организации созданы сторонником Володина, депутатом Облдумы Вячеславом Мальцевым. Все это - видимая часть айсберга политической борьбы.

Говорит местный аналитик Алексей Колобродов.

Алексей Колобродов: Это тот самый ковер, под которым бульдоги в смертельной схватке схватились. Под краешек ковра не многие могут заглянуть, но, в принципе, если попытаться туда заглянуть, то можно увидеть крайне неприятные вещи. Можно себе представить, какие сейчас по Старой площади гуляют тонны компромата на каждого из этих персонажей.

Ольга Бакуткина: Список претендентов на губернаторский пост, представленный в кремлевскую администрацию полпредом президента Сергеем Кириенко, - предмет жарких споров местных аналитиков. В числе кандидатов на должность губернатора большинство называет мэра города Энгельса Михаила Лысенко. Его амплуа - крепкий хозяйственник. Также упоминаются имена секретаря региональной организации "единороссов" Юрия Зеленского, председателя Облдумы Сергея Шувалова. Алексей Колобродов утверждает, что каким бы ни был этот список, главных претендентов на губернаторское кресло в нем уже нет.

Алексей Колобродов: С губернатором действующим вопрос решен. Во всяком случае, более-менее информированные люди в области говорят о том, что третьего срока не будет. Сделав выбор не в пользу Аяцкова, кремлевская администрация автоматически от процесса отсекла и самого Володина.

Ольга Бакуткина: Выход из игры главных ее участников - пока лишь предположение. Предугадать логику президента сложнее, чем исход предвыборной борьбы.

Михаил Соколов: И, собственно, вопрос к Александру Кыневу и Владимиру Лысенко: все-таки на что, на ваш взгляд, поставил сейчас Кремль - на тех же самых губернаторов, как мы видим в Еврейской области или во Владимирской области (полпред Полтавченко фактически признал, что рекомендует коммуниста Николая Виноградова), или возможны такие замены, как подозревают в Саратовской области (что Дмитрий Аяцков на третий срок не будет назначен)?

Владимир Лысенко: Я, во-первых, хотел бы сказать, что уже проведены опросы Юрием Левадой по поводу самого института губернаторов, и результаты следующие: 46 процентов наших граждан за то, чтобы избирать, и 42 процента за то, чтобы назначать. То есть фактически поровну, но большее количество граждан за то, чтобы избирать. При этом Фонд "Общественное мнение", проведя свое исследование, показал, что считают большинство избирателей, что если будут все-таки они избирать губернаторов, то будет больше честных и порядочных людей (36 - "за", 23 - "против"), независимых и самостоятельных (41 - "за", 21 - "против"), понимающих интересы избирателей, близких к народу (аж 47 - "за" и всего 15 - "против"). То есть люди все-таки разобрались в этих проблемах и понимают, что если будет идти назначение, то губернаторы будут все дальше от них, и решить какие-то проблемы для региона в этом отношении будет существенно сложнее.

Что касается непосредственно самих назначений, то я только что вернулся из Владимира, и там действительно (я думаю, кстати, что это будет первый регион, где будет назначен губернатор, поскольку Полтавченко у нас главный полпред - Центральный федеральный округ, и Путин, я так понимаю, ему решил доверить показать образцово-показательный процесс назначения губернатора) все было сделано по-солдатски и по-офицерски. Полтавченко дал команду, что "в течение дня я на один день приеду, вы должны собрать четыре группы, четыре курии местных жителей - профсоюзы, партии, общественные организации, бизнес и директора заводов". И в течение часа с каждой из этих курий он провел собеседование, и, естественно, все до единого говорили, как они любят Николая Виноградова и в то же время не знают Веретенникова, который назначен главным федеральным инспектором там довольно недавно, и хотят, чтобы губернатор остался у власти. И действительно, Полтавченко в конце, подводя итоги, сказал, что ему тоже кажется, что Виноградов будет лучше. Хотя мы знаем, что Николай Владимирович - активный участник Коммунистической партии, в общем-то, человек, который никогда не отказывался от своих убеждений, в отличие от многих других.

Михаил Соколов: Да и успехов-то особых во Владимирской области нет, даже экономических. Так, застойно...

Владимир Лысенко: Фактически мне все признались наедине, что там существует застой, что прогресса за последние годы не наблюдалось. Но по принципу, что лучше свой, хоть и плохенький, чем какого-то пришлют варяга, который устроит погромы и разгромы, региональная элита решила, в общем-то, не испытывать судьбу. Но в то же время я думаю, что вряд ли это распространится все-таки на все регионы Российской Федерации, поскольку у нас есть очень лакомые куски - это нефтегазодобывающие регионы, с природными ресурсами, а большое количество "питерских" и чекистов очень хотели бы использовать эти годы правления Путина не только для улучшения жизни в стране, но и своей собственной, поэтому я думаю, что все-таки какие-то серьезные и интересные замены в ближайшее время последуют. Но это должны быть все-таки не скандальные регионы, типа Саратовской области, а это должны быть регионы, где реально что-то можно получить.

Михаил Соколов: Я хотел просить Александра Кынева, а вот в этой новой схеме все-таки, как вы считаете (вы занимались аналитикой выборов в Законодательные собрания последнее время), роль вот этих местных парламентов может повыситься? Вот эти люди на таких публичных консультациях, где ничего сказать вслух нельзя, они покивают полпреду, скажут "о'кей, о'кей", а потом тайным голосованием какую-то неприемлемую кандидатуру возьмут да и завалят - такие шансы есть? Или все будут стоять по стойке "смирно"?

Александр Кынев: Вы знаете, тут есть очень интересный сценарий, который, на мой взгляд, когда писался закон, просто, видимо, не был просчитан и продуман. Есть целый ряд регионов - и у нас весной можно назвать Амурскую область, можно назвать Ямало-Ненецкий АО, - когда полномочия Законодательного собрания заканчиваются одновременно с полномочиями губернатора. Если исходить из закона, то кандидатура должна быть внесена за 35 дней до истечения полномочий губернатора, и это означает, что она вносится еще действующему собранию, полномочия которого заканчиваются. Учитывая, что в случае, например, с Ямалом это собрание полностью контролируется губернатором, и если этой кандидатурой окажется не Неёлов, а кто-то еще, оно может совершенно спокойно и замечательно голосовать против, потому что терять этому собранию ничего, его полномочия заканчиваются. Более того, если кандидатура нового губернатора вносится, а получается, что как раз в период самой активной фазы агитационной кампании по выборам Заксобрания выборы этого Заксобрания по факту превращаются для населения в референдум, по сути дела, по внесенной президентом кандидатуре.

Поэтому, на мой взгляд, те, кто писал закон, как раз этого не учли, а если они предлагают сейчас еще один избирательный день, это означает, что они будут совмещать почти во всех регионах выборы губернатора и Заксобраний. В результате они могут получать тот самый эффект, про который я говорю, когда собрания будут утверждать губернатора уже в конце своих полномочий, им будет нечего терять, и они смогут отклонять внесенные кандидатуры президентом. И второе, когда, по сути дела, население будет голосовать за ту же "Единую Россию", уже зная и понимая, какую фигуру предлагает президент. И здесь как раз может произойти вещь для власти, может быть, неприятная. Ведь по факту почти во всех регионах "Единая Россия" - это нынешние губернаторы, соответственно, тамошние кандидаты от этой партии - тоже люди губернаторов. Если они этого губернатора не предлагают, а список "Единой России" выдвинут, регистрация уже завершена, и он состоит из людей губернатора, они получают, по сути дела, в списке собственной партии оппозиционных им людей.

Подобный сценарий мы уже наблюдаем в Ненецком АО, когда 6 февраля проходят выборы губернатора, и во второй тур вышел Игорь Кошин, он же - лидер списка "Единой России", и он уже исключен из партии, потому что несанкционированно выдвинулся в губернаторы. То есть в Ненецком АО "Единая Россия" гарантированно получит фракцию, в которой несколько депутатов уже не будут являться ее членами, потому что исключены. Мы видим, что такие сценарии возможны.

И вообще, конечно, то, о чем сказал Владимир, приведя эти цифры по опросам, показывают, что даже после той массированной кампании обработки населения, когда по всем каналам звучало, как хорошо назначать губернаторов, все равно большинство населения высказывается за то, чтобы избирать. Это уже после этой массированной кампании! То есть мы должны понимать, что из этих 42 процентов за назначение не меньше половины получено только за счет массовой обработки мозгов. Это означает, что в нормальных условиях этот процент был бы еще выше и еще больше. Кроме того, если исходить из нынешних рейтингов, очевидно, что ныне действующий губернатор в любом регионе всегда будет самой известной фигурой в силу должности. И в таком случае мы просто цементируем элиту, и никто никогда и нигде не будет обновляться, будут губернаторы сидеть по 10, 20, 30 лет, как были первые секретари при Брежневе. Кому это нужно, совершенно непонятно.

