Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Исаев


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[30-01-05]

Андрей Исаев

ВедущийКарэн Агамиров

Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России, президент Российского союза народных предприятий Андрей Исаев. Вопросы ему задают журналисты Жозе Мельязеш, португальское радио TSF, и Марк Смирнов, "Независимая газета".

Как обычно, по традиции, краткая биография нашего гостя. Андрею Исаеву 40 лет. Историк по образованию, он преподавал в средней школе. Успел побывать лидером нескольких неформальных движений, в том числе и анархо-синдикалистов, получив на всю жизнь, по его собственным словам, "антибюрократическую прививку". Затем Исаев сделал резкий рывок от стихийного Бакунина к организованному профсоюзному движению и возглавил для начала газету "Солидарность" - орган московских профсоюзов. Со временем он стал одним из руководителей Федерации независимых профсоюзов России и остается им до сих пор. Бороться за права людей, не имея реальной власти, достаточно сложно, и в 1999 году Андрей Исаев идет в большую политику, и вполне успешно - избирается депутатом Государственной Думы России по общефедеральному списку избирательного объединения "Отечество - Вся Россия", заняв пост заместителя председателя Комитета по труду и социальной политике. Сегодня в новом составе Государственной Думы Андрей Исаев - уже председатель этого комитета и, само собой разумеется, член фракции "Единая Россия". Он по-прежнему заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России, и, как он любит шутить, его кабинет в Государственной Думе - это представительство ФНПР.

Андрей Исаев - человек порядочный, это факт общеизвестный. Но он еще человек достаточно мужественный, потому что не уклоняется от общения с прессой в такой тяжелый период, и сегодня пришел к нам на радио. И я хочу первый вопрос задать вам: как вы себя чувствуете? Вот такой шквал идет сейчас - и вы, получается, отдуваетесь сейчас за очень многих, за всех практически.

Андрей Исаев: Разумеется, чувствую я себя не очень хорошо в политическом и моральном смысле. Мы серьезно переживаем за то, что реформа началась так неудачно, и сейчас очень много, наверное, приходится думать, я неоднократно возвращался мыслями к лету прошлого года, к тому, как мы принимали 122-ой Федеральный закон. И я постоянно задавал себе вопрос: а надо ли было этот закон принимать? Глубоко убежден в том, что идеи, заложенные в законе, правильны, принимать его неизбежно было нужно. Другое дело, что исполнение его оказалось не самым блестящим.

Но, на мой взгляд, исправить ситуацию можно. Мне глубоко неприятно, что многие наши пожилые люди из-за такой плохой реализации этого закона, плохой подготовки исполнительной власти и в федеральном центре, и на местах столкнулись с неприятностями, проблемами, сложностями, страхами. И я думаю, что сейчас нужно всем прилагать усилия, для того чтобы как можно быстрее эту ситуацию преодолеть.

Карэн Агамиров: Мы записываем программу в субботу, и сегодня достаточно много акций протест проходит, связанные именно с этой самой монетизацией. Акция "Народный ультиматум Путину" сегодня, 29 января, состоится у Музея Ленина, и организатор здесь - движение "Трудовая Россия". Акции протеста против монетизации льгот под лозунгом "Против лживой и лицемерной политики "Единой России"!" (членом которой как раз является Андрей Исаев) проводит Российская демократическая партия "Яблоко", тоже 29 января. Митинг против политических и социальных репрессий в Новопушкинском сквере, на Пушкинской площади проводит Общероссийское движение "За права человека" Льва Пономарева.

Андрей Константинович, Федерация независимых профсоюзов России, по идее, должна была бы отреагировать на эту самую монетизацию и тоже что-то организовать.

Андрей Исаев: Я хочу напомнить, что Федерация независимых профсоюзов России летом прошлого года проводила первые акции, связанные с внесением 122-го Закона. Тогда Федерация настояла на переговорах, которые состоялись и в рамках российской трехсторонней комиссии, и непосредственно между фракцией "Единая Россия" и ФНПР. В результате этих переговоров был подписан протокол, который фракцией был полностью выполнен. Какие условия выдвигала тогда Федерация независимых профсоюзов России, которые были учтены при принятии закона? Во-первых, осталась такая гарантия для трудящихся, как минимальный размер оплаты труда, устанавливаемый на федеральном уровне. Правительство предлагало эту норму изъять, но она осталась, и вы знаете, что МРОТ в ближайшие 1,5 года, даже чуть меньше, вырастет на 84 процента - соответствующий закон уже принят. Во-вторых, осталась запись о том, что российская трехсторонняя комиссия, в которую входят представители профсоюзов, работодатели и правительство, будет определять единые рекомендации по оплате труда работников бюджетной сферы по всей стране, и эти рекомендации будут учитываться при принятии бюджетов всех уровней. Наконец, появились такие вещи, как социальный пакет, то есть сохранение в натуральном виде важнейших льгот, таких как лекарственное обеспечение, проезд в пригородном железнодорожном транспорте, санаторно-курортное лечение. И появилась преамбула и 153-я статья закона, которая напрямую запрещает ухудшать положение льготников при проведении монетизации. Все эти вещи были достигнуты. Поэтому федерация, разумеется, реагирует на то, что происходит, она собирает информацию. И я думаю, что в ближайшее время состоятся переговоры между фракцией и Федерацией независимых профсоюзов России, и первое, что сделает федерация, - она предложит ряд мер, и в том случае, если меры будут приняты, необходимости в акциях не будет, а если они не будут приняты, то тогда федерация будет проводить акции. Но я хочу обратить внимание, что перечисленными вами акции - это акции, которые проводят политические силы, оппозиционные политические силы. Было бы грех со стороны оппозиции не воспользоваться этой сложной ситуацией и не выступать против "Единой России". В этом смысле ничего страшного нет. Тем не менее, характер митингов, которые проходили в середине января и которые проходят сейчас, несколько изменился. Митинги, которые проходят сейчас, выдвигают более жесткие политические требования, но они, как правило, не стихийные, а организованные политическими силами. И они, по моим оценкам, все-таки несколько менее многочисленны. Но, повторюсь, в законных митингах, которые проходят во главе с оппозицией против политики, проводимой "Единой Россией", ничего страшного нет. Это как раз показатель того, что в России существует демократия.

