Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Валерий Зубов


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[03-01-05]

Валерий Зубов

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Наш гость в Московской студии - Валерий Зубов, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по банкам, финансам и кредитным рынкам. Вопросы ему будут задавать - обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов и директор Московского бюро агентства "Блумберг" Владимир Тодрес.

Я напомню слушателям Радио Свобода, что наш гость - Валерий Зубов - был одним из первых всенародно избранных губернаторов, был долгое время главой Красноярского края, избирался депутатом Государственной Думы, сейчас состоит во фракции "Единая Россия", доктор экономических наук, профессор.

Валерий Михайлович, что-то еще я забыл важное из вашей биографии?

Валерий Зубов: Женат, двое детей, внук.

Михаил Соколов: Давайте начнем с экономики. Валерий Михайлович, как вы объясните, что на сегодня... может быть, я немножко ошибаюсь, но вот за 2004 год российские рынки фактически имеют нулевой рост, или даже некоторые считают, что есть минус. Что произошло принципиально?

Валерий Зубов: У финансовых рынков есть свойство реагировать не только на осязаемые вещи, на осязаемые экономические события - подъем, спад, но и реагировать на психологические настроения этих участников рынков. Потому что рынки эти - это там, где люди доверяют свои деньги. И человек доверяет свои деньги очень часто просто симпатичному человеку, на чем построена масса афер, но большинство людей доверяют тогда, когда они видят какие-то условия. Вот этих условий, к сожалению, и не было. Экономическая, материальная часть была, а психологические события в политической сфере, неясность такой экономической политики, связанной с политическими событиями, они сработали. То есть чисто психологический момент.

Думаю, что и второй фактор сработал. Он заключается в том, что все-таки наш фондовый рынок - это сырьевой, экспортный рынок, небольшого числа компаний. И нет ощущения, что экономика становится устойчивой, что появляется ядро из средних предприятий, из динамично растущего перерабатывающего сектора, что все у нас такой головастик в экономике - вот такая большая голова в виде сырьевого сектора и маленькие-маленькие ножки в виде прослоек, в виде других обслуживающих отраслей. Я уж не говорю про high-tech.

Поэтому, на мой взгляд, ситуация на фондовом рынке - это ситуация, отражающая больше психологические настроения, чем реальные экономические события.

Иван Трефилов: Но вы можете согласиться с тем, что на психологию участников рынка сейчас влияют какие-то сиюминутные события, которые происходят в российской экономике? То есть очередная новость про ЮКОС - негативная новость - акции падают, потом опять растут. Или это действуют спекулянты? Или тут какие-то более глобальные, фундаментальные течения?

Валерий Зубов: Пока нет новостей - рынок растет. И только когда появляется негативная новость, рынок вдруг снижается. Ну, правда, это понятно: любой рынок снижается, когда негативная новость. Но даже в отсутствии положительных новостей рынок растет. Значит, экономика в целом нормально развивается, в среднем, но психологический настрой, такой очень уязвимый, быстро срабатывает, как только проходит какая-либо новость.

Михаил Соколов: А вы согласны с тем, что рост происходит исключительно в сырьевых отраслях в последнее время, что нет каких-то серьезных достижений в промышленности, например?

Валерий Зубов: Да, конечно, рост идет в основном в сырьевых отраслях и тех отраслях, которые связаны с сырьевым сектором. Если вы берете, к примеру, транспортное машиностроение, то это в первую очередь цистерны для перевозки нефтепродуктов. Если это локомотивы, то это опять же для перевозки сырьевых грузов: глинозема - в одну сторону, алюминия - в другую сторону. Пока экономику тянет только сырьевой сектор, увы.

Михаил Соколов: А плохо ли это? Вот, например, Канада - страна, в общем, сырьевая в основном, и прекрасно себя чувствует на мировом рынке, и создала высокую систему социальной защищенности, например.

Валерий Зубов: Я с вашим таким подтекстом очень даже согласен. Надо бы обсудить. А действительно, что здесь плохого, что мы сырьевые?! И не только Канада, но и Норвегия, и Австралия. Австралия, более того, вполне сознательно пошла на сырьевую модель развития страны, посчитав, что в этом случае для нее будет гарантированный рынок сбыта, причем с высокой платежностью рынок сбыта, как в Японии. Чего ей конкурировать с Японией по автомобилям, когда она может поставлять сырье и сам металл для автомобильной промышленности.

Это вопрос, который имеет место, и его стоит обсудить. Но ведь дело же не в том, что экономика сырьевая или не сырьевая. Сырьевая экономика тоже может быть либо современной, либо нет - вот в чем вопрос. И если у вас в 4-6 раз ниже производительность труда в добывающих отраслях - вот проблема. Если у вас по-прежнему производство сконцентрировано в труднодоступных регионах с плохими, тяжелыми условиями для жизни - вот в чем проблема. Если у вас по-прежнему эти производства генерируют безобразную экологию - вот в чем проблема.

А в принципе, я с вами согласен. Мы могли бы для себя определить, как модель, как наше участие в мировом разделении труда, когда у нас добыча природных ресурсов, их переработка, транспортировка и реализация - это high-tech, когда самые передовые и современные технологии. Причем пример-то есть - вот в чем все дело-то.

У нас сейчас идет переосмысление того, что произошло в последние 15 лет. Вот у нас прошло 70-летие Красноярского края. Удивительная вообще картина. Ну, у края хорошая история, хорошие, богатые традиции. И вот то, что до начала 90-х годов, однозначно признается как заслуга. Ну, лагеря - это просто пропускается, ГУЛАГ - это просто не произносится как бы. А вот то, что есть сфера производства - Красноярская ГЭС, Саяно-Шушенская, алюминиевый завод "Норильский никель" и так далее - все это заслуга. Называются фамилии людей, которые в этот период действительно внесли хороший личный вклад. А потом делается пауза, и как бы стыдливо пропускается некий смутным период, и потом снова начинается как бы стабилизация, вот мы снова в экономическом росте...

