[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Тихон Хренников

ВедущаяМарина Тимашева

Марина Тимашева: Сегодня не у нас в гостях, а мы в гостях у народного артиста Советского Союза, композитора Тихона Николаевича Хренникова. Вопросы Тихону Николаевичу задают журналисты Алексей Шведов, журнал "Тайм", и Сергей Бирюков, музыкальный обозреватель газеты "Труд".

По традиции нашей передачи, я должна ознакомить наших слушателей с биографией Тихона Николаевича Хренникова. Но если совсем подробно рассказывать эту биографию, то, наверное, весь час я этим займу, поэтому расскажу какие-то самые общие вещи.

В 1913 году родился Тихон Николаевич Хренников, в городе Ельце Орловской губернии, и был он десятый, самый маленький ребенок в семье. В 1933 году окончил Гнесинский техникум, и в 1933 году уже начал работать в Московском Детском театре, которым тогда руководила Наталья Ильинична Сац. В 1937 году закончил Московскую консерваторию. С 1939 года начал писать музыку к кинофильмам, и первым кинофильмом был фильм "Свинарка и Пастух" Ивана Пырьева. Вообще Тихон Николаевич Хренников за свою жизнь писал виолончельные, скрипичные, фортепианные, симфонические произведения, балеты, оперы, романсы, песни... Я не знаю, наверное, такого жанра, в котором бы он не выступал. Помимо этого, Тихон Николаевич более четырех десятилетий возглавлял Союз композиторов Советского Союза, он был депутатом Верховного совета Советского Союза, членом Комитета вначале по Сталинским, а потом по Государственным премиям. Затем он возглавлял (и, кажется, до сих пор возглавляет) оргкомитет Международного конкурса имени Петра Чайковского. Был председателем Конкурса молодых композиторов России. В Московской государственной консерватории преподает, и известно, что его обожают его ученики. Тихон Николаевич Хренников - народный артист Советского Союза, Герой социалистического труда, лауреат Ленинской и Государственных премий СССР и России. И мне кажется, что относительно недавно Тихону Николаевичу Хренникову вручал награду президент Российской Федерации Владимир Путин. Так ли это и что это была за награда?

Тихон Хренников: Это была премия президента, и награда и премия одновременно была. Это была крупная денежная премия, это было в воскресенье, в день моего рождения.

Марина Тимашева: Это было торжественно и чинно или вы разговаривали?

Тихон Хренников: Мы один на один были, так что торжественно... Ну, поговорили немножко и все. Все нормально было, конечно, и торжественно, и чинно, потому что это в Кремле было дело. Так что это было приятно, что в воскресенье, именно в день моего рождения, - когда выходной день, президент должен отдыхать, - он вручил в этот день такую вот награду. Это была специальная президентская премия.

Марина Тимашева: Тихон Николаевич, а можно мне очень смешной вопрос задать? У вас есть мобильный телефон?

Тихон Хренников: Нет.

Марина Тимашева: А вы слышите, какие мелодии исполняют мобильные телефоны у тех людей, которые эти телефоны носят?

Тихон Хренников: Вы знаете, я лично не слышал, но мне говорили, что очень много мобильных телефонов, где "Московские окна" есть. Кстати говоря, сейчас открывается какой-то новый телевизионный узел, и он будет вещать только на зарубежье, и они попросили у меня разрешения, чтобы их позывными были "Московские окна". Мне позвонили два дня тому назад, простите, я забыл, как называется это новое вещание, но они только открывают его. Это будет вещание на зарубежье только, на весь мир, вот такой огромный телевизионный узел. Я говорю: "Ради бога, пожалуйста". Это будут их позывные - "Московские окна".

Марина Тимашева: Тихон Николаевич, например, когда в мобильных телефонах играют какую-то мелодию, то они, как мне известно, должны платить какое-то авторское вознаграждение. А вот вам платят?

Тихон Хренников: Вы знаете, откровенно говоря, я к этому отношусь как-то не очень заботливо в отношении себя, откровенно и прямо скажу. Потому что очень много, как мне говорят, я профукал денег. Вот был фильм "Московские окна", из 24 серий, и там в каждой серии песня звучала и в начале, и в конце: в начале - в инструментальном виде, а в конце - в исполнении Утесова. И там 48 раз звучала моя музыка, а я получил за это копейки. В свое время я как-то не обратил на это внимание, а потом уже было как-то...