Жозе Мильязеш: Я хотел задать вопрос, как такое могло случиться?

Карэн Агамиров: Жозе, я напомню что Андрей Исаев был у нас на радио, в этой же передаче, почти год назад, до принятия этого закона еще. И я могу зачитать, он сказал, что до принятия данного закона необходимо провести круглый стол с участием общественных организаций и обсудить, что нужно сделать для того, чтобы этот закон не ухудшил, а улучшил положение людей. То есть он как в воду глядел.

Жозе Мильязеш: Я хочу спросить, неужели в Кремле, в Госдуме нет аналитического центра, который мог бы предвидеть такое? Мне кажется, более вероятное объяснение, что власть просто смотрит на народ, как на быдло, что все "проглотят".

Андрей Исаев: Нет, я думаю, что в данном случае ответственность лежит на вполне конкретных силах - это правительство Российской Федерации и региональные власти. Что вызвало в первую очередь волнения? Волнения вызвали те решения, которые были приняты в регионах в отношении региональных льготников и в отношении такой важной региональной льготы, как бесплатный транспортный проезд. Я хочу сказать, что 122-ой Закон не обязывал никого отменять бесплатный транспортный проезд, в 16 регионах льготы остались в натуральном виде. Наконец, сейчас принято решение о том, чтобы обеспечить для льготников приобретение льготных проездных билетов по суммам, не превышающим размер льготной выплаты, - это же нормальное решение, но это решение, к сожалению, найдено только сейчас. На наш взгляд, правительство обязано было найти вместе с региональными властями это решение еще в ноябре-декабре месяце. К подготовке реализации закона и региональные власти, и правительство подошли очень халатно, и об этом мы говорим.

Наша вина, которую я с себя не снимаю, состоит в том, что мы, наверное, были недостаточно настойчивы в нашем диалоге с правительством. Парламент не может реализовывать закон сам, его задача - этот закона принять. Если есть претензии к самому закону, давайте разбираться с этими претензиями. Сейчас на первый план выдвинуты претензии, которые относятся к реализации этого закона. Наша вина состоит в том, что нам, наверное, надо было более жестко настаивать и требовать с правительства. Мы проводили в ноябре парламентские слушания, на которых задавали многие вопросы, в том числе и эти, и правительство уверяло нас, что оно провело собеседование с регионами, что оно провело селекторные совещания, что у регионов все подготовлено, все нормально и все хорошо. Ну, урок есть урок, надо его извлекать нам всем, и на будущее парламенту надо занимать более жесткую позицию.

Карэн Агамиров: Марк Смирнов, "Независимая газета", ваш вопрос?

Марк Смирнов: Скажите, пожалуйста, а вы сами часто пользуетесь муниципальным транспортом, например - ездите на метро?

Андрей Исаев: Вы знаете, последний год пользуюсь редко, поскольку у меня есть служебный транспорт. Но до этого пользовался.

Марк Смирнов: А вы знаете, сколько сейчас стоит поездка в метро?

Андрей Исаев: В московском метро?

Марк Смирнов: Да.

Андрей Исаев: 7 рублей.

Марк Смирнов: Нет, вы ошибаетесь, 13 рублей. Вот я в развитие тех же вопросов, которые задали мои коллеги, хочу спросить. Здесь же даже не надо быть экономистом, скорее бухгалтером, чтобы посчитать: проезд в метро опять повысился, люди часто ездят на метро, и можно высчитать, что 20 поездок в метро сейчас - это 210 рублей. Соответственно, если люди ездят больше, чем 20 раз - соответственно, больше. 400 рублей - это крайне мало. Как же можно было так просто плохо считать и поставить людей на грань социального взрыва?

Андрей Исаев: Марк, первый вопрос, который я хочу вам задать: а прочему стоимость проезда в метро повысилась? Если до этого метрополитен не получал деньги за льготников, сейчас он начинает получать те деньги, которых он раньше не получал. Почему проезд в метро повысился с 1 января? Почему с 1 января повысился проезд на другие виды общественного транспорта, хотя он должен был снизиться? Ведь объем денег, которые получают транспортные организации, увеличился. Значит, наверное, в данном случае мы имеем дело с недобросовестным шагом со стороны транспортных организаций. Они не должны были повышать тариф, а они его повысили, - и это вопрос, с которым надо разбираться Федеральной антимонопольной службе.

Дальше, 13 рублей стоит проезд в московском метро, но в Москве, я напомню, бесплатный проезд сохранен для всех категорий льготников - это решение, которое приняли региональные власти. Социальная карта москвича позволяет всем категориям московских льготников по-прежнему бесплатно ездить в метро.