Михаил Соколов: С Путина, мол, началось, да?

Валерий Зубов: ... вот что-то потом опять положительное. Мы стесняемся назвать, оценить объективно ту работу, которую сделали в эти годы. Вот то, что мы стали жить в другой стране, и в то, более светлое назад не хотим, хотя поводы были - 1993, 1996 год, а мы не хотим, и то, что мы поддерживаем действующего президента за его экономическую политику, стыдимся. Мы стыдимся слова "демократия" - любые другие слова подбирать, только не "демократия". Мы стыдимся того, что... так все перемены начались из-за того, что вот эти окаянные талоны, полное отсутствие товаров. Ну какой смысл был в хорошей промышленности, в том же самом алюминиевом заводе или Красноярской ГЭС в крае, если работники этих предприятий не могли пойти в магазин и купить то, что они заработали?! А сейчас все есть.

Я могу привести огромное количество цифр - это особый разговор. Но один факт я приведу. Именно в этот тяжелейший период, когда надо было реорганизовывать хозяйство, в Красноярском крае, причем не в городе Красноярске, а очень далеко, сотни километров на Север, Северо-Енисейский район - в этом районе появляется предприятие добывающей отрасли, которого стыдиться нам нельзя - это предприятие называется "Полюс". Сегодня по уровню производительности это предприятие в числе мировых лидеров по производству...

Михаил Соколов: Это где был Хазрет Совмен директором, да? А теперь он президент Адыгеи.

Валерий Зубов: Да. И там применяются для выщелачивания золота биотехнологии, разработанные в Красноярске. Тот, кто приедет туда, увидит, как работают, сколько добывают люди, как все организовано. Вы знаете, они сразу скажут: "Вполне приемлемо для России быть сырьевой страной, если она будет вот такой". А не такой, как... не буду имена сейчас перечислять - мы все их знаем. Когда смотришь на карту экологически проблемных регионов, они просто красные от этих городов.

Иван Трефилов: Готовы ли вы согласиться с такой точкой зрения, что все-таки сырьевые отрасли российской экономики сейчас практически исчерпали свой рост, из-за этого сейчас наблюдается общее снижение темпов экономического роста в России? Что происходит в российской экономике сейчас? И вообще, какие сейчас резервы остаются в России для увеличения темпов роста?

Валерий Зубов: Безусловно, не исчерпали. Я с этим не согласен. Общая ситуация вот такой неопределенности, каким путем пойдем, при большом количестве призывов к стабильности и любви к этому слову, но она неопределенность, сказалась на темпах роста инвестиций. Раз инвестиции начали падать с первого квартала этого года, то, соответственно, в третьем-четвертом кварталах вы наблюдаете замедление, либо порой даже снижение добычи и реализации. Но отнюдь не исчерпали. Плюс к этому, мы опять вернемся к предыдущему вопросу, который здесь звучал, - вопрос производительности. При тех технологиях, при той организации труда, которая у нас сейчас есть и которая заведомо уступает мировым стандартам, мы извлекаем в 1,5 раза минимум меньше нефти и газа, чем могли бы извлекать, и поэтому уже даже здесь огромный резерв имеет место.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, но вот компания "British Petroleum", насколько я знаю, которая вложилась в российскую экономику очень серьезно, она принесла различные передовые технологии, и сейчас выходит в лидеры нефтедобычи не только по количественным, но и качественным показателям, сколько они извлекают с месторождения. Будут ли вкладывать западные компании сейчас, в той ситуации, когда было дело ЮКОСа? Многим оно казалось единичным, а теперь возникают разные повторения, причем не только в нефтяной сфере, но, скажем, вот такая атака на "Bee Line", например, причем компания с участием государства норвежского... норвежской государственной компании "Telenor".

Валерий Зубов: Ну, во-первых, я искренне восхищен норвежским правительством. Вот так и должно себя вести правительство, которое я бы хотел, чтобы было в моей стране. Правительство, защищающее не некие абстрактные символы, предрассудки, мифы, а конкретно своих граждан. Случилась проблема у граждан Норвегии, связанная с российской экономикой, - сразу правительство на защиту. Вот если в эту позицию встанет наше правительство, наша Государственная Дума, все наши органы власти, вот тогда у нас качественные будут происходить изменения в сознании, в поведении и в уровне жизни. Искренне восхищен!

Что касается конкретно случая "British Petroleum". Будут ходить к нам. И если мы предыдущей политикой дали возможность прийти - будут приходить, и будут новые технологии, и будет качественный рост. Один только момент. В условиях неопределенности политэкономической, я бы так сказал, для нас это будет дороже. То есть будут приходить только в том случае, если здесь будет, как говорят, прибыль выше, чем в среднем в других местах. Для нас это будет дороже - их новые технологии, их новая организация труда.

Иван Трефилов: Почему, собственно, эта неопределенность-то сохраняется? У нас что, правительство не так что-то делает? Или команда подобралась... Может быть, правительство пора менять? Потому что реформы-то не идут ведь. Реформа в электроэнергетике практически не движется, реформа "Газпрома" стоит на месте. Почему правительство не принимает столь важные решения, которые, в принципе, должны дать толчок другим, не только сырьевым отраслям экономики?

Валерий Зубов: Причин-то много, но я назову две. Первая причина - мы неправильно поставили диагноз в развитии страны. Вот вся система политических законов, которые сейчас предложены Государственной Думе и за которые она довольно единодушно голосует, она вытекает из неправильного диагноза того, что происходит в стране. Страна не находится в кризисе - ни в политическом, ни в кризисе федеративных отношений, ни в экономическом кризисе - нет ни одного кризиса. И поэтому предлагать рецепты, когда больной должен помолчать, а все должен делать хирург, то есть провести какую-то операцию, это от неправильного диагноза.

Сейчас, наоборот, больной должен вставать, двигаться и сам заниматься своим лечением. Сегодня надо людей не плац выводить, строить, а заталкивать в научные лаборатории. Надо создавать условия, при которых как можно больше думают, спорят, предлагают порой даже неприемлемые для кого-то решения, но они разные, эти решения. И только тогда можно создать качественно новую ситуацию в целом в обществе. У нас явно сейчас доминируют в политической жизни предрасположения к линейным, упрощенным решениям. Вот мы построимся все в строй, и вот есть те, кто знает, куда нам прийти. В эпоху научно-технического прогресса, в эпоху глобализации, в период, когда страна пошла в экономический рост, это слишком упрощенное решение, это слишком неэффективное решение. Это первая причина.

Вторая. Вы знаете, ну, за что ж мы столько лет потратили, столько усилий - перешли от одной системы к другой?! Ведь самое главное в новой России - это то, что каждый из нас боролся за право быть гражданином, хозяином своей страны. Ведь не за приватизацию, в конце концов, мы работали. Мы работали за то, чтобы... вот вы меня спрашиваете, а я могу отвечать. Если я считаю, что вот это правильное решение, то я его стараюсь провести в жизнь, а не молчу, не отсиживаюсь, не затаился.

И правительство, согласившись с ролью технического правительства, конечно, одна из причин того, что у нас все вдруг остановилось. В конечном счете, не может один человек в стране за всех работать, другие ведь тоже получают зарплату. В частности, и депутаты Государственной Думы зарплату получают, а почему-то так легко и просто соглашаются со всем, что им предлагают. Тогда бы надо согласиться, что и зарплату должен кто-то другой за это получать.

Иван Трефилов: А кто этот один человек, который работает?

Валерий Зубов: Хотел бы я знать.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, так все-таки кто за что отвечает? Получается, что вся ответственность у нас ложится на президента. Дума техническая, правительство техническое.

Кстати, как вы голосовали-то по этим законам?

Валерий Зубов: По каким?

Михаил Соколов: По губернаторам, по депутатам одномандатным, которых ликвидируют.

Валерий Зубов: Я вынужден был голосовать против.

Михаил Соколов: Несмотря на фракционную дисциплину?

Валерий Зубов: На меня никто не давил и, более того, не вел каких-то особых разговоров, это я сразу хочу сказать. Точно так же и я это делал не исподтишка, а заявив свою позицию на группе, обосновал ее. И, очевидно, эта позиция была принята.

А голосовал я против по всему этому набору законов, именно потому, что я считаю, что неправильно поставлен диагноз. И та политическая система, которая вводится, она будет сдерживать динамику развития экономики. Я ко всему, увы, подхожу чисто экономически. Я просто смотрю, как это сработает на экономику. И я понимаю, что одно дело - конкурирующие губернаторы... Вот я был в этой шкуре, и как только я узнавал какую-то новость о каком-то регионе, например, что у Прусака повалили иностранные капитальные вложения, то я сел на машину в Москве и сам за рулем доехал до Новгорода, и попросил: "Миша, ты мне покажи, пожалуйста, как и что у тебя". Съездил на эту фабрику, на одну, на вторую, посмотрел. Это показатель того, что конкуренция есть конкуренция, она везде и всюду. Губернаторы смотрели очень внимательно на то, у кого что-то получается, а у кого что-то - нет.

А сейчас, когда вы будете, как говорится, ну, как вам скажут, так и будет, и вы будете отчитываться не перед населением, не ежедневно, а примерно раз в квартал, раз в полгода - это разные вещи. У избранного губернатора вопросы сыплются как из рога изобилия к нему каждодневно, и вы должны быть готовы ко всему. Вы поедете в сельскую местность - должны быть там готовы, пойдете в университет - должны быть готовы. Задержка по зарплате - подать сюда губернатора. А так у вас добрые, хорошие отношения, вы держите стабильность, то я понимаю, к чему это приведет - просто к замедлению инициативы, к ее сжатию. А нам сейчас нужна инициатива. Нам нужны не построения полковые, а нам нужен... а хочу снова вернуться к этому образу, такой научный подход, лабораторный подход, то есть масса новых идей. Как на рынке: там проходит опробование тысяч, десятков, миллионов продуктов, а остаются единицы, но лучшие.

Владимир Тодрес: Вы могли бы объяснить вопрос, который я все время себе задаю, а ответа нет? Зачем это все вообще? Вот зачем это все делается? У людей идея в том и сверхзадача в том, чтобы всех построить? Контроль - идея? Или контроль - это средство для чего-то? Для чего это средство, если это средство?

Валерий Зубов: Человек - это, очевидно, не машина. Нет каких-то, чисто бухгалтерских методик определить, зачем, почему. Порой в силу просто потому, что вот люди, которые сейчас держат в руках рычаги управления, у них разных горизонт видения. Есть люди, которые считают, что если достигнуть стабильности (сейчас это самое любимое слово), то вот это и есть тот максимальный результат, который мы можем выжать из благоприятной экономической конъюнктуры. А есть люди, которые считают, что нам все-таки надо слово "Португалия" не произносить, а нам говорить о первоклассной державе, то есть расширить горизонт, что вот есть тот самый "золотой миллиард", куда у нас снова появился шанс войти, причем не с заднего входа, а с парадного - все условия сложились.