Понимаете, я всегда к деньгам относился очень хладнокровно. Конечно, деньги нужны, раньше у меня была семья большая, да и сейчас у меня и дочь, и внук, и правнуки, так что все это необходимо. Но я как-то всегда относился к деньгам весьма хладнокровно. Не знаю, особенно это в наше время удивительно, потому что так называемая демократия, которая у нас сейчас существует, она принесла с собой невероятное уважение к "золотому тельцу", так сказать, к деньгами и ко всему. Поэтому сейчас, по-моему, нет такого человека, который главной задачей своей жизни не ставил бы заработать как можно больше денег, где-то урвать, где-то взять. Сейчас это, по-моему, стало просто необходимостью для всех.

Кстати, по-моему, в газете вашей было: Я получаю газету, и редакция газеты мне посылает любезно уже какой год бесплатно газету. Я очень благодарен, и передай главному редактору мою благодарность.

Сергей Бирюков: Спасибо, передам.

Тихон Хренников: Получаю эту газету. Единственная газета, которую я получаю.

Сергей Бирюков: Вы наш любимый читатель, Тихон Николаевич, и любимый автор, поэтому тут все сошлось.

Тихон Хренников: Так вот, я недавно прочитал, что Москва - единственный город, в котором наибольшее количество миллиардеров. У нас, оказывается, в Москве 39 миллиардеров. Вот интересно спросить: как они за такое короткое время, где они нахватали денег, чтобы стать миллиардерами? Было бы очень интересно это проверить. Когда нужно помочь каким-нибудь юным ребятам, юным дарованиям, устроить какой-то концерт и так далее, мы не можем найти человека, который так свободно взял бы и вынул из кармана деньги, дал бы на концерт. А их - 39 миллиардеров! Черт его знает, как и где за такое короткое время они взяли деньги? По-видимому, это в связи с приватизацией, которая была в 1992 году, когда все раскрылось, и стали расхищать все наши богатства и все прочее.

Сергей Бирюков: Тихон Николаевич, вы лучше не выясняйте, что это за люди и как они получили свое богатство, потому что как Пол Хлебников напечатал у себя это в журнале, так потом в него стрельнули, грубо говоря. Лучше не надо.

Тихон Хренников: Сереженька, я к сыскному отделению не имею никакого отношения, слава богу. Поэтому я просто, как читатель, прочитал и думаю: как за это время 39 миллиардеров в одной Москве? Ну, это их дело.

Марина Тимашева: По-моему, Сережа уже хочет что-то спросить, а пока получается, что Тихон Николаевич спрашивает: откуда столько миллиардеров?

Сергей Бирюков: Естественно, мне много о чем хотелось бы спросить. И, может быть, все-таки я прошу прощения и у Тихона Николаевича, и у всех организаторов сегодняшней встречи, что все-таки какие-то мои вопросы, наверное, будут и с политическим оттенком, и, я бы сказала, может быть, скорее с общественно-нравственным. Вот у меня буквально на днях состоялась беседа с министром культуры, очень, по-моему, был интересный разговор, и он будет у нас скоро в газете (очень интересна, кстати, была бы мне ваша точка зрения). Там у нас идет подзаголовком к этому материалу такая фраза: "Министр считает, что моральный климат общества пора спасать". Там в очень резких тонах это сказано, и в частности - по поводу телевидения и по поводу шоу-бизнеса на телевидении, по поводу, в частности, передачи "Аншлаг", где нижайший совершенно уровень всего, что нам показывают, или программа, которую делает талантливый человек Петросян, но это уровень, о котором мой друг Николай Петров говорит, что только физиологические отправления перед камерой могут быть хуже.

Вы вообще телевизор включаете? Или, может быть, это мы такие уже люди, старшей формации, такие как Соколов, как я (нам обоим за полтинник), и мы отстали от жизни, может быть, просто, наш вкус такой вот ретроградный, а так и надо?

Тихон Хренников: Сереженька, вот телевизор у меня, он такой огромный. Это кино в доме... или как это называется?

Сергей Бирюков: Домашний кинотеатр.

Тихон Хренников: Да, домашний кинотеатр, вот этот огромный. Я его не могу включать, потому что у меня глаза портятся. Это такой большой яркости свет, такой большой телевизор, что я не могу его смотреть. И я, к сожалению, этот "Аншлаг" ни разу не смотрел. Но то, что он сказал, что надо моральный климат налаживать, - это просто я его поддерживаю на тысячу процентов. Потому что иногда я включаю - и я вижу, что там происходит. Я не могу долго смотреть, но то, что мне приходится смотреть, - это ужасно. Поэтому это необходимо - налаживать именно моральный климат на нашем телевидении, потому что люди доверяют вот этому экрану, ящику. Поэтому тем более надо ценить внимание людей и им давать такое, чтобы не портило им ни вкус, ни зрение, и просто чтобы в моральном отношении не было растления, особенно малолетних.

Кстати говоря, мне часто приходится давать интервью телевизионным каналам. Меня спрашивают: "Как вы относитесь к таким-то?.." Я говорю: "К этому мусору, который вы даете, я отношусь самым отрицательным образом. Я только не понимаю, ведь у вас руководители ваших каналов - интеллигентные люди, у них есть дети. И как эти интеллигентные люди позволяют себе доходить до того, чтобы на экране давать вот такую гнусную совершенно часто чертовщину?!" А люди думают, что так и надо, вот это и искусство. Вот сидит, скажем, в Ельце человек и не отрывается от экрана, потому что это единственное, что его связывает со столицей, с центральной жизнью - телевизор. Они думают, что это настоящее искусство, это настоящие актеры; выходят полуголые девчонки там и так далее, и теперь им подражает вся молодежь: Ну, не вся, конечно, простите, и умные люди у нас среди молодых есть, но подражают.

Моральный климат надо не только на телевидение, а и вообще поднимать. У нас ведь шоу-бизнес процветает не только на телевидении. Надо взять наши концертные залы, посмотреть, что делается в концертных залах. Там ведь то же самое происходит, это одни и те же актеры, они всюду выступают одни и те же - и не телевидении, и в наших крупных залах, и так далее. Поэтому это касается всей нашей атмосферы жизни. Я в свое время говорил, что я горжусь тем, что советские композиторы создали советскую песню, которая с молоком матери входила в детей, которые только на свет появлялись. И наш народ жил именно в атмосфере советской песни, хорошей, там никаких не было аморальных вещей, потому что это все были темы нашей жизни, темы нашей любви. А сейчас какие это любовные песни? Ужас! Просто надо, к чертовой матери, выгонять оттуда эту гнусность, о которой говорил министр. И он правильно говорил.

Сергей Бирюков: Да. Но почему так получилось, я все-таки не совсем понимаю. Как страна, тот народ, у которого, как вы говорите, был воспитан столь высокий вкус, дал себя настолько одурачить, оболванить?

Тихон Хренников: Сережа, надо было тебе - как журналисту, который следит за нашей музыкальной жизнью, за музыкальной жизнью всюду, - реагировать более, так сказать, весомо.

Сергей Бирюков: А, я виноват: Согласен.

Тихон Хренников: Не ты персонально, а наши журналисты. Они тоже любят, чтобы и голые девочки выступали перед ними, и всякие пели такие песни, что уши вянут от них, понимаешь. Журналисты есть всякие же у нас. Посмотри, какой вдруг мне попался журнал, который называется "Экспресс". Марина, я пришел просто в ужас! Там было, вы простите, в нескольких номерах печатался материал о соревнованиях между женскими задами.

Марина Тимашева: В смысле величины?..

Тихон Хренников: Да, величины, так сказать. И эти владелицы этих задов, они присылали свои фотографии туда, их там печатали. Я был потрясен, Марина, совершенно просто потрясен!

Марина Тимашева: Ну, трудно действительно не потрястись.

Алексей Шведов: Тихон Николаевич, конечно, это было очень давно, конец 40-х годов, но было же в нашей истории, когда партия и правительство подправили писателей, подправили художников и подправили композиторов - Шостаковича, Рахманинова. И, насколько я помню, вас тоже поправили: ваша опера была снята, вам пришлось писать письмо Сталину. И ведь мотивы-то были похожие, что музыка какая-то народу непонятная, композиторы какие-то космополитические. И многие-многие другие упреки были. Ведь не упрекал товарищ Сталин вас в том, что вы ноты неправильно расположили, а вот народу вы были как-то неясны и непонятны. Скажите, если бы вы вернулись в то время, вы опять согласились бы, чтобы партия и правительство опять поправляли музыкантов, певцов, наверное, и телевизионных журналистов? Это правильная идея?