Марк Смирнов: Кроме областных.

Андрей Исаев: А с областными другая ситуация. Да, действительно, нужно было взвесить и понять, что есть два крупных мегаполиса - Москва и Санкт-Петербург, и области, где нужно было договариваться о том, каким образом будет решена проблема областных льготников. Сейчас это решается, решается на ходу. Плохо, что это на ходу решается, а не решалось тогда, согласен с вами. Но, тем не менее, тоже, согласитесь, полностью предвидеть всю ситуацию, наверное, было крайне сложно. Некоторые вещи нащупываются уже на ходу, некоторые проблемы нащупываются на ходу и решают на ходу. Идеологически - хочу тоже вас спросить - ведь сам по себе закон понятен?

Марк Смирнов: Да, это вполне внятно.

Жозе Мильязеш: Это нужный закон. Я не отрицаю, что надо было реформировать старую систему, потому что, на самом деле, там много обещаний, которые не выполнялись. У меня просто создается странное впечатление, как такие умные люди, которые правят Россией, и их много, не могут предвидеть элементарные вещи. И все как будто неожиданно, как зима. Вот зима была неожиданна для московских служб, когда снег начинал падать, и каждый год зима всегда неожиданна - вот так и эта реформа. Это же огромная реформа, наверное, одна из самых больших за последние годы в истории России, и нельзя просто рассчитать на полгода вперед? Можно было постепенно сделать или иметь в виду какие-то региональные особенности. И видно, что никто не подготовился к реализации такой важной вещи. Потом, президент молчал довольно долго, ничего не говорил.

Андрей Исаев: Вы знаете, я могу сказать, что дело в том, что в первый момент, когда начались эти выступления, и наша реакция такая первая была: мы решили, что это проблемы, возникающие в регионах. Почему у меня возникло такое ощущение? Первые волнения, которые, кстати, были не очень отфиксированы прессой, произошли в городе Владимире. Там в чем суть заключалась? В том, что там льготным проездом в общественном транспорте пользовались все пенсионеры. Это была льгота местная, установленная городским советом города Владимира 122-ой Закон не обязывал эту льготу отменять. 122-ой Закон, вообще, строго относится только к федеральным льготникам, он оговаривает принципы монетизации в регионах, но не более того. Но городские власти решили отменить, раз вступает в действие 122-ой Закон, решение явно непопулярное, и есть возможность как бы ответственность перенести в центр.

Городские власти отменили там бесплатный проезд, а вместо этого предложили тем категориям пенсионеров, которые получают меньше 1600 рублей в месяц, то есть прожиточного минимума по Владимирской области: 150 рублей в квартал (50 рублей в месяц), притом, что проездной билет, льготный, стоил 150 рублей. Ну, это явное было "нагревание" льготников на 100 рублей, совершенно очевидное. Соблюден был в данном случае 122-ой Закон? Абсолютно не соблюден, потому что там есть статья, напрямую записывающая невозможность ухудшения положения.

После того, как мы с этим столкнулись, первое, что меня возмутило, было то, что в этом случае региональные власти ссылались на якобы федеральный закон. После переговоров, которые мы провели, мэр города Владимира предпринял нужные шаги, и они предложили, кстати, одними из первых этот шаг: они снижают цены льготного проездного до 100 рублей, повышают льготную выплату тоже до 100 рублей, выплачивается это всем пенсионерам, получающим меньше 2100 рублей (а это все, кто не пользуется никакой социальной поддержкой, не попал в категорию льготников), - и проблема отчасти снялась. Поэтому первая наша реакция была та, что это недоработки региональных властей, и я даже так комментировал.

Уже потом, когда мы увидели, что это всколыхнулось в целом ряде регионов, мы поняли, что это системная недоработка правительства. И здесь, наверное, общая проблема федеральной власти состоит в том, что мы увлеклись в целом правильной идеей федерализма, что каждый уровень власти несет свой "чемодан", свою долю ответственности. Вот решения, принятые в федеральном центре, вот общие условия - решайте у себя в регионах. На самом деле, притом, что, конечно же, решение должно было быть за региональными властями, но федеральная власть обязана была дать "кальку", она должна была дать примерное положение, как это надо проводить. Если вы решили, скажем, отменить бесплатный проезд, то надо вводить льготный проездной, суммы должны быть такие-то и такие-то - и этого она не сделала. Возможно, я думаю, что это не было сделано, не было сделано и сознательно - Минфин хотел сэкономить. Он понимал, что если он начнет такие детальные разговоры с регионами, то тогда регионы скажут: "У нас не хватит денег, добавьте". Но скупой платит дважды, и сейчас Минфин все те суммы, которые он пытался сэкономить, выложит и еще с лихвой.

Марк Смирнов: Андрей Константинович, мы как раз сейчас выяснили, что вы всячески подчеркивали в обсуждении этого законопроекта еще, что льготники, те категории граждан, которые имеют право на льготы, не должны быть поставлены в более худшее положение. Но вот мы говорим сейчас о проезде на городском транспорте для пенсионеров, инвалидов, ветеранов - это одна проблема. Другая проблема - это те граждане, которые в силу инвалидности или хронических заболеваний лишены возможности приобретать лекарства. Ведь они же не могут ждать, если у них не хватает инсулина. А есть ряд людей, страдающих психическими расстройствами, и они не могут обойтись без фактически бесплатных лекарств, потому что они, как правило, неработающие люди, соответственно, не могут очень дорогие лекарства приобрести. Меня удивляет еще и такой момент, что, оказывается, только сейчас вдруг выяснили, что даже до вступления в силу закона о монетизации люди не могли в аптеках получить льготные лекарства. Таким образом, государство и российское общество поставило их на грань просто гибели.