Сегодня принят такой упрощенный вариант управления - на низких скоростях, спокойно, осторожно, как бы чего не случилось, сохранить стабильность. А на мой взгляд, более эффективной была бы попытка рискнуть, попытка действительно не сдерживать вот то бурление у людей, которое периодически присутствует, и сейчас оно могло бы быть, у тех предпринимателей, которые вот сейчас "малыши", но уже готовы стать крупными, и направить усилия не на то, чтобы упрощать политическую систему...

Я бы в двух направлениях сместил усилия. Первое - это в правоохранительную систему. Там у нас закупорка нашего движения, наших возможностей. Проблема судов, проблема милиции - вот она. А мы снова ее как бы немножко отодвинули в сторону, более того, умудрились в Государственной Думе проголосовать за продление на пять лет срока пребывания в должности судей. В качестве аргумента, почему надо продлить на пять лет срок службы судей, называлась нехватка судей. Но приняв это решение, мы усугубили нехватку. По очень простой причине - потому что вы же сохраните людей, которым от 65 до 70 лет. Это же не молодежь - молодая, задорная, с новыми знаниями, с новым опытом, с желанием с утра до вечера пахать. Вы же сохраните на должностях людей, которые сидят на этих должностях уже много лет. И тем самым вы закрыли перспективу для тех людей, которые сегодня выбирают профессию судьи. Ну, он побудет некоторое время, потом скажет: "Ну ничего себе! Снова отдаляется перспектива стать, допустим, председателем Красноярского краевого суда. Ну, тогда я лучше пойдут в адвокаты. Тогда я пойду лучше юристом в какую-то фирму". Мы цель вроде бы выбрали правильную, а решение предложили такое, которое приведет к противоположному результату.

Михаил Соколов: То есть консервация и застой. Смотрите, губернаторы многие будут переназначены все те же, потому что других нет, судьям продлены полномочия, значит, доминирующая тенденция - это стабильность, а других считают, что просто застой: проживем как-нибудь с этой элитой, с этим уровнем жизни.

Валерий Зубов: Вы понимаете, мы проживем, вот я проживу, а мой сын - уже нет, он уже с этим не согласен. Ему 13 лет. Вот такие они - в 8-ом классе уже обсуждают, что мы тут делаем. Вот его слова сильно изменили ситуацию в нашей семье и в моем поведении, когда, придя из школы, он спросил, вот когда было опубликовано решение, обнародовано решение о назначении губернаторов, а он все-таки сын губернатора, он наблюдал это с детских лет, и наши разговоры в семье - он это все впитывал, и вот его первая фраза, брошенный портфель и довольно злое лицо, и при этом слова: "Вы что там, обалдели?!". Они обсуждали это, и они уже не понимают, зачем мы это делаем.

Михаил Соколов: Так что, это поколение ожидать на улицах, как в Киеве, через несколько лет?

Валерий Зубов: А как вы думаете будет поступать молодежь, которая, ну, в общем, уже состоялась как предприниматели? У них современное образование, они уже были за границей - либо учились, либо выезжали, они общаются с иностранцами, они смотрят телевизор, они свободно покупают кассеты. Про интернет разговоров нет - они все там. Они же себя оценивают уже не как в Емельяновском районе Красноярского края, они себя оценивают как жители уже планетарной деревни. И они думают: почему я со своими способностями не могу иметь все то же самое, что имеет мой сверстник где-то там, в Чехии, во Франции, либо где-то в Канаде? Они задают этот вопрос. Как вы на него ответите? И у него есть возможность определять, где он будет жить. Мы должны об этом думать. А они уже, я думаю, для себя все придумали.

Владимир Тодрес: И опять вопрос о стратегии правительства, и президента, и, наверное, парламента, насколько парламент определяет стратегию. Нам неоднократно говорили и президент, и правительство, и премьер-министр о том, что экономика нуждается в инвестициях, нуждается в западной экспертизе - и все это вместе дает нам иностранные инвестиции. С другой стороны, на фоне "Лукойла" и "Конако" мы тоже видим попытку, но пока неудачную, "Сименса" купить силовые машины - им этого не дают сделать, попытку "Тоталь" купить НОВАТЭК - тоже там все немножко замерзло, и продолжающуюся политику, что участие иностранных банков в российской банковской системе должно быть ограничено, что "дочке" можно, а филиалу - нельзя. Почему не пускаем иностранных инвесторов? Не надо?

Валерий Зубов: Что значит иностранные инвестиции? С точки зрения просто денег, которые можно влить в экономику, у нас их вполне достаточно внутри страны. Самые большие споры сейчас идут вокруг стабилизационного фонда, за счет чего его приумножать, как его сохранить, то есть куда его инвестировать. У нашего населения десятки миллиардов долларов, измерено, просто лежат мертвым грузом, не принося доходов ни населению, ни работая в экономике. У нас банки уже сталкиваются с проблемой выдачи кредитов - не хватает заемщиков, классных заемщиков, которые могут вернуть деньги и принести доход. То есть вопрос не в денежных инвестициях.

Вопрос в том, что с иностранными инвестициями к нам приходят: 1) люди; 2) организации; 3) то, что можно назвать машинами. Когда какая-либо крупная финансово-промышленная группа появляется в регионе, то это сразу замечают. Происходит смена менеджмента, вносится новый стиль управления - и уже потом появляется новое оборудование. Поэтому иностранные инвестиции, конечно, нам нужны именно под этим углом зрения, то есть как новый опыт организации производства, в первую очередь. И приход таких компаний, как, например, "Сименс", разумеется, надо приветствовать.