Понятно, что мы живем в другую эпоху, и власть должна обновляться. Вызревают новые элиты, новые люди. Проблема власти в том сегодня, что она как бы окуклилась, что никаких механизмов социального лифта для новых людей, для новых структур нет. И мы прекрасно видим, что все акции протеста, самые активные, - это в основном молодежь, которая чувствует себя абсолютно потерянной.

Михаил Соколов: Или пенсионеры.

Александр Кынев: Пенсионеры митингуют за утраченные льготы, у них как бы другая немножко мотивация. А что касается активных наиболее движений это НБП ("лимоновцы"), это акции молодежного "Яблока", других молодежных структур. Пенсионеры выходят, да, они перекрывают магистрали, они блокируют органы власти, но другая часть активность - это молодежь. Это как бы два полюса: одни - потому что им нечего терять, а другие - потому что у них нет будущего в этой системе. Как раз то "болото" как бы, то лояльное большинство - в основном люди средних возрастов. Я думаю, что если власть будет идти так, как она идете сейчас, а здесь технология проста: обратить столько, сколько возможно, пока не дадут отпора, - поскольку отпора никто не дает, они двигаются шаг за шагом, шаг за шагом. А поскольку комплексов внутренних нет, то как они продвинутся, сказать невозможно. Я думаю, что они будут двигаться до тех пор, пока и среднее поколение не начнет тоже давать отпор. И когда это произойдет, тогда мы можем оказаться в том, что называется революционной ситуацией.

Владимир Лысенко: Михаил, мне кажется, что все-таки есть ключевой вопрос во всем нашем разговоре: зачем Путину вообще понадобилось назначать губернаторов, когда они последние три года были полностью лояльными, когда они хвалили любое начинание, когда даже глупости, которые делались из Кремля, они обожествляли как высшую волю сверху? Я думаю, что этот вопрос для наших слушателей кажется очень важным. И есть наверху лежащие причины, например, что у нас две трети губернаторов уже заканчивают свой третий срок, то есть они уже не могут просто избираться, потому что все они давно уже бегали во главе Мишей Прусаком, нашим главным "демократом" среди губернаторов, и требовали, чтобы Владимир Владимирович, наконец, начал назначать губернаторов.

Вторая причина, что перед выборами губернаторы вдруг перестают хвалить Кремль и начинают его ругать, говоря, что реформу монетизации вообще, может быть, не надо было и проводить, что "у меня в Хабаровском крае все можно было бы сделать намного лучше, чем сделал федеральный центр". Понятно, что Путину это не очень нравилось, и ему это многомыслие уже надоело, он хочет, чтобы все, как по команде, говорили все, что будет говорить Кремль.

Но я считаю, что есть третья и самая главная причина, о которой, мне кажется, многие еще не задумывались. И я думаю, что ее расшифровку дал еще Борис Николаевич, когда был президентом. Почему он не давал избираться губернаторам ни в 1003, ни в 1994, ни в 1995 годах, а только разрешил во второй половине 1996 года избираться? А именно потому, что у него были президентские выборы в июне 1996 года, и он прекрасно понимал, что пока эти ребята, назначенные, понимают, что Ельцин выиграл выборы - они все остаются, Ельцин проиграл выборы - естественно, конкурент (Зюганов) всех их меняет на своих собственных ставленников. Такая же ситуация у Путина: в 2008 году либо наследника выдвигать (а Украина показала, что с наследником сейчас будет очень туго ситуация), либо на третий срок идти, а я думаю, что с этим референдумом, похожим на лукашенковский, тоже навряд ли Европа поддержит идею и будет очень восхвалять. Поэтому сейчас в сложнейшей ситуации оказался президент, и в то же время он понимает: пока эти люди полностью от него зависимы, они будут вбрасывать бюллетени и делать все то, что делал Янукович в первом и втором туре на выборах на Украине, и подавляющее большинство губернаторов его в этой части поддерживали.