Тихон Хренников: Понимаете, в чем дело, вы сейчас взяли такой момент, который сравнивать с тем, о чем мы сейчас говорим, невозможно. Я вам скажу, в чем дело было в 1948 году, о котором вы сейчас говорите. В 1948 году опустился перед Советским Союзом железный занавес, и за рубежом стали ругать особенно советскую музыку, все советское, все покрывалось страшной руганью. Тогда наше правительство, Сталин был тогда, и решило: что же, нас ругают там, а почему мы позволяем, что наши увлекаются западными влияниями, западной музыкой и так далее? Это был ответ на железный занавес, который был опущен перед Советским Союзом все время. Никогда никому в голову не приходило, ни Сталину, потому что он через несколько месяцев звонил по телефону Шостаковичу и попросил его поехать в Соединенные Штаты, кстати говоря.

В то же время, через год или полтора после того, как их там: Если Сталин что делал, он рубил с плеча все. Мне показывали в ЦК тот документ, который дали из Агитпропа руководству. Там не было никаких ругательств, не было никакой грязи, которая бы лилась на головы композиторов, самых гениальных и крупных. Сейчас найдены документы, где все это исправлено рукой Сталина. Но через год или полтора и Шостакович, и Прокофьев стали получать Сталинские премии, вот в чем дело. Это был просто политический акт, а не просто расправлялись. Некоторым нашим музыкантам, которые поехали за границу, надо было там приспосабливаться, и они черт знает что выдумали про то, что здесь происходило. Это все происходило на моих глазах, я был свидетелем и мог бы вам все это рассказать. Потому что я попал здесь, как кур в ощип, потому что в 1948 году меня Сталин назначил генеральным секретарем Союза композиторов СССР. Я никогда не готовился к этой миссии, не занимался политикой и так далее. Для меня это была трагедия, и я все знаю, как это происходило. Кстати, я в это время был заместителем председателя Комитета по Сталинским премиям, поэтому все это проходило через меня, и я всячески помогал, чтобы и Шостакович, и Прокофьев получали бы Сталинские премии, и они получали Сталинские премии.

Или, например, была первая поездка в Соединенные Штаты в 1949 году, поехал туда Эренбург, Костя Симонов и попросили Дмитрия Шостаковича поехать с ними, как первые представители после этого железного занавеса. Шостакович отказался: "Я не поеду, потому что мою музыку вроде как перестали играть здесь:" Понимаете, у нас всегда умники находятся, которые "умнее самого императора", и некоторые где-то в провинции перестали играть его музыку. Об этом сказали Сталину. Сталин позвонил Шостаковичу и говорит: "Я вас очень прошу поехать в Соединенные Штаты в составе этой группы". Он говорит: "Как я могу поехать, когда не играют? Мне там стыдно будет выступать, говорить. Меня будут спрашивать". Он рассвирепел страшно и устроил такой разгон и скандал всем тем людям, которые влияли на то, где немножко меньше исполняли Шостаковича, и так далее. И Шостакович поехал в 1949 году, меньше чем через год это было, поехал как представитель нашей культуры в Америку. Шостакович понимал все, Шостакович был нормальный советский человек. Конечно, приятного мало, когда тебя ругают в газетах, в постановлениях, что твоя музыка такая-сякая и все прочее, но это был политический акт, который всем был понятен, почему, как и что.

Алексей Шведов: Тихон Николаевич, вы же почти каждый день общались с Прокофьевым и с Шостаковичем. Вот эти полтора года до того, как дали им премию и перестали критиковать, они вот так хорошо жили?

Тихон Хренников: Я с ними каждый день не общался. Прокофьев уже не важно себя чувствовал, он жил в основном за городом. И единственное, когда я узнавал, что у него плохо с деньгами, немедленно Союз композиторов посылал энную сумму денег Прокофьеву. Шостаковичу, по-моему, присылало деньги правительство.

Алексей Шведов: Вот сейчас у нас министр критикует телевидение, кого-то закроют, кого-то снимут. Это хороший способ, когда товарищ Сталин и товарищ Хрущев руководят культурой? Или, может быть, лучше ей никто не будет руководить, а она будет развиваться сама?

Тихон Хренников: Я вам должен сказать, я общался с Владимиром Владимировичем, он на меня произвел самое великолепное впечатление. Мы встречались, как раз когда он дал гранты двум консерваториям, двум оперным театрам, оркестрам. И потом он собрал маленькую группу людей, чтобы узнать, доходят ли эти деньги до тех, кому эти деньги предназначены. Он интересовался очень, чтобы эти деньги доходили. Если, говорит, из этих денег кто-нибудь возьмет хоть одну копейку, тот будет подвергнут уголовному преследованию. Это было время финансово очень тяжелое для страны, и я ему сказал: "То, что вы дали гранты, вы повторили то же самое, что сделал Сталин в 1943 году". Во время войны он повысил жалованье и ставки всей интеллигенции. Зеркалом общества является культура, и то, то сейчас обратили внимание на это "зеркало", какое у нас сейчас, это "зеркало" оказывается очень скверным, и надо его либо: ну, разбить - это дурной знак, когда разбивается зеркало, особенно женщины боятся этого:

И я Владимира Владимировича попросил, я говорю: "Дайте распоряжение губернаторам, чтобы они делали то же самое в округе, которым они управляют". Он говорит: "Я обязательно скажу, обязательно дам это распоряжение". Кстати говоря, судя по тому, что происходит в Липецкой области, по-моему, он об этом говорил с губернаторами. Потому что Липецкая область всячески старается поощрить, помочь деятелям культуры, интеллигенции. Кстати, очень много юных музыкантов от Липецка имеют стипендии, на которые они снимают в Москве комнаты, живут здесь, занимаются в консерваториях. Так что, понимаете, уже от этого пошли круги.

Марина Тимашева: Тихон Николаевич, скажите, пожалуйста, вы, например, когда-нибудь на себе ощущали чье-нибудь сильное влияние?

Тихон Хренников: Марина, вы знаете, у меня три бога - Бах, Чайковский и Прокофьев. Во всяком случае, такого прямого заимствования не было, но, конечно, Прокофьевское влияние есть, потому что я был его учеником. Короткое время, но я был его учеником, я ходил к нему на уроки. Он взял только двоих учеников - меня и Женю Голубева. Это был приезд Прокофьева в 1936 году, он жил в это время в "Национале", и мы к нему ходили в "Националь". У него там стоял роль, я мы к нему ходили заниматься. Я тогда ему показывал свой первый фортепианный концерт, он мне сделал очень полезные замечания, которые касались большей виртуозности фактуры и так далее, и потом, конечно, я это все сделал, выполнил, потому что эти замечания были очень ценные.

Прокофьева я считаю самым великим композитором XX века, потому что он своим творчеством дает такую перспективу всем молодым композиторам, куда двигаться дальше. Потому что у нас великолепное наследство, XIX век - великие композиторы, а Прокофьев был как раз продолжатель именно этого всего наследства, но уже на новой основе. Его новаторство было не просто новаторством самим в себе, как, скажем, музыка Скрябина. Вот Скрябину подражать нельзя, потому что надо писать так, как он сам писал. А Прокофьев во всем, во всех средствах выражения - в ритме, в гармонии, в мелодике: Понимаете, в чем дело, вы можете взять любое, самое сложное произведение Прокофьева - и всюду узнаете, в самом сложном произведении, что это русский композитор написал. Вот у него было, при всей его невероятной оригинальности, настоящее русское мелодическое дарование. И всех своих учеников я воспитываю на Прокофьеве - и это приносит определенные плоды, потому что они все понимают, что у Прокофьева они могут только таким вещам выучиться, как ни у кого.

Сергей Бирюков: Тихон Николаевич, я помню, когда-то вы мне очень живо и интересно рассказывали, как появилась вот эта самая песня "Московские окна". Как, собственно, эта "золотая жила" на свет появилась?

Тихон Хренников: Где-то в конце 50-х годов - я в это время отдыхал в Барвихе - ко мне приехал Григорий Васильевич Александров и говорит: "Тихон Николаевич, я сейчас начинаю снимать свой последний, новый фильм "Русский сувенир", напишите к нему музыку. И сейчас мне нужен срочно шлягер для Любочки Орловой (она там главную роль у него играла)". Я говорю: "С удовольствием сделаю". Я уехал из Барвихи, и я сочинил дома тут же эту мелодию. Но в это время мне нужно было по делам союза уехать за границу, в какую-то командировку. Я позвонил Григорию Васильевичу и говорю: "Григорий Васильевич, у меня вот такая ситуация, я написал эту мелодию, но я не могу продолжить эту работу, потому что я должен уехать. А я договорился с Кириллом Молчановым, который сказал, что он напишет музыку к этому фильму". Он говорит: "Я не имею ничего против Молчанова". Молчанов написал эту музыку к "Русскому сувениру". Молчанов меня потом ругал очень, потому что оказался этот фильм неудачным. Он думал на нем заработать побольше денег, на этом фильме, а не получился этот фильм.

Ну а у меня осталась эта мелодия, лежала там, и я про нее забыл совершенно. И где-то в начале 60-х годов вдруг звонит Утесов Леонид Осипович и спрашивает: "Тихон Николаевич, нет ли у вас песни? Мне нужна для новой программы песня". Я говорю: "Леонид Осипович, я ведь никогда специально песен не писал (я писал для кино, театра)". И потом я вспомнил: "Вы знаете, у меня есть одна мелодия, которую я написал для Любочки Орловой, для ее фильма". Он говорит: "Я сейчас приеду". Он приехал ко мне, я ему сыграл, слов не было. Он говорит: "Это то, что мне надо". - "Слов же нет". - "Мы сейчас давай позвоним Мише Матусовскому". Тут же позвонили Мише Матусовскому, он приехал, сделал ритмическую "рыбу", а на другой день он мне позвонил по телефону и прочитал эти замечательные слова. Я считаю, что там слова лучше музыки. Вот и получилась песня "Московские окна". Она была включена в программу Утесова, и я не могу сказать, что она пользовалась каким-то особым успехом.

И потом вдруг в 80-х годах где-то только она появилась, Бржевская ее нашла, взяла и спела. Там была изумительная аранжировка, я был в восторге от этой аранжировки. И вдруг песня пошла. А потом где-то в 1990 году вместе со Светлановым мы поехали в Париж, там были его концерты (полконцерта его, полконцерта мое), и он дирижировал. Мы сидим, пошли пообедать в ресторан - и вдруг слышим - звучит мелодия. Он говорит: "Тихон, твоя мелодия звучит". Пригласили этого скрипача, который играл, и спросили: "Откуда вы взяли эту мелодию?" Он говорит: "А я по радио слышал из Москвы, мне понравилось, я записал - и вот мы ее играем. Сейчас во всех ресторанах Парижа под нее танцуют". А потом пошло, и до сих пор, видите, и фильмы, и сейчас название даже телевизионных программ такое, и все.

Марина Тимашева: Я должна сказать (Тихон Николаевич об этом не знает), я была в Финляндии, и в финском спектакле, в котором рассказывалось о сложных взаимоотношениях нынешних финнов с нынешними эстонцами, на финском и на эстонском языках дважды пели эту песню. Они поменяли слова: не "Московские окна", а "Ванна Таллинн окна". Но это как-то легло, тем не менее, в размер, так что уже и Финляндия, и Эстония покорены этими песнями.

Алексей Шведов: Вы - свидетель всей истории России, Советского Союза, XX века. И мой вопрос такой: вы видели всех наших вождей, какая встреча произвела на вас самое сильное впечатление? Может быть, расскажете об этой встрече пару слов.

Тихон Хренников: Понимаете, в чем дело, во-первых, я четыре раза был вместе со Сталиным на заседаниях Политбюро. Это, конечно, на меня производило большое впечатление, потому что Сталину там докладывали и наш Комитет по искусству и архитектуре, и Комитет по науке, докладывали о своих результатах работы. И он обсуждал то, что комитеты выдвигали. На меня произвело огромное впечатление, что он все это знал, он все читал.

Такой роман есть Седых - "Даурия". Эту книгу раскритиковал Александр Фадеев, он был председатель комитета; весь комитет "за", а он один был против того, чтобы присуждать этой книге Сталинскую премию. Он говорил: "Я в это время сам был на Дальнем Востоке:" Он там делал революцию, Лазо - это его двоюродный брат, которого в топке сожгли, двоюродный брат Фадеева. Симонов был председателем литературной секции, он докладывает об этом. Эта книга поддерживается всеми на Сталинскую премию, но Фадеев выступил и говорит, что он категорически против того, чтобы давать ей премию, и стал приводить свои аргументы, что плохо показана роль партии и так далее. Сталин говорит: "Я прочитал эту книгу. Там великолепно показана роль партии". Фадеев говорит: "Я с вами не согласен, товарищ Сталин", и стал Фадеев с ним спорить, что он не согласен, что плохо показана, что он был в это время там-то и там-то. Ему Сталин говорит: "Товарищ Фадеев, это все-таки не публицистика, а это литературное произведение. Нельзя же подходить к этому так и требовать такой пунктуальности описания событий и роли партии, и так далее". Опять Саша Фадеев пытался спорить, но Сталин спросил всех членов Политбюро: "Что мы будем делать?" Они все говорят: "Дать". Меня поразило, что Сталин это читал.

Там было то же самое с научной книгой, исторической, Греков докладывал. И Греков расхваливал эту книгу, а когда Сталин спросил: "Товарищ Греков, а вы читали этот труд?" И вдруг престарелый наш академик (а он был седой, ему было много лет) покрывается весь холодным потом, красное лицо, и говорит: "Я, к сожалению, товарищ Сталин, эту книгу не читал". Сталин говорит: "А я, к сожалению, прочитал", и стал разбирать эту книгу и говорить о ее ошибках, что это неправильно, это неправильно, это неправильно. И стоит седовласый академик, глава нашей исторической школы, он стоит весь мокрый, потому что стыдно: он, председатель комиссии по истории в Комитете по Сталинским премиям по науке, - и Сталин ему рассказывает, какой труд; он его выдвигает, а Сталин его раскритиковал в пух и прах. Исторические книги он читает, литературу он читает, он высказывает свое мнение, не просто сидит и слушает, а высказывает мнение, вступает в спор.

Ну, у меня с ним был маленький спор, и он встал на мою сторону тоже. В то время появился такой потрясающий балалаечник Нечипоренко, я его услышал и обалдел, я представил его Комитету по Сталинским премиям. Комитет его услышал, и они все совершенно были потрясены. А он кончил тогда уже Ленинградскую консерваторию, там был класс балалайки. И вдруг Беспалов, который был тогда председателем Комитета по делам искусств, решил немножко выслужиться, видно, перед товарищем Сталиным и стал говорить: "Товарищ Сталин, как это можно балалайке давать Сталинскую премию? Это же просто принижение значения вашей премии:" До этого Беспалов молчал, а тут при Сталине, значит, решил высказаться. Сталин как-то нерешительно сказал: "Пожалуй, как-то:" Я чувствую, что моя вся постройка к черту рушится с Нечипоренко. Я тогда выступил, как всегда, с горячей речью и говорил, что мне стыдно было сейчас слушать просто товарища Беспалова, потому что проблема балалайки была решена еще в XIX веке, когда был Трайновский, Андреев - изумительные наши балалаечники. Это были не просто народные умельцы, а это были высокие профессионалы, они приезжали к Толстому, Толстой рыдал и плакал от их искусства, как они играли на балалайке. Я говорю: "Сейчас у нас факультеты, классы балалайки, вот Нечипоренко кончил Ленинградскую консерваторию, всего его называют Ойстрах на балалайке", потому что он играл весь скрипичный репертуар. Он сейчас профессор академии Гнесиных. Вот я выступил с такой горячей речью. Сталин - ко всем: "Ну, как?" - "Дать". Нечипоренко носит тот самый знак Государственной премии, которую я ему выхлопотал перед Сталиным.

Но я вам должен сказать, это все такое позитивное и хорошее. Но последняя встреча была в декабре 1952 года, за 2-3 месяца до смерти Сталина, мы сидим, обсуждаем (а вел всегда Политбюро Маленков, а Сталин сидел в сторонке, не имел вроде бы к этому отношение), - и вдруг Сталин говорит: "Товарищ Маленков, у нас что, в ЦК антисемиты завелись?! Это же безобразие, это же позорит нашу партию!" И такой произнес монолог, а в это время было "дело врачей", шла такая антисемитская атмосфера. Мы переглянулись с Фадеевым: оказывается, Сталин ничего не знает, что происходит. А здесь уже дело доходило почти до того, что собирались евреев вывозить из Москвы. Маленков говорит: "Мы из слов товарища Сталина должны сделать далеко идущие выводы". Я пришел домой, у меня жена еврейка, и я говорю: "Клара, Сталин ничего, оказывается, не знал об этом. Только что он говорил о том, что это позор для партии. Все изменится, все!" Потому что волнения были огромные, и все, кто был на этом заседании: на следующий день Москва гудела, потому что мы все распространили слова Сталина, и все это пошло от одного к другому. Мы думали, что со следующего дня все изменится, а ничего не изменилось, а стало все ухудшаться и ухудшаться. И только смерть Сталина помешала тому позорному явлению, которое могло бы быть, для нашей страны, для нашей партии. Если бы Сталин остался жив - и депортацию бы совершили евреев, и так далее, и я бы поехал с Кларой в Биробиджан или куда-то еще.

Он был великий артист. Кроме того, что это был величайший, конечно, государственный деятель, величайший, он был великий артист. Он делал все, потому что без его слова ничего в нашей стране не делалось. Но он все сваливал, все плохое и негативное, на своих помощников. Потом он их убирал, расстреливал к черту и все, а он такой Бог, нетронутый. И я понял это актерство Сталина, потому что до его смерти все ухудшалось и ухудшалось. Это была невероятно противоречивая личность. С одной стороны, конечно, это огромнейший государственный деятель, а с другой стороны, человек, который вот так сваливал все на других.

Я вам еще один момент расскажу. Сталин все время в истории искал аналоги для себя, аналоги среди государственных деятелей. Для него главный образец из старой истории был Иван Грозный. Когда пошла моя опера, он был на моей опере, вместе с Молотовым, Ворошиловым они были, им опера понравилась тогда. Потом уже началась война, шел спектакль в Театре Немировича (он, кстати, в войну еще работал). Мы с Немировичем пришли, шел спектакль "Буря", и вдруг приехал Щербаков. А Щербаков - это был тогда правая рука Сталина, в его руках было все: и партийные власти, и власти армии, и всюду. Он работал, конечно, зверски, и умер, когда ему было 43 года, во время войны, просто не выдержал такой нагрузки, он вел колоссальную работу. И вот он приехал посмотреть мою оперу. Сидим мы втроем в ложе, в антракте принесли нам чай, мы сидим. И вдруг Щербаков говорит мне и Немировичу-Данченко: "Я только что сейчас от товарища Сталина. И товарищ Сталин просил вам передать, чтобы вы подумали о том, чтобы написать оперу об Иване Грозном".

Товарищ Сталин говорил очень много об Иване Грозном: "Вот, говорил, Грозный: Грозный был недостаточно грозный. Против него вызревала оппозиция боярская, он им сносил голову, а после этого он ехал в монастырь замаливать свои грехи. А в это время назревала новая оппозиция, он возвращался - и опять нужно было воевать с новой оппозицией". "И товарищ Сталин говорил о том, что с врагами нужно драться до самого конца, выдирая их с корнем", - Щербаков говорил. Мы переглянулись с Владимиром Ивановичем, и Владимир Иванович говорит: "Мы с Тихоном Николаевичем подумаем, как и что:"

Эта мысль Щербакова не только дошла до меня, но Эйзенштейн на нее клюнул и начал делать фильм "Иван Грозный". И первую серию он сделал изумительную, а во второй серии что-то Сталину не понравилось, и он велел не выпускать ее. Но мы счастливы, что Эйзенштейн работал над этим фильмом, потому что Прокофьев написал к нему гениальнейшую музыку. Потом Стасевич делал ораторию из этой музыки. Но, действительно, гениальнейшую музыку написал к этому фильму Прокофьев только благодаря этой идее. Слава богу, что эта идея Сталина нашла себя у Эйзенштейна, и вот Прокофьев написал эту гениальнейшую музыку к этому фильму.

Марина Тимашева: По традиции нашей программы журналисты должны сказать несколько слов о том, каково их отношение к сегодняшней беседе.

Алексей Шведов: Самое что ни на есть почтительное, уважительное. Я надеюсь, что будут еще интервью, и будут мемуары, и еще очно или заочно удастся пообщаться. Успехов вам, Тихон Николаевич. Спасибо большое.

Сергей Бирюков: Я с Тихоном Николаевичем беседовал, мне посчастливилось беседовать довольно много. Но каждый раз я узнаю какие-то совершенно новые для себя вещи. Просто только разгорелся аппетит.

Марина Тимашева: Я именно в этой беседе хочу выделить одну фразу, которую Тихон Николаевич сказал. Он сказал, что если бы продолжалась вся эта антисемитская история, затеянная вождем Иосифом Виссарионовичем Сталиным, то пришлось бы ему со своей Кларой, как он сказал, ехать в Биробиджан. Это просто для меня что-то очень-очень существенное. Он не сказал, что "пришлось бы мне развестись со своей Кларой", и не промолчал, а он сказал: "Пришлось бы мне со своей Кларой ехать:" Я имею в виду, что я еще вижу перед собой человека верного.

Тихон Хренников: Естественно.