Думаю, что главная причина, которая сдерживает их приход, - это, конечно, вся правоохранительная система, в первую очередь судебная - вопросы разрешения споров. Если они смогут разрешать свои финансовые споры, споры по трудовым отношениям в таком же ключе, таким же порядком, как там, где они присутствуют, они придут. Если этого они не могут, то, конечно, будет сдерживаться их приход. Ну, я уже не говорю о тех вещах, когда те, кто сегодня владеет, к примеру, силовыми машинами, сознательно какие-то препоны ставит.

То, что касается банковского сектора, ну, тут есть два совершенно очевидных вопроса. Вопрос первый более частный, который вы задали, - "дочка" или филиал. С точки зрения финансовых возможностей, ни то, ни другое принципиальных различий сегодня не имеет для нас. Возможности любой "дочки", любого филиала зарубежного банка, они перекроют те потребности, которые у нас есть по использованию их средств. А вот с точки зрения правоохранительной системы, конечно, ситуация менее благоприятная к открытию филиалов, чем к открытию "дочек".

Но есть второй, более важный вопрос, который как-то принципиально не обсуждается. Вопрос: финансовый сектор для нас - это одна из прочих отраслей, то есть, ну, как бы есть - хорошо, нет - ну и ладно. Ну, есть у нас производство карандашей - в крайнем случае можно без этого обойтись, купить где-нибудь в Чехословакии, как раньше покупали. А вот нефтяная отрасль, надо сказать, что это приоритет. Очевидно, что космос для нас - приоритет. Нас это трогает, волнует. Вот к финансовому сектору как? По-моему, пока мы относимся как к прочим отраслям. Стратегия развития банковского сектора больше года не утверждается, хотя дважды рассматривалась на правительстве. Уже предложено создать стратегию развития фондового рынка, но она, конечно, пока не принята. Мы спокойно наблюдаем, как весь финансовый сектор (вне зависимости, "дочки", филиалы) уходит туда, за границу. Через американские депозитарные расписки (АДР) уходят акции предприятий, через кредиты уходят деньги крупнейших компаний, счета в основном за рубежом наших крупнейших экспортеров - то есть все это находится уже за пределами юрисдикции, то есть вне нашей страны. Поэтому надо принципиально ответить на один вопрос: какой мы хотим иметь финансовый сектор? Финансовый сектор как полноценную отрасль, которая определяет, и от которой мы зависим, и с которой связываем надежды, либо одна из прочих, что имеет место сейчас.

Иван Трефилов: Вы сказали, что у бизнеса, который работает в России, который приходит в Россию, много проблем с правоохранительными органами. Я хотел бы спросить. Вот существует все-таки налоговая служба. Сейчас, в последнее время вот эти проверки, пересчет налогов, доначисление налогов приобретает угрожающий масштаб. То есть ЮКОСу пересчитали огромные суммы, потом "ВымпелКом", сегодня вот пришли сообщения о "Волго-Танкере", то есть им предъявляют налоговые претензии. Не кажется ли вам, что надо вообще ограничить законодательно, сказать так: "Была проведена проверка, она окончательная, перепроверке не подлежит".

Валерий Зубов: Надо на бумаге вот так ручкой написать цель, просто написать: "Итак, цель - пересмотреть итоги приватизации". Причем здесь тогда "ВымпелКом"? Он не был государственным предприятием, которое приватизировалось, это с нуля созданное предприятие, первое, которое доказало свою современность, зарегистрировавшись на Нью-Йоркской фондовой бирже.

Надо бы посчитать, что для нас выгоднее, для общества в целом. Что для нас выгоднее - 490 миллиардов, которые сейчас доначислили и которые, может быть, мы соберем, если эти компании, которым доначислили, не умрут в процессе сбора этих налогов. И тогда мы потеряем реальных производителей, которые нам завтра-послезавтра налоги уже платить не будут.

То есть если корова нам недодала молока, как мы должны поступить? Даже я так точнее скажу. Если доярка утаила часть молока, которое она взяла от этой коровы, мы должны доярку наказать или корову забить на мясо?

Владимир Тодрес: Мы должны увести корову. Пусть вся корова будет наша, а не только то, что нам должна доярка.

Валерий Зубов: Вопрос-то ведь все равно остается. Вы лично не будете доить эту корову, все равно нужна будет доярка. И вопрос в новой, изменившейся ситуации: та, новая доярка, она точно не будет утаивать молоко, которое она собирает, она точно корову будет кормить лучше, чем кормила предыдущая?

Михаил Соколов: Но новая на госслужбе будет. Скажем, в погонах...

Владимир Тодрес: Власть говорит: "Я все "молоко" заберу".

Валерий Зубов: Я не знаю ответа на этот вопрос, как бы не знаю сейчас однозначного ответа. Я предлагаю этот вопрос оценить в рублях.

И вторая сторона у этого вопроса есть. Вот тотальный замах на национализацию, а он присутствует, как лозунг у определенных политических движений, как намерение у ряда ретивых служителей государства, он существует, как некий запрос от части населения страны, он существует, этот запрос на национализацию: снова по справедливости. Я думаю, что сегодня, когда пересматривались праздники в Государственной Думе, и снова обсуждался как раз вопрос о 7 ноября... Кстати, 12 декабря почти не обсуждалось. За то, чтобы его сохранить, - 21 голос.

Михаил Соколов: Символично.

Валерий Зубов: Да. И один из аргументов, почему это не так уж важно рассматривать, что население как бы не сильно возмущалось тем, что отменяют 12 декабря. И в ответ на контрфразу, что так вот это-то и настораживает, вот это-то и плохо, что законодатели пытаются принизить статус законов через такую форму, как понижение статуса Дня Конституции, население не трогает. Вот это роль, значение в общественном сознании живущих в России такой штуки, как закон.