Так что мне представляется, что во многом то, что произошло сегодня, объясняется не какими-то интересами государства, не какими-то интересами дальнейшего развития нашей страны, а обусловлено окружением Путина, которое хочет сохранить любыми путями власть, то ли во главе с Путиным, то ли с его преемником или ставленником в 2008 году. И в этом отношении это приходит в уже очень серьезное противоречие с тем, что сегодня нужно стране. И в этом плане, я думаю, конечно же, сегодня необходимо консолидировать все политические силы страны, которые не хотят, чтобы наша страна становилась страной одного человека, и реально могли бы добиваться изменения ситуации как на следующих парламентских выборах, так и на следующих президентских выборах.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, сообщалось о ведущихся переговорах Каспарова, Рыжкова, ваших о создании новой партии - возможно, с СПС, возможно, с СПС и "Яблоком". Была такая нервная реакция Гарри Каспарова, что специальных полномочий каких-то на такие заявления у вас, например, не было. Но есть информация, что, действительно, к 15 февраля Немцов от СПС и Иваненко от "Яблока" должны представить какой-то план. Что, собственно, происходит, если кратко сказать?

Владимир Лысенко: Я могу сказать, что я свою позицию выразил. Она состоит в том, что создавать партию либо на базе "Яблока", либо на базе СПС, либо снова, в 101-ый раз пытаться объединить "Яблоко" и СПС в одну политическую партию (а мы знаем, что блоки запрещены) - это абсолютно нереально. Мы уже все это проходили, и это трата времени и сил. Я уже не верю в этот вариант, поэтому моя позиция состоит в том, что нужно создавать фактически новую партию, и туда как физические лица должны войти представители всех демократических партий, которые согласятся на такой проект. Там будут и представители "Яблока", и СПС, но именно как физические лица, а не как эти партии.

Или как Явлинский предложил: давайте все вступайте в "Яблоко" ко мне, и я фактически буду вами всеми руководить. Я даже предлагал, чтобы на какое-то время Явлинский и Анатолий Борисович Чубайс отошли, может быть, от политики, на годик бы поехали где-то отдохнуть, поскольку это две очень авторитетные и в то же время тяжелейшие для демократического движения фигуры, очень сильно давящие на многие процессы в двух наших крупнейших партиях. Фактически во многом мешают они тому слиянию демократических партий, которое могло бы произойти.

Что касается фигур, о которых вы сказали, действительно, была поездка в Воронеж и Володи Рыжкова, и Гарри Каспарова, они выступали на местном Гражданском конгрессе, который прошел после большого Гражданского конгресса. И там в марте предстоят выборы в законодательное собрание области, в городскую Думу. Во всяком случае, там многие эти идеи как бы обкатывались, предлагалось выслушать мнения местных демократов. И насколько я понимаю, там, кстати, и представители от "Яблока", и представители от СПС готовы активно работать не вместе со своими партиями, а на общедемократический блок.

Хотя это абсолютно не означает, что в следующей объединенной партии не будет Явлинского, не будет Немцова, не будет представителей и лидеров других политических партий. Я за, но полагаю, что снова ставить на партию, которая сейчас имеет рейтинг менее 2 процентов (на "Яблоко" или СПС), - это самоубийственно. И только в этом отношении я выступаю против того, чтобы эти партии снова были как бы во главе и еще три года морочили нам голову, говоря, что они когда-то объединятся.

Александр Кынев: На мой взгляд, именно слабость оппозиции, по сути дела, ее исчерпанность, ее просто амортизационный износ, по-моему, во многом и предопределил, что стало возможным все то, что сделал Путин за последние полгода. Потому что реального, фактического отпора не было. По сути дела и СПС, и "Яблоко" все эти годы занимались соглашательством, и те законы, которые сегодня принимаются, репрессивные законы о политических партиях, они были приняты еще в той Думе, и "Яблоко", и СПС их поддерживали. Например, сейчас предлагается не только запретить блоки, а уже принято решение о численности партий в 50 тысяч. "Яблоко", например, это поддерживало.

Михаил Соколов: Отмена мажоритарных выборов.

Александр Кынев: По большому счету, все истоки этих вещей мы можем найти в инициативах СПС и "Яблока", когда они хотели создать систему, где они хотели себя зацементировать, не дать возможность никому создавать никакие партии, а себе обеспечить вечные места в парламенте. Они думали не об обществе, не о его развитии, а о личных местах депутатских. В результате они, как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. На мой взгляд, сегодня самое главное, что должно произойти, - должны появиться новые фигуры и новые лидеры. Если их не будет, система не изменится.