И другая категория - это военнослужащие. Я сам служил в армии, как и вы, впрочем, и вы помните, что в советское время офицеры платили, а рядовые проходили бесплатно. Но сейчас даже рядовые вынуждены платить за проезд. Рядовые, кстати, сейчас имеют право только на одно бесплатное письмо, чтобы отправить своим родным и близким, то есть даже эта возможность у них отнята, хотя раньше были бесплатные письма для военнослужащих. Все эти меры ставят очень разные слои населения в сложное положение, и это все способствует только социальному взрыву, которого не хочет государство.

Андрей Исаев: Что касается ситуации с лекарствами, я просто хотел бы обозначить, что в законе сохранены бесплатные лекарства на 2005 год. Кстати говоря, в связи с этим мы слышим критику со стороны части льготников, которые говорят: "Вы лучше нам дайте деньгами. Зачем сохранять бесплатные лекарства?" Право выбора будет предоставлено с 2006 года. Тем не менее, бесплатные лекарства сохранены. Объем финансирования - 50,8 миллиарда рублей Фонда медицинского страхования. Я могу сказать, что это в два раза больше, чем было в прошлом году. При этом возникли сложности с лекарственным обеспечением, потому что, к сожалению, эта система лекарственного обеспечения разворачивается крайне неповоротливо. Я не очень понимаю, зачем туда были встроены страховые компании, почему нельзя было договориться непосредственно с фармацевтическими фирмами.

Тем не менее, мы знаем, и я об этом говорил, выступая в Государственной Думе, что, например, в Читинской области - сейчас я боюсь оговориться, потому что люди могут впасть в панику, может быть этот вопрос уже решен, - на 21 января запас лекарств был создан трехдневный, в то время как по договору "Протэк" должен был обеспечить двухмесячный запас лекарств (может быть, не "Протэк", я могу неточно назвать компанию). Поэтому эта проблема возникла, еще раз подчеркну, но это проблема не закона. Потому что решения, необходимые для того, чтобы лекарства были завезены, были приняты. Это проблема реализации исполнения этого закона.

Теперь что касается военнослужащих, я считаю, что в целом все равно путь, по которому мы должны идти, - это установить для военнослужащих хорошую заработную плату, оклады, надбавки, для того чтобы они не нуждались в льготах, безусловно. И, насколько я понимаю, решение о повышении должностных окладов военнослужащих в ближайшее время будет принято. Что касается солдат срочной службы, то вы знаете, что им выплачивается, по-моему, 100 рублей компенсация проезда, и здесь, я думаю, нужно пойти по тому же пути, и для этого не нужно каких-то поправок в закон, а для того нужно решение Министерства обороны, - установить дифференцированные выплаты в зависимости от субъекта федерации. Потому что понятно, что я, например, служил в Белоруссии, и там был один автобус, и мне, наверное, этих 100 рублей хватило бы, не так часто я ходил в увольнения там. Но для тех, кто служит в Москве, в крупных городах, где нужно ходить в увольнение и передвигаться, там нужны более высокие надбавки. Это решение, которое должно принять Министерство обороны.

Вообще, я могу сказать, что сейчас депутаты разъехались, на этой неделе они встречались с избирателями, и тут я должен сразу сказать, что я благодарен моим коллегам из партии "Единая Россия" - по моей информации, они провели большое число встреч. Вы понимаете, что сейчас на встречах их не забрасывают цветами и не устраивают им овации. Тем не менее, такие встречи состоялись. Мы хотим в четверг провести специальное заседание Комитета по труду и социальной политике, где полностью перепишем все проблемы, которые возникли и о которых, может быть, сейчас в средствах массовой информации не говорится, и предложим правительству - как рекомендации комитета - срочно принять меры.

Карэн Агамиров: Андрей Константинович, письмо к нам пришло на радио, прислала девушка, 17 лет. "К вам обращается Светлана Левентинова из села Садовка Новохаперского района Воронежской области. На свою местную власть я уже нажаловалась. Что-то неладно "в Датском королевстве", раз наша власть пожирает свой собственный народ:" Она пишет, что заканчивает школу, никакой перспективы в жизни нет. А я хочу спросить: как удается власти довести дело до того, что кроют на каждом углу эту самую власть? И в общественном транспорте, и я заходил вчера в одно "народное" заведение - то же самое, стоит зайти и послушать, что люди говорят о депутатах, о правительстве, да и о президенте: все хуже и хуже отношение людей к власти.

Вы, вроде, все понятно объясняете. Еще раз спасибо, что не уклоняетесь от встреч, что делают довольно многие члены фракции "Единая Россия". Вы можете объяснить, почему так выходит - вроде все понятно, вы говорите все правильно, но на самом деле ничего не получается?

Андрей Исаев: Как историк я могу задать встречный вопрос. Это, конечно, нисколько не оправдывает нынешние власти, но можно ли привести хотя бы один исторический пример, когда реформы в России проходили бы хорошо, удачно, широко поддерживались бы обществом, и все только и говорили бы о том, что прошли прекрасные, замечательные реформы? Напомню, что в 1861 году реформа по освобождению крестьян от крепостного права вызвала массовые крестьянские восстания, так что, например, в деревне Безна в освобожденных стреляли из ружей, чтобы подавить восстание. Это, к сожалению, болезнь, которой болеет Россия: государство всегда очень плохо готово к проведению реформ, хотя готовится долго. Например, реформа 1861 года готовилась несколько десятилетий, и все равно к ней оказались не готовы. И общество всегда крайне настороженно воспринимает любые действия властей, и это вызывает общественные протесты.

Хотя я должен сказать, что социальные реформы болезненны в любом обществе. В Германии у власти социал-демократы, и они, тем не менее, проводят социальные реформы, вызывающие массовые протесты.

Жозе Мельязеш: Я, конечно, понимаю вашу идею, но у Александра II, например, не было телевидения, чтобы объяснить народу смысл отмены крепостного права. А в современной России есть телевидение, и в первые дни, когда начинались все эти протесты, телевидение или ничего не показывало, или показывало, как пенсионеры приветствуют и так далее. Но неужели то, что вы сейчас делаете на радио, не могли в первые дни года депутаты, министры и так далее объяснить людям по телевидению и по радио?

Андрей Исаев: По этому упреку сказать нечего. Действительно, пропаганда работала очень плохо, она работала именно в режиме пропаганды, то есть увлеклись самим воспроизводством некоторых штампов, связанных с реализацией этого закона, вместо того, чтобы, может быть, как-то подробно рассказывать людям, особенно в ноябре-декабре месяце, что будет происходить с 1 января. Предположим, бесплатный проезд будет отменен в каких-то регионах или в этом регионе, но вместо этого будут выплачены компенсации или будет предоставлена возможность приобрести проездные билеты, что будет происходить. К сожалению, в этом смысле разъяснительная работа, как всегда, была проведена плохо. Возразить на это нечего.

Марк Смирнов: У меня не вопрос, а скорее некоторая реплика историческая тоже. Действительно, реформа XIX века по освобождению крестьян, крестьянская реформа, она заранее готовилась, и сам император, и даже его брат, Великий князь Константин, занимался этим вопросом. То есть здесь все учитывалось, и даже пришлось обратиться к помощи Митрополита Филарета Московского, хотя он, на самом деле, был противник отмены крепостного права, скажем прямо, но вынужден был, конечно, под давлением власти и императора выступить с неким манифестом, чтобы предупредить всевозможные волнения. Но волнения состоялись, вы об этом сказали. А здесь, скорее, произошло наоборот. До реформы 1863 года волнений не было, они позже произошли, а вот здесь, скажем, я вспоминаю лето: перед зданием Госдумы стоят люди, ветераны, многие с орденами, военные, заслуженные люди - и их милиция дубасит дубинками, отталкивает, они стоят с плакатами: Ну, просто вопиющая вещь! И это все демонстрировалось по телевизору, так что не заметить этого, а тем более самим думцам, которые проходили мимо, невозможно было.

Казалось бы, здесь, действительно, не только думские аналитики, не только аналитики из Совета Федерации, но даже, простите меня, из Федеральной службы безопасности должны были просчитать все эти ходы и как-то подумать, что нужно сделать, чтобы избежать социального взрыва. Ничего ведь не произошло. Даже церковь накануне обсуждения этих законопроектов, патриарх Алексий выступал и предупредил как бы, обратился с неким призывам к власть предержащим, что нельзя вот этих обездоленных, несчастных людей, которые уже поставлены на грань выживания, поставить в еще более худшее положение. Вы понимаете, что что-то нужно сделать, чтобы действительно накормить голодных, чтобы у нас не было обездоленных и оскорбленных людей.

Андрей Исаев: Мы, безусловно, видели акции протеста, которые проходили и в момент принятия Государственной Думой этого решения. Но мы также знали, - и об этом свидетельствовали многие вещи, в том числе и письма, которые приходили к нам в Комитет, что мнение ветеранов по данному закону раскололось. Была часть ветеранов, достаточно активная, которая выступала против, опасаясь (как выяснилось, их опасения оказались не беспочвенными), что введение этого закона вызовет ухудшение их положения. И была значительная группа ветеранов, которые настаивали на принятии этого закона. Более того, могу сказать, что сейчас, например, мне пришлось выступать по "Маяку" буквально два дня назад, и на пейджер пришло сообщение: "Держитесь, ни в коем случае не отменяйте" и так далее - от ветерана-блокадника. Почему? Потому что существует значительная часть ветеранов, которые не пользуются реально льготами, и для которых получение вместо льгот денег - это существенное улучшение их положения. Такая группа была, и не считаться с ними тоже было невозможно.

Вы знаете, иногда говорят: вы бы подождали, пока уйдет поколение ветеранов Великой Отечественной войны, и тогда приступали бы к этой реформе. Но это означало бы также, что те ветераны Великой Отечественной войны, которые живут в деревнях, в малых городах, которые редко выходят из дома и пользуются городским транспортом, они никогда не получили бы от государства помощь, которая юридически им была положена, так же как и тем, кто активно использовал, пользовался этими льготами. Поэтому не учитывать эту позицию мы тоже не могли, это раз. Второе, нам казалось, что те нормы, которые мы заложили в 122-ой Закон, они достаточно обезопасили людей от того, чтобы что-то ухудшилось. Прямая норма закона есть - преамбула и 153-я статья, которые говорят: не может быть сокращен объем финансирования льгот, не могут быть ухудшены условия предоставления льгот, не может быть произвольно сокращено количество льготников. Все это оговорено в законе. То, что на самом деле власти разных уровней использовали эти формулировки закона в других целях и по-другому, - это, несомненно, нам урок. Наверное, нужны более конкретно и более жесткие записи были.