Следует подумать, во что обходятся обществу плохие приватизации. То, что приватизация не так состоялась, как многие ожидали, не хочу спорить, это так. Многие по-другому ожидали. Но во что может обойтись обществу национализация? Вот сопоставить это: сопоставить 1917 год и 1992 год, какая цена для общества в результате получается.

Ну и я бы не преминул привести один пример из своей личной практики. Может быть, он тоже как-то поможет в понимании ситуации. В 1998 году я перестал быть губернатором, но будучи до этого губернатором 5 лет, на меня не было заведено ни одного уголовного дела. В 1998 году массово пошли, а если точно, 51 уголовное дело на мою команду.

Михаил Соколов: Это Колесников Владимир, тогда генерал МВД, по вам работал?

Валерий Зубов: Да, он возглавлял эту комиссию. Причем этот человек очень любит эти цифры. Если он ездил в Новороссийск, то 50 уголовных дел, если в Магадан, то 50. У нас 51. Он просто цифру любит, и под эту цифру, очевидно, подводит все. Вот такой "любитель" закона. Сначала он называет, сколько должно быть нарушений, а потом определяет, кто должен попасть под эту цифру.

Так вот, я тогда публично задал вопрос, когда три моих заместителя еще находились в тюрьме... Кстати, потом все закончилось как бы благополучно, с точки зрения юридической, а с точки зрения личной, конечно, трагически.

Михаил Соколов: То есть дела закрыли, а люди умерли, да?

Валерий Зубов: Мой первый заместитель умер. И еще один человек умер.

Иван Трефилов: В тюрьме?

Валерий Зубов: Он умер через три дня после выхода из тюрьмы по уголовному делу, по которому суд дважды примет оправдательное решение. Тишина, кстати...

Михаил Соколов: То есть людей реабилитировали, а Колесников стал заместителем генерального прокурора.

Валерий Зубов: Вот это следовало бы детально проанализировать, как у нас делаются карьеры в стране.

Я задал вопрос, что если нашли, что мы сейчас виноваты, вот сейчас, в 1998 году, когда я уже не губернатор, мои заместители уже не заместители, у меня вопрос: а что вы делали пять лет, когда мы работали? Мы что, секретные постановления, секретные распоряжения принимали? Ничего подобного. Более того, порядка 15 моих постановлений опротестовывались прокуратурой, и я их менял. Но ни у кого не было вообще намека на какие-то уголовные дела. И вдруг все выплывает. Я согласен - проверяйте, пожалуйста, наказывайте, если я виноват. Но при условии: зарплату за пять лет положите. Вы пять лет работали наблюдателями, а считалось, что вы работаете прокурорами, следователями, руководителями МВД и так далее. Положите зарплату, а потом нас судите.

Тот же самый здесь вопрос возникает: вы что делали предыдущие годы? Почему сейчас вы обнаружили огрехи в своей работе пятилетней давности? Что произошло? Как я должен к вам относиться, к вашей работе через три года? Значит, я теперь три года должен работать, потом через три года быстро все удочки смотать и куда-то отпрыгнуть, потому что вы три года не будете замечать, как я работаю, а потом обязательно придете и найдете такие огрехи, которых раньше просто не было видно. Хотя все открыто. Регулярно сдается налоговая декларация всеми.

Я еще не сказал окончательного ответа по этим ситуациям, но я думаю, что поразмыслить над такими аспектами доначислений налогов, наверное, имеет смысл. К тому же, ведь руководители налоговой службы, они ведь не канули в небытие, они работают, и очень неплохо как бы работают. Логично, наверное, было бы, если бы наказали менеджеров ЮКОСа... я не знаю, как там, суд решил или как, но если бы их наказали, то параллельно должны наказать и тех, кто отвечал за контроль сбора налогов ЮКОСом, то есть и государственных чиновников.

Михаил Соколов: Вы знаете, Валерий Михайлович, все-таки я процитирую Владимира Путина, который говорил как раз о переходе "Юганскнефтегаза" в руки государственной "Роснефти", это был ответ на вопрос журналистов. Он сказал: "Все было сделано абсолютно рыночными способами. Вы прекрасно знаете, как в начале 90-х годов, используя разные уловки, многие участники рынка тогда получали многомиллиардную государственную собственность. Сегодня государство, используя абсолютно легальный рыночный механизм, обеспечивает свои интересы". Это говорит Владимир Путин. Вот мне было бы интересно, как вы откликнитесь на такой подход.

Валерий Зубов: Вы знаете, если государство решило продемонстрировать волю и заставить всех платить налоги, это не может не приветствоваться. Да, все равны перед законом, в том числе и по налогам. Хоть крупная, прозрачная компания, хоть маленький налогоплательщик - это бесспорно, это принимается. Но если, в конце концов, выясняется ситуация, что это всего лишь способ замены одних олигархов другими, то у меня это вызывает не то чтобы вопросы, а недоумение и растерянность. Если я не понимаю, ради чего все это было сделано, то я в следующий раз могу усомниться в правильности действий этих же людей. Если актив из компании, которая, ну, нарушив, ее менеджеры несут уже ответственность, уже несут, и она все-таки готова расплатиться, ну, раз не заметила налоговая служба в свое время, но теперь заметила, проснулась, и они готовы вернуть налоги, то мне кажется, что это логичное было бы развитие ситуации. А если происходит не это, а происходит передача активов этой компании... это не важно, рыночными или не рыночными методами - это уже третий вопрос, но передается от более эффективной экономически компании к менее эффективной - мы просто смотрим статистику, динамику экономического роста нефтяного сектора, ЮКОСа и, к примеру, "Газпрома", и мы видим, что передача от более эффективного менее эффективному, то у меня это вызывает очень большой вопрос.

Владимир Тодрес: Может быть, большинству-то экономических агентов, действующих в России, и было бы лучше, если бы это был, как вы говорите, не одногребеночный бредень, а передача собственности от одних олигархов другим. Почему? Потому что если от одних другим, то тогда надо бояться большим. А если это общий подход частым бреднем, то бояться надо всем. А когда боятся все, никто ничего не делает.

Валерий Зубов: Все переделы - национализация, приватизация, от одного олигарха к другому - это всегда потеря времени, потеря ресурса, как говорят, транзакционные издержки, по большому счету. Конечно, нужно думать о какой-то некой созидательной модели взаимоотношений государства и бизнеса. А насчет того, что опасаться, вы знаете, это не имеет значения, что задумали - общую кампанию или выборочную порку. Вы же не знаете об этом. И поэтому на всякий случай вы будете страховаться на тот случай, что и вы можете в этот невод попасть. Это сигнал для всех, очевидно.

Иван Трефилов: Но вы не думаете, что сегодня то законодательство, которое действует, те правила игры, которые сегодня в России есть, они изначально подвергают риску каждую компанию? То есть фактически каждая компания - крупная, мелкая, средняя - в зависимости от желания властей, может попасть под удар правоохранительных органов, налоговых служб. С этой точки зрения налоговое законодательство, в частности, надо менять?

Валерий Зубов: Вы знаете, не будет никогда такого, что одно налоговое законодательство на всю оставшуюся жизнь. Мы сейчас должны еще... некоторое время пройдет, посмотрим, насколько все-таки снижение единого социального налога сработало в пользу увеличения собираемости налогов - эта цель была вроде бы этой меры. До сих пор, по большому счету, не проанализировали детально снижение подоходного налога, приводит ли это к реальному, взрывному характеру собираемости налогов или это просто было следствием отмены части льгот, общего экономического роста, повышения зарплат в силу того, что пошел экономический рост, то есть не изменения в налоговом законодательстве сыграли, а общеэкономическая ситуация. Конечно, надо посмотреть, проанализировать. И это не догма - можно менять. Есть более фундаментальные вещи, которые в налоговом законодательстве уже дают сбой. Вот этот 30-процентный рост цен на бензин, с чего бы это он? На 80 процентов, как показывает анализ, это связано с нашим налогообложением. Над этим мы должны подумать в налоговом законодательстве, это безусловно.

Я думаю, что основной резерв в налоговом законодательстве сегодня - это все-таки не изменение ставок, а это администрирование налогов, это общая атмосфера вокруг бизнеса, и не только атмосфера, например, действия правоохранительной системы, и не правоохранительной системы, а "налоговой системы" - рэкета, это важнее, мне кажется. И если бы мы прижали тех, кто рэкетом занимается, меньше бизнес платил ему, больше смог бы платить в казну. Если бы меньше давили на всех административных уровнях бизнес, глядишь, он согласился бы добровольно платить больше. Какая ему разница, куда платить?! Государству ему выгоднее платить. Из государственных денег, глядишь, учителю платят, который учит его ребенка, а так отдаешь неизвестно куда.

Владимир Тодрес: Вы говорите, рэкету платить. Да рэкету как-то и мало кто платит уже. У всех же "крыши" все поменялись. Есть же понятие "красная крыша".

Михаил Соколов: И "голубые".

Владимир Тодрес: Теперь самая эффективная "крыша" милицейская или ФСБэшная. Между прочим, эти все исследования, которые делает The World Bank, ЦЭФИР, всякие опросы малого бизнеса, они именно это показывают. Хорошо, что они боятся конкурентов, - это здоровая рыночная ситуация. Но из административных рычагов они больше всего боятся милиции, и от милиции - повторной проверки, потому что приходя с повторной проверкой, милиция обычно уносит очень много.

Валерий Зубов: И вот это самое ужасное, что у нас стал враг не тот, который напротив тебя, в глаза тебе смотрит, а он где-то стал сбоку, сзади, он там в тылу. Это самое страшное - то, что сейчас вот этот рэкет переместился из вполне понятной преступной среды, переместился туда, где государство как бы должно следить за этим, противодействовать этому. Это самое ужасное. Вот этой проблемой бы и заняться.

Владимир Тодрес: А как можно заняться этой проблемой? Тотальной чисткой органов?

Валерий Зубов: Ну, во-первых, она вроде бы начиналась.

Михаил Соколов: По-моему, Дума сейчас расширяет же права правоохранительных органов во всех сферах и, наоборот, ущемляет права граждан.

Валерий Зубов: Как только президент обнародовал свое намерение предложить изменить законодательство по выбору губернаторов и заменить его назначением, первое, что я вынужден был тогда сказать (я так думал), что это не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. А уже через месяц я вынужден был сказать, что имеет прямое, отрицательное отношение. Все три месяца мы не занимались обсуждением мер, как бороться с терроризмом. Мы обсуждали, как ликвидировать одномандатные округа, как назначать губернаторов, как сформировать общественную палату.

Сегодня, подводя итоги, спикер парламента, Государственной Думы, он сказал, что "первое, что мы внесли, - это пакет законов об усилении борьбы с терроризмом, но, к сожалению, принять его не смогли, потому что не поступили отзывы от правительства". Намерения-то человеческие, они правильные, а вот положить на практику не получается. Мы занялись другими вопросами. Мы не стали обсуждать, как, по большому счету, бороться с терроризмом.

Я хочу напомнить один факт, который меня действительно... ну, я подумал, что вот это настоящая борьба с терроризмом. В День памяти погибших в Беслане французы провели урок борьбы с терроризмом. То есть они в школах стали объяснять, что это такое, что это за зараза. Вот они это сделали. А у нас ни одного подобного действия. Все, что связано с правоохранительной системой, сегодня приоритет. И все линейные решения - увеличить численность, продлить срок пребывания в судейских должностях, повысить зарплату - они консервируют ситуацию, они просто ее сохраняют, какая она есть. А вот такого, чтобы задать некую позитивную цель для Чечни, чтобы люди поверили там, что действительно не просто откупаться деньгами: вот дали деньги, и тут же разрушили этот дом, - а позитивную цель, что выгодно в России жить чеченцам, которые живут в Чечне. Пока не задали это.

Самый главный момент, вот мы к больному возвращаемся, когда внесли предложения по назначению губернаторов, я задал несколько очень простых вопросов, на которые не получил ответа. А что, сегодня выбранный губернатор против того, чтобы организовать на своей территории работу так, чтобы пресекать терроризм? Он что, против? Когда-нибудь избранный губернатор отказывался в содействии ФСБ, милиции, прокуратуре по такого рода действиям? Я могу десятки примеров привести из своей личной практики. Этого не может быть. Но пошли на эти изменения на грани нарушения Конституции.

И вот второй вопрос, на который я не получил ответа до сих пор. Подождите, вы обсуждаете вопрос, нарушили мы этим Конституцию или нет, - уже плохо, что вопрос возник. Мы уже собираемся принять решение, которое в обществе будет толковаться неоднозначно. А все, что связано с законом, у нас должно трактоваться только в одну сторону - только ясный, понятный закон, и его надо соблюдать. Что вы хотите от того сержанта, который стоит на блокпосту и который по уставу должен выполнить команду, чтобы проверить эту машину? Ну, за бутылку, за пачку сигарет, за банку консервов он решил одну машину не проверить. Что вы от него хотите? Он нарушил документ, который подписан министром обороны, а вы согласились нарушить главный закон страны. Какое же будет отношение к закону? Какое же будет наше поведение в обществе? Что вы ожидаете? Ну, извините, вы все время на больное, на больное...

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы с вашими взглядами, с вашим подходом, в то же время во фракции "Единой России". Уверены ли вы, что после изменения вот этой политической системы эта партия вам предоставит место в своем партийном списке в Красноярском крае? Или вы собираетесь действовать как-то в рамках демократической альтернативы клуба, с которым вы имеете связь - с Задорновым, с Рыжковым?

Валерий Зубов: Во-первых, давайте вернемся к самому началу, мне кажется, что мы с этого начинали. Оценивая то, что происходит сегодня в стране и что может произойти, ну, какая задача стоит-то? Ну да, можно сейчас целиком сосредоточиться на том, чтобы определять маневр, который надо сделать для того, чтобы сохранить либо свое депутатство, либо получить какое-то другое, хорошее предложение. Продумывать, как там голосовать, как кооперироваться, чтобы на следующих выборах как-то, что-то произошло. Мне кажется, что это все-таки слабоватая постановка цели.

Я исхожу из того, что сейчас страна получила совершенно уникальный шанс. Никогда в развитии страны, то, что мы можем отследить, не было такой возможности действительно стать первоклассной страной. Не было таких цен на нашу продукцию, такой политически стабильной ситуации. Уже завершилась основная реформа в стране, уже пошел устойчивый экономический рост. Ну что мы сейчас обсуждаем - 6,9 или 7,2 будет рост. Простите, это статистическая погрешность. И потом, какое это имеет значение?! 7 процентов - это выдающийся экономический рост, когда он шестой год идет.

Поэтому меня больше вдохновляет задача быть в числе тех, кто внесет свой вклад в то, что страна все-таки из второго дивизиона перейдет в первый, Ну а в какой конфигурации это будет - в составе "Единой России", демократической альтернативы - это уже вопрос тактики и возможностей эффективно сработать на вот эту важную цель. Мне кажется, что будет просто стыдно. Наши дети с нами растут. Они потом спросят: "Папа, итак, чем ты там занимался? Себе место подогревал или все-таки подумал обо мне?". Чаще всего сегодняшние наши вопросы - а как это для нас? а как мы себя ведем? а как наши родители отнесутся к тому, что 7 ноября теперь перестало быть выходным днем? О нас разговор. А мне кажется, надо переводить в плоскость: а что останется детям? они как, будут искать пути, как отпрыгнуть из России в другую страну, или будут спокойно говорить "спасибо, родители сделали так, что мы теперь живем точно так же, как все в других странах, мы живем в цивилизованной, первоклассной стране". Мне кажется, это более достойная для мужчины цель сегодня.

Михаил Соколов: Спасибо, Валерий Михайлович.

И я попросил бы коллег подвести коротко итоги, что им показалось наиболее важным.

Иван Трефилов: Наш разговор, на мой взгляд, все-таки показал, что несмотря на все разговоры об устойчивом экономическом росте, этот рост замедляется. И в условиях, когда в стране, собственно, есть некое подобие единоначалия, правительство не решается проводить какие-то более существенные реформы, которые могут привести к ускорению экономического роста. Все-таки здесь проблемы есть.

Владимир Тодрес: Наш разговор не остался на уровне взаимоотношений власти и олигархов, а мы говорили о новом поколении и мы говорили о малом и среднем бизнесе. И я думаю, что именно эти силы и внушают какую-то надежду.

Михаил Соколов: Я бы зафиксировал то, что опыт Валерия Михайловича Зубова показывает, что даже единомыслие "Единой России", оно неизбежно порождает плюрализм.

XS
SM
MD
LG