Михаил Соколов: Знаете, вопрос такой, что все-таки появится ли это влиятельная демократическая партия или, как предположил Максим Соколов, Россию от застоя путинского режима будет спасать некая консервативно-номенклатурная оппозиция с опорой на фигуры типа Касьянова, Волошина или какое-то вычленение из "Единой России"?

Александр Кынев: Хочу вам напомнить, как у нас появился Ельцин в свое время. Эта ситуация выборов губернаторов, я думаю, приведет к тому, что кто-то не будет назначен. Я думаю, что это будут, конечно, не маленькие депрессивные регионы, где нет денег, а это будут регионы крупные, с ресурсами, с нефтью, с газом, регионы, может быть, многонаселенные, как Саратов, Самара, Нижний, то есть крупные субъекты Федерации. Я думаю, что кто-то из этих губернаторов, которые, может быть, сегодня все прекрасно понимают, но молчат, потому что хотят сохранить пост, когда они будут отстранены - это развяжет как бы им руки. Я думаю, что как раз кто-то из этих губернаторов и может стать одним из потенциальных лидеров оппозиции, и там надо искать какие-то будущие фигуры. Потому что все, что касается московской элиты, московских политиков, их проблема именно в их "московскости". Мы прекрасно понимаем, что население нашей страны воспринимает Москву как тех, кто живет за счет России, за счет финансовых потоков, как некого нахлебника, тех, кто высасывает ресурсы. Мне кажется, что есть для вероятности, что это некая новая фигура придет из какого-то другого крупного региона и, возможно, она находится среди пока еще нынешних губернаторов.

Михаил Соколов: Владимир Лысенко, ваше мнение?

Владимир Лысенко: На самом деле, Михаил, ту альтернативу, о которой ты сказал, я считаю очень вероятной. Поскольку объединить демократов, ты знаешь, практически невозможно, это должно произойти что-то чудесное. Хотя меня недавно потрясло, - я прочитал в "Коммерсанте" - когда Ющенко как раз проходил инаугурацию, пришел на Майдан выступать перед жителями, и тут Анатолия Борисовича пригласили выйти на трибуну, и когда он шел в этом коридоре, вдруг люди начали ему аплодировать, устроили ему овацию.

Михаил Соколов: Но это на Украине...

Владимир Лысенко: Я думаю, что это все равно было приятно, и для Чубайса, мне кажется, это был звездный час. Он понял, что все-таки есть люди, которые ценят все то, что он сделал за эти годы при очень сложных отношениях со многими федеральными структурами и с обществом. Все-таки это один из наиболее сильных, цельных и последовательных политиков России, в общем-то, прошедшего 15-летия. И в этом отношении я как раз с огромным уважением отношусь к Анатолию Борисовичу, хотя меньше ему повезло, когда он пошел в списке СПС, и во многом это тоже повлияло на то, что произошло с этой партией на парламентских выборах.

Что касается губернаторов, увы, я не вижу там людей, которые могли бы возглавить сегодня или завтра какие-то крупные политические партии. Реально я вижу из современных молодых губернаторов Хлопонина и Ткачева, один действительно либерального толка, и, возможно, он может какую-то роль сыграть. Что касается Александра Николаевича Ткачева, с которым мы по Думе хорошо знакомы, он ушел, вы видите, в такое патриотическое русло, наводит на Кубани порядок, выселяет там целые народы в Соединенные Штаты Америки. Поэтому ясно, что он скорее ближе к Рогозину и к национально-патриотическому движению.

Кстати, это, я считаю, больше альтернатива и самая большая опасность для России - лозунг "Россия для русских", когда начинают на националистической русской идее действительно собирать миллионы сочувствующих. И эта сила может привести не просто к смене руководства страны, а она может привести именно к диктаторскому режиму. И в этом отношении она пока наиболее динамично усиливается по сравнению со всеми остальными силами, в том числе и демократическим движением, которые сегодня какого-то серьезного прироста и улучшения ситуации пока не дают.

Михаил Соколов: Спасибо.

Мне остается только попрощаться с радиослушателями Радио Свобода. 10 лет просуществовала программа "Выборы". Она начиналась в ельцинскую эпоху, а закончилась в путинскую. Всему приходит конец, и становится началом чему-то новому. В Россию приходит "Время политики"...

Встретимся на волнах Радио Свобода в феврале...