Но здесь мы выходим на еще одну очень важную проблему - строим ли мы федеративное или строим мы унитарное государство. Проще всего было бы, конечно, строить унитарное государство и давать единую схему, тогда как мы написали в Государственной Думе, так во всех деревнях и весях и поступят. Но если мы строим федеративное государство, то мы исходим из того, что Государственная Дума какие-то вопросы решает, а какие-то вопросы должны решить в регионах, и эти решения оказались далеко не адекватными и не правильными, это первое. Что касается акций протеста, первое, что я могу сказать: к ним, безусловно, надо прислушаться.

Точно так же надо прислушаться ко всем требованиям, которые выдвигает оппозиция. Я, например, внимательно изучил проект постановления, подготовленный "Родиной", он носит скорее эмоциональный характер. Но в выступлениях целого ряда оппозиционных депутатов есть конкретные вопросы, которые надо решать. Что касается выступления святейшего патриарха, а также других религиозных деятелей, я считаю, что это вполне нормально, они представляют значительные слои общества, и формулировка ими своих позиций по столь важному и животрепещущему вопросу нормальна, естественна и хороша. Патриарх обратился к правительству фактически с требованием скорректировать позицию, но он одновременно обратился с успокаивающими словами к людям, он призвал их не прибегать к экстремальным методам борьбы. Это, на мой взгляд, очень своевременный призыв, который в условиях, когда обстановка социальная накалена, должен сработать в пользу.

Поэтому я считаю, что сейчас первое, что необходимо сделать, и я тоже отчасти в этом буду участвовать, - это срочно извлекать уроки. Надо просто написать методичку по тому, как началась реформа в январе 2005 года, и чего не надо делать при начале реформ. С другой стороны, я бы тоже хотел сказать, что я очень опасаюсь того, что мужество покинет власть, и она откажется от проведения вообще каких-либо реформ. Поймите тоже, что на самом деле ничего не делать, сидеть на рейтинге и радоваться, и еще, вдобавок ко всему, начать раздавать деньги, которые получаются от сверхдоходов от нефти - это самый простой ход, он не требует ничего, и все будут довольны. Но этот ход не сейчас, а через несколько лет заведет в тупик. Поэтому реформы проводить все равно надо. Значит, надо сейчас извлечь уроки из этой реформы, для того чтобы на будущее таких ошибок не повторять.

Карэн Агамиров: Вот я сейчас пытаюсь оказаться на месте радиослушателя. А почему в тупик заведет, если поднять зарплаты, пенсии людям? Почему это в тупик должно завести? Кстати, вот я читаю сообщение на пейджер, пришедшее на одну из передач: "Хватит нам просить эти жалкие подачки! Нужно потребовать достойную жизнь, достойную пенсию. А власти - не унижать человеческое достоинство стариков", - Лариса Ивановна прислала. Почему пенсия в 900 рублей минимальная будет установлена?

Андрей Исаев: Базовая.

Карэн Агамиров: Базовая, да. Почему минимальный прожиточный минимум во Владимире - 1600? Да что же это такое - 1600 рублей?! Андрей Константинович, почему бы ни поднять? Почему эти доходы от нефти, действительно, не использовать? Установить минимальную зарплату, скажем, в 15 тысяч рублей.

Андрей Исаев: Давайте попытаемся разобраться в этой ситуации. Во-первых, в Государственной Думе, как вы понимаете, я не явлюсь человеком, который выступает против повышения минимальной зарплаты. Наоборот, наши основные споры с правительством всегда состоят в том, что наш комитет настаивает на более высоких темпах повышения и зарплаты, и пенсий. Но у всего этого есть своя обратная сторона. На сегодняшний день у нас заработная плата в целом ряде секторов экономики и в целом ряде организаций достаточно низкая - я имею в виду легальную заработную плату. Есть, например, в сельском хозяйстве организации, в которых сегодня средняя заработная плата ниже прожиточного минимума. Предположим, мы завтра принимаем решение пока не 15 тысяч, но устанавливаем минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума. Что за этим следует? За этим следует массовое банкротство целого ряда организаций либо массовое сокращение целого ряда организаций. За этим следуют сокращения в бюджетной сфере.

Карэн Агамиров: А почему?

Андрей Исаев: Ну, бюджетная сфера - еще ладно, предположим, туда можно накачать деньги.

Карэн Агамиров: А на предприятиях почему?

Андрей Исаев: Ну, в том случае, если предприятие сводит концы с концами, если оно существует сейчас на не очень благоприятном фоне, оттого, что Государственная Дума приняла решение повысить минимальную зарплату, оборотный капитал этого предприятия не увеличится. В этом случае это предприятие пойдет несколькими путями. Путь первый - сокращение значительного числа работников, потому что нет возможности платить такую заработную плату. Путь второй: формальное переведение этих работников в режим неполной занятости, притом что они фактически будут работать то же самое время по договоренности, но им будет считаться, что они работают 4 часа, и им за 4 часа платят соответствующую минимальную зарплату. Таким образом, это будет означать расширение нелегальной занятости. Эти вопросы надо решить прежде, чем делать такой скачок. Это первое.

Карэн Агамиров: Извините, я хочу уточнить. По-моему, уже всем известно, я уж гиганты московские не беру - АЗЛК, ЗИЛ, где получали директор и еще 3-4 человека на уровне 40 тысяч долларов, сам себе зарплату человек устанавливал, и до сих пор все так же, а рабочий - 2-3 тысячи, 5 тысяч, ну 10 тысяч рублей. Это, допустим, московские гиганты. В регионах, - люди приезжают из самых разных городов, рассказывают - то же самое: рабочие получают нищенскую зарплату, руководство предприятия в лице директора и еще 3-4 человек сами себе устанавливают гигантские оклады. Так почему бы им ни делиться? Один из экспертов, который был у нас на радио, сказал так, что вся проблема здесь только в одном: "Жадные они".

Андрей Исаев: Такая проблема тоже существует, но, кроме нее, есть, предположим, колхозы, которые нерентабельны, которые еле сводят концы с концами, есть предприятия текстильной отрасли, которые работают неполную рабочую неделю, на которых соответствующие заработные платы. Может быть, их через некоторое время надо бы и закрыть, по-другому трудоустроить людей, но готова ли наша экономика, наша социальная сфера сейчас к массовому выбросу людей на улицы?

Жозе Мельязеш: Извините, пожалуйста, тут у вас уникальный момент - огромные суммы денег от нефти идут. Рост экономический, как ни парадоксально, снижается, отток капитала идет, хотя Россия в Давосе говорила: давайте, приходите западные капиталы. А русский капитал в огромных количествах уходит. Неужели непонятно, что может случиться то, что при Брежневе случилось, что высокие цены на нефть не будут использованы? Правда, тогда еще какие-то подачки люди получали, была колбаса в магазинах, водка, еще какие-то вещи. А сейчас даже этого не будет! Неужели второй раз повторяется то же самое, что не используются огромные доходы от нефти, чтобы что-то с этой экономикой России сделать?! Она просто сидит снова в болоте, и через какое-то время может все рухнуть, если цены на нефть упадут.

Андрей Исаев: Вы говорите о другой вещи и другой стороне. Карэн предложил этот высокий доход от нефти использовать не на подъем экономики, а на увеличение заработных плат и пенсий. Если мы пойдем по пути, который предложил Карэн:

Карэн Агамиров: Да это не я предложил, это:

Андрей Исаев: : люди предлагают, да.

Карэн Агамиров: Естественно. Люди хотят нормально жить.

Андрей Исаев: Значит, тогда дальше возникает следующий вопрос. Цены на нефть резко падают, а мы уже установили высокие зарплаты и высокие пенсии - мы будем отыгрывать назад в этом случае?

Карэн Агамиров: Я еще раз говорю, у директора взять немножко от гигантской зарплаты, не 40 тысяч долларов пусть получает, а 30, а то и 5.

Жозе Мельязеш: Тем более что это государственные предприятия.

Карэн Агамиров: На шахтах то же самое происходит.

Андрей Исаев: Государственных предприятий сейчас минимум, небольшое количество.

Карэн Агамиров: Вот Иван Мохначук, вы знаете его, лидер шахтерского профсоюза, он говорит, что и на шахтах то же самое. Шахта даже и нерентабельна, - директор шахты себе устанавливает 5 тысяч долларов, а шахтеру - 300-400. Почему бы отсюда не взять? Это же не приведет ни к каким печальным последствиям. Запретить просто этим руководителям устанавливать себе такие зарплаты, а попросту - воровать.

Андрей Исаев: А как запретить? То есть вернуться снова с государственному регулированию?

Карэн Агамиров: В этой части.

Андрей Исаев: Ну, давайте по порядку. Я считаю, что минимальную зарплату надо поднимать, и цель, которая была заявлена Госдумой, - к 2007 году установить МРОТ не ниже прожиточного минимума - должна быть реализована. Это приведет к легализации заработной платы, значительной ее части, и возможно - к перераспределению доходов. Но мы при этом должны иметь четкое понимание нескольких вещей, что рост минимальной заработной платы, легальной заработной платы, приведет в каких-то отраслях к перераспределению доходов, а в каких-то - к реструктуризации отрасли, то есть к сокращению количества работающих людей, к тому, что у нас безработица, которая отчасти носит скрытый характер, станет легальной.

Предположим, сегодня есть научно-исследовательский институт, который живет за счет сдачи в аренду помещений, платит своим работникам какую-то зарплату. Эти работники параллельно занимаются какими-то другими делами, но трудовые книжка лежит здесь. Пока мы говорим директору этого научно-исследовательского, что он должен платить любую зарплату, не меньше 720, - и он платит. Завтра мы ему говорим: ты платишь не меньше 5 тысяч - значит, сколько людей, которые формально сейчас там числятся, что-то получают и держат книжки, окажутся в результате этого на улице? Мы готовы к тому, чтобы их трудоустраивать, переквалифицировать, решать их вопросы?

Это надо решить в совокупности. Поэтому мы настаивали и настояли на создании совместной рабочей группы с правительством, которая до 1 июня должна представить нам план повышения минимальной зарплаты до уровня прожиточного минимума. Поскольку кроме чисто арифметического решения - повышения этой планки, нужно будет одновременно представить видение того, что будет происходить с организациями, где сейчас зарплата ниже.

Карэн Агамиров: Есть ли вообще политическая воля у Государственной Думы, у правительства, у президента - воля к тому, чтобы люди жили лучше в России?

Андрей Исаев: Безусловно, эта воля есть. Кстати говоря, январский кризис тоже многое, на мой взгляд, показал. В принципе, сейчас машина управления целиком находится в руках президента. У него достаточно высокий рейтинг и прочее. Но чего-то чрезмерного, какой-то "оранжевой революции" в январе 2005 года не произошло. И власть, если бы она относилась настолько безразлично к судьбам людей, как это иногда говорят, могла бы просто двигаться дальше. На самом деле все-таки то, что власть на это реагирует, начинает перестраиваться, начинает меняться, означает, что обратная связь между властью и обществом существует.

Марк Смирнов: У нас сейчас январь заканчивается, и как раз эти числа совпадают с 9 января по старому стилю, когда народ, рабочие (а вам, как народнику и трудовику, это понятно) вышли на улицы и стали даже с иконами, с хоругвями, с портретами царя обращаться к Николаю II за помощью, чтобы он что-то сделал. Потому что, оказывается, и фабричные, заводские коммерсанты, владельцы, и инспекторы на местах, которые должны были следить за рабочим днем и условиями труда, ничего не делали. И вот священник Георгий Гапон вывел людей на улицы, а кончилось все это "кровавым воскресеньем", все это известно. Вот сейчас годовщина этого.

Вы знаете, когда я смотрю на опыт многих зарубежных стран, которые называют социальными государствами (в частности Швеция, скажем), и вообще на историю того, как из XIX века постепенно буржуазные государства становились социальными, - ведь во многом они, собственно говоря, почему пошли на уступки в адрес профсоюзов, требованиям рабочих и вообще стали смотреть на рабочего человека? Потому что они прекрасно понимали, что если они не пойдут на эти уступки, не изменят условия труда и социальное положение трудящихся, то тогда последует та самая революция 1905, 1917 и последующих годов. Неужели власть сегодня не понимает этой опасности? Она не понимает, что под ней шатается трон, под ней шатается престол и нужно сделать все, что возможно, чтобы "священник Георгий Гапон" (а он тоже - наш священник - сегодня и малоимущий, и получает мало денег, и многосемейный) не призвал идти к Белому дому или к Кремлю с портретами Владимира Путина?

Андрей Исаев: Марк, очень хорошая аналогия, и многим она приходила в голову. Но все-таки, если ее продолжать, чему-то власть за эти 100 лет научилась. Сила ни разу не была применена против акций протестов, в том числе и тех, которые формально были противозаконными. И власть начала быстро изменять ситуацию, начала быстро принимать решения: и о повышении пенсий, и о введении единого проездного билета: То есть власть начала реагировать на протесты общества, в то время как 100 лет назад и оснований для протестов было достаточно много, но, тем не менее, власть встречала в штыки все. Значит, какой-то прогресс произошел. И прогресс, кстати, произошел в самом обществе, тоже не могу этого не сказать. Ведь те же самые пенсионеры, которые сегодня перекрывали дорогу, потому что уровень компенсаций оказался низким, они в 90-е годы, когда им месяцами не платили пенсию, задерживали, никаких дорог не перекрывали. Значит, самосознание общества тоже выросло за это время.

Карэн Агамиров: Настала пора для подведения итогов беседы с Андреем Исаевым.

Жозе Мельязеш:

Жозе Мельязеш: Мне кажется, что если и правительство, и депутаты Госдумы в начале года сделали то, что вы сейчас делаете на Радио Свобода, люди могли бы лучше понять, почему закон номер 122 нужен, и могли бы реагировать по-другому, этот диалог с властью был бы менее болезненным, чем сейчас. И мне кажется, что это еще раз доказывает, что государству российскому выгоднее иметь телевизионные каналы, которые открыто работают, чем просто пропаганду.

Марк Смирнов: Я считаю, что, конечно, сегодняшний разговор показывает, что правительство и региональные власти оказались совершенно не подготовленными. Потому что, действительно, я с большим доверием отношусь к тем словам, которые сказал Андрей Константинович, потому что перед нами сидит человек, знающий не только историю России, но и прекрасно разбирающийся в проблемах рабочего движения, профсоюзного движения и понимающий, что нельзя вот так, с кондачка, решать все сразу, все отменить, все заменить, что реформы болезненны всегда. Вот это понимание меня убеждает в том, что все-таки возможно проводить реформы, но эти реформы, конечно, должны быть обусловлены сначала поднятием уровня жизни населения, и только тогда люди смогут понять, что не против них работает эта реформа, а на их благо.

Карэн Агамиров: Я убедился, что Андрея Исаева отличает способность признавать ошибки, это во-первых, и, во-вторых, к поиску выхода из тяжелого положения. А закончу я выдержкой из письма Светы Левентиновой, 17-летней девушки, о котором я в самом начале говорил. "Ни папа, ни мама, ни бабушка, ни я - никто не знает, что же нам делать. Так что же все-таки нам делать?" Я убедился, что и Андрей Исаев искренне озабочен этим вопросом.

XS
SM
MD
LG