Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Гришин


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[27-03-05]

Виктор Гришин

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - Виктор Гришин, председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике.

Вопросы будут задавать журналисты Фарук Фарда, Афганистан, и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".

И вначале, по традиции этой программы, краткая биография нашего гостя. Виктор Гришин родился в 1951 году, 17 февраля, в селе Судосево Большеберезняковского района Мордовии. Закончил с медалью среднюю школу, поступил в Томский институт радиоэлектроники и электронной техники. После его окончания работал инженером в Дзержинском (это Горьковская область), в филиале Опытно-конструкторского бюро автоматики. Затем работал старшим инженером в НИИ саранского завода "Электровыпрямитель", в Мордовском республиканском объединении "Сельхозтехника", в институте "Мордовгражданпроект". С 1985 года работал в органах государственной власти Мордовии, вначале заместителем председателя Госплана, с 1993 года - министр экономики. В 1996 году был назначен заместителем председателя правительства республики Мордовия. В декабре 1999 года был избран депутатом Государственной Думы в первый раз, в той Думе Виктор Гришин был сначала заместителем председателя Комитета по делам Федерации и региональной политике, а в апреле 2002 года стал председателем комитета. И в нынешней Думе сохранил за собой этот пост. Кандидат наук.

Ничего важного я не пропустил?

Виктор Гришин: Все нормально.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос. Я хочу вернуться к закону, который очень бурно обсуждался, - правда, бурно обсуждался не столько в Думе, сколько в средствах массовой информации, - о порядке избрания глав регионов. Я просто хочу напомнить слушателям, что к президентскому законопроекту ко второму слушанию было подготовлено порядка 300 поправок, но большинство поправок все-таки думское большинство (простите за тавтологию) не сочло нужным выносить на обсуждение.

Я напомню несколько поправок, которые не захотели обсуждать вовсе. Самая принципиальная, на мой взгляд, наиболее часто встречавшаяся поправка пришла из Татарии, из Астрахани, из Хабаровска, из Новосибирска, их поддержали сахалинские депутаты, воронежские и башкирские и предложили исключить пункт о праве президента распускать законодательные собрания после двукратного отклонения кандидатуры главы региона. Еще одну поправку татарские, астраханские, свердловские законодатели предлагали - наделить региональные парламенты правом выдвижения собственных кандидатов в губернаторы. Кроме того, астраханские и татарские депутаты предлагали обязать президента России вносить альтернативные кандидатуры. Наконец, красноярский парламент предлагал наделить право выдвижения кандидатур региональные отделения партий и запретить президенту назначать на пост исполняющего главы региона человека, из-за неутверждения которого губернатором региональный парламента был распущен. И самое последнее, что я хочу вспомнить, - инициатива воронежских депутатов; они предлагали наделить местный парламент правом на отзыв губернатора двумя третями голосов без утверждения этого решения президентом.

В частности, ваш комитет, профильный, предложил эти поправки не обсуждать даже в нижней палате парламенте. Вы считаете, это было верным решением? И сейчас, когда закон уже начал исполняться, по-прежнему считаете, что тогда думское большинство и ваша фракция поступили правильно?

Виктор Гришин: Наверное, правильно. Вы взяли ту часть поправок, которые в той или иной мере усиливают региональные органы власти, по вашему мнению - усиливает региональные органы власти (я вижу в подтексте - усиливает демократические какие-то основы закона). С другой стороны, были поправки абсолютно другого толка, альтернативные этим и прямо противоположные, которые хотели бы усилить роль президента без обсуждения, которые хотели бы продлить вертикаль власти до уровня местного самоуправления. Я это говорю к тому, что комитет в любом случае обсуждал все поправки, которые к нам поступили, и эти поправки обсуждались не только в комитете, было заседание рабочей группы, в которую входили депутаты различных фракций, депутаты различных комитетов, и обсуждение было порядка двух недель.

Это непростой, на самом деле, законопроект, мы при этом провели парламентские слушания, двукратные, по-моему, парламентские слушания. Я бы хотел сказать, что, несмотря на то, что были достаточно веские сомнения, были достаточно резкие дебаты, дискуссии, я считаю, что закон работает сегодня лучше, чем многое из того, что мы принимали так же. Закон об общих принципах организации власти, известный под номером 95, по распределению полномочий, - если взять его, мы по нему сегодня имеем большую головную боль, чем по этому закону. То есть идет много поправок, идет много изменений в закон - я имею в виду 95-ый закон.

И я думаю, что, в принципе, если взять этот закон, то сегодня мы видим, что порядка 20 или выше 20 губернаторов прошли процедуру переназначения. Я считаю, что эта процедура не всегда, скажем так, проходила гладко, однозначно. Мы знаем, что были назначены в большей части губернаторы, которые продолжили свою деятельность на этом посту, но в том числе были губернаторы, которые были сменены президентом по тем или иным причинам. И мы знаем, что в любом случае законодательные органы власти утвердили те кандидатуры, которые предлагал президент. То есть процедура представления кандидатур достаточно непростая. Если взять, например, Саратовскую область, обсуждение кандидатур и с партиями, и с парламентом шло порядка трех месяцев, причем обсуждение достаточно детальное. Поэтому я бы считал, что и закон, и тот нормативный акт, который принял президент в части наделения полномочиями по представлению кандидатур своих полномочных представителей в округах, я думаю, что и закон, и этот нормативный акт достаточно успешно сегодня работают.

Моисей Гельман: Виктор Иванович, а вот как соотнести то, что вы сказали, и то, что принят закон, с пунктом 2 статьи 55 о том, что в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина?

Владимир Бабурин: Моисей, какой документ вы цитируете?

Моисей Гельман: Я цитирую Конституцию. Я специально ее сегодня принес, и у меня еще ряд вопросов по ней есть к Виктору Ивановичу.

Виктор Гришин: Вы знаете, нам много вопросов задавалось именно в части умаления прав человека, в части демократичности этой процедуры. На мой взгляд, если вы почитаете, Конституцию, там, по-моему, есть статья 57-ая, много статей, где мы говорим, что человек должен владеть правом (я могу ошибиться в номере статьи) на жизнь, на свободу, на уважительное отношение к себе. И когда мы видим, что у нас множество наших граждан замерзают, скажем, на Камчатке от холода, мы видим, что множество наших граждан недоедают, мы видим, что множество наших граждан подвергаются угрозе жизни, - в этой части мы, как и любая власть, на мой взгляд, с точки зрения формирования самой власти должны исходить из той обстановки, из той политической обстановки, которая есть в стране.

И если власть не учитывает эту политическую обстановку, а становится на ту или иную позицию с точки зрения прав, - я что-то прочитал, какую-то статью, и говорю, что здесь нарушаются права, - надо смотреть, а где они нарушаются больше. Если они больше нарушаются властью, да, тогда надо говорить, что власть нарушает прав больше, чем те нарушения, которые существуют в самом обществе. И тогда власть мы должны поправлять. Если же в самом обществе существует явление, которое является угрожающим для самого общества, власть на это должна соответствующим образом реагировать. И я считаю, что власть среагировала в этом законе тоже соответствующим образом на ту ситуацию, которая у нас сложилась.

То есть мы постоянно говорим и говорили, что существует, вообще говоря, угроза целостности страны. Кому-то кажется, что этого нет. На самом деле, мы когда в 2000 году начинали говорить о распределении полномочий, о сепаратизме, о разных налогах, о различной обстановке, о различной экономической ситуации в различных регионах, мы говорили о том, что целостности страны, вообще говоря, угрожает определенная опасность. И в этой части мы видим на сегодня, что очень во многом на ситуацию в регионах влияют губернаторы. Если губернатор, мягко говоря, относится безответственно к ситуации в регионе, как быть? Мы сегодня не имеет возможности отозвать такого губернатора, кроме как по суду. Мы можем этот суд затягивать на 3-4 года.

Владимир Бабурин: А как же Наздратенко - без всякого суда?

Виктор Гришин: Вот конкретная ситуация в Корякском округе или пример с Наздратенко, как угодно. Вот эта ситуация в Корякском округе могла продолжаться сколь угодно долго. Руководитель местной власти уехал куда-то на Мальдивы, пробыл там, по сути дела, весь тот период, когда население замерзало. Руководителя население могло убрать только посредством тех процедур, которые у нас были прописаны. Причем губернатор один раз мог вернуть этот запрос в суд, второй раз мог отклонить этот запрос в суд - и что же? И что же это за власть? Ни в одной стране нет такого, чтобы люди мерзли, а на власть президент, в том числе, не должен иметь никакого влияния. Это неправильная постановка вопроса, я считаю.

Фарук Фарда: Виктор Иванович, в том, что вы говорили по этой теме, я с вами согласен. Но я так думаю, что это государственное мнение и выбранного органа народа, Госдумы. А сам народ об этой теме как думает? Люди согласны с этим или нет? Иногда бывает, что в Госдуме депутаты народа, но народ их решениями не согласен. По этой теме вы читали или собрали мнение народа России?

Виктор Гришин: Несомненно, мы собираем мнение и народа России, и я вам уже докладывал, что я - депутат одномандатного округа от республики Мордовия. В моем округе 670 тысяч избирателей, из них 480 тысяч меня на второй срок поддержали - это первый результат в Российской Федерации, если взять по количеству жителей, которые поддерживают того или иного депутата. Поэтому я надеюсь, что и в этой части этим законом я не разочаровал своих избирателей. Надо сказать, что перед тем, как принимать закон, я с ними неоднократно встречался, рассказывал, что он несет, как, какие проблемы он решает, какие невзгоды у населения могут быть.

И, вы знаете, большинство народа сегодня, большинство, я повторяю, склонно к тому, что нам необходимо назначать не только губернаторов, но в том числе и местное самоуправление, против чего я настроен. Понимаете, народ несколько разочарован сегодня в тех процессах, в тех переменах, которые произошли в 90-х годах. То есть сами перемены демократического плана не принесли облегчения большей части населения. А меньшая часть населения, она, конечно, скажем, была против этого закона. Кому-то кажется, - скажем, людям состоятельным, их у нас порядка 10 процентов в обществе, - что это неправильный закон, что он чего-то их лишает, лишает права избрания губернатором. Но я считаю, еще раз повторяю, что мы обязаны все-таки учитывать интересы большинства. И я считаю, что интересы процентов 70 населения мы здесь учитывали. И большинство населения с этим тоже согласно. По крайней мере, у нас, вы видите, были митинги, посвященные 122-ому закону, а что касается этого закона, то никаких митингов сегодня по назначению губернаторов в одной области, во второй области абсолютно нет.

То есть я бы считал, что власть в большей мере разочаровала народ, и вот нам этим шагом действительно хотелось бы приблизить власть к народу, действительно хотелось бы, чтобы власть была ответственна. И когда народу до власти добраться далеко, нам бы хотелось, чтобы у президента было такое право, что если, действительно, губернатор выбивается из колеи, если он действительно совершает проступки такие, которые тяжело оценить, кроме как отрицательно, он должен иметь право быстро его отозвать.

Конечно, здесь должны быть какие-то противовесы, и я считаю, что на самом деле в законе есть тоже противовес: губернатора при увольнении может обратиться в суд, и суд может повлиять определенным образом и на принятое решение президента, если оно было неправомочно, неправомерно. Есть и следующая инстанция - Законодательное собрание, оно ведь тоже избирается всенародно. И я считаю, что у нас сегодня, если вы выйдете в регион, к губернатору попасть достаточно сложно, он один на весь регион. А депутатов все-таки побольше, и к нам люди в любом случае прорываются почаще. И нам донести информацию до губернатора, в том числе отрицательную, я думаю, более приемлемо, чем в нынешней ситуации.

И следующий момент я вам скажу. У нас часто на сами выборы приходили 25-26 процентов избирателей, и часто получалось так, что губернатора избирали 12,5 процента голосов от общего количества пришедших на выборы. Ну, это разве дело? То есть мы говорим о народе, а избирал-то не народ, избирала небольшая группа людей. И когда мы говорим о всенародной поддержке, мы в очередной раз лукавим. Не хотелось бы, чтобы это лукавство было, то есть народу в силу того, что власти он в большей мере на сегодня не доверяет, к сожалению, надоело ходить на выборы, ему надоело слушать рассказы, что ему завтра будет лучше, послезавтра будет лучше, что ему обещают в период выборов. А когда человек приходит, он перестает отвечать за свои слова, занимает позицию, до него трудно добраться. Поэтому я считаю, что в данном случае мы попытались найти такую середину между демократическими процедурами и обстановкой в стране, чтобы вот такое вот решение принять.

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, но все-таки сейчас - я думаю, вы со мной согласитесь - процесс избрания или назначения, как некоторые предпочитают говорить:

Виктор Гришин: Наделения полномочиями.

Владимир Бабурин: : да, наделения полномочиями стал проходить значительно более келейно, чем это было до того, когда кандидаты в губернаторы были просто вынуждены встречаться с населением, излагать свою программу. И, пожалуй, один лишь российский регион пока составил исключение, но там уже очень давно политика из-за весьма сильных противоречий ведется достаточно публично, - я имею в виду Дальний Восток. Вот то, что в других региона было скрыто, на Дальнем Востоке отчасти выплыло наружу, как я уже сказал, потому что в этом регионе еще со времен господина Наздратенко была очень публичная политика и оппоненты, как любят выражаться российский президент, "мочили" друг друга от души. И было хорошо известно, что полпред президента господин Пуликовский не в восторге от губернатора господина Дарькина. И Дарькин это тоже очень хорошо знал и сыграл на опережение - на полгода вперед затеял свою кампанию, нашел связи в Кремле. Уж как он это сделал, я думаю, даже если вы это знаете, вы не будете об этом рассказывать, кто-то об этом догадывается: ну, давайте не будем это обсуждать, это не самое интересное. И обыграл господин Дарькин господина Пуликовского, получил "добро" из Кремля на свое переизбрание.

А вот как вы полагаете, в данном случае выиграл Кремль, выиграла дальневосточная бизнес-элита? Вот я не берусь судить, а вы?

Виктор Гришин: Мне сложно отвечать на этот вопрос, тоже дискуссии мы вели и по этому назначению, в том числе. Я согласен с вами в той части, что, к сожалению, полномочные представители президента достаточно часто не публикуют изыскания, процессы, которые идут по отношению к одной кандидатуре, к другой. Я понимаю, что здесь есть определенные этические соображения, определенные вопросы, которые связаны с личностью человека, его оценкой и так далее. Но, тем не менее, нам, видимо, здесь какие-то процедуры публичные, в том числе, полномочным представителям президента и кремлевской администрацией надо искать - по привлечению партий, по привлечению других общественных организаций к обсуждению кандидатур. Я думаю, что сейчас и Общественная палата (утвержден закон об Общественной палате) каким-то образом в рамках этих процедур должна подключаться.

Что касается того, кто обыграл, кто проиграл, какие группы интересов выиграли, я в этой части могу сказать только одно. Я далек от того, что даже в кремлевской администрации всегда одно мнение превалирует. Есть, видимо, группы, которые формируют определенное мнение, в том числе, у президента, и я думаю, что президент в этом плане, наверное, правильно делает (если это так), что формирует различные группы, которые подают различные сигналы о том или ином человеке.

Если говорить конкретно о Дарькине и его взаимоотношениях с Пуликовским, то я считаю, что вес Пуликовского выше, на самом деле, чем вес Дарькина. И если бы Пуликовский имел какие-то факты, которые могли бы сказать, что господин Дарькин в любом случае не подходит на этот пост, я считаю, что он имел бы возможность выиграть перед президентом вот эту борьбу, о которой вы говорите. На мой взгляд, скорее всего, господин Пуликовский вряд ли был заинтересован в том, чтобы Дарькин не прошел второй раз на пост губернатора Приморского края. Что касается недостатков, которые есть в Приморском крае, они, к сожалению, есть, мы видим их снова и по отоплению, и по другим вещам. Но я думаю, что и Дарькин, и законодательный орган власти, и те в кремлевской организации, кто предлагал его кандидатуру, прекрасно понимают, что в данном случае уже не господин Дарькин рискует своим авторитетом в этом сроке, а несомненно, те недостатки, которые есть в Приморском крае, они идут на Кремль и в конечном счете на Владимира Владимировича Путина, на его авторитет, на его рейтинг. И если Дарькин это не понимает и не отработает, если это не понимают в кремлевской администрации, то это очень плохо. Я думаю, что они все это понимают.

Владимир Бабурин: А каково ваше отношение к институту полномочных представителей, как председателя Комитета по делам Федерации? Во-первых, он нигде не прописан, его нет в Конституции. Что такое федеральный округ - тоже нигде не написано. И вот вы сказали, что господин Пуликовский имеет больший вес, чем губернатор Дарькин, - так, видимо, и должно быть, потому что губернаторы должны подчиняться полномочному представителю президента. А вот на Северо-Западе произошло ровно наоборот: госпожа Матвиенко с поста полномочного представителя пошла вроде как к самой себе на тот момент в подчиненные - в губернаторы Санкт-Петербурга. И вроде как получается, что полномочный представитель в Северо-Западном округе имеет гораздо меньший вес, чем губернатор Санкт-Петербурга.

Виктор Гришин: Наверное, неправильно с точки зрения весовых категорий здесь я ситуацию нарисовал. На самом деле различные регионы, различный потенциал. Если взять город Москву, то это как бы один регион, Санкт-Петербург - второй регион. И если говорить о полномочных представителях президента, то они, естественно, не только есть сейчас в округах, у нас есть сейчас и полномочные представители президента в Государственной Думе, в Совете Федерации, то есть они исполняют те функции, которые президент им передает, для того чтобы эти функции проходили в жизнь. В свое время, я считаю, этот институт был очень полезен. Вы знаете, что он создавался с цель приведения в соответствие законодательств субъектов Федерации с законодательством Российской Федерации. Была страшная разобщенность в законах, не было единого правового поля, и, естественно, на этом правовом поле, разобщенном, играть как бы в одну игру было страшно сложно, и это тоже влияло на единство страны. Поэтому я считаю, что они сыграли достаточно положительную роль.

Сейчас, если говорить о сегодняшнем дне, да, действительно, здесь предстоит достаточно серьезная работа с точки зрения разграничения их полномочий и полномочий губернаторов, то есть здесь как бы и те и другие представлены президентом на свой пост, и мне думается, что нам действительно - и администрации президента, и Государственной Думе - надо внимательно подумать. И мы, в том числе, думали о законе о полномочных представителях президента. Надо продумать все эти дела. Мы ведем административную реформу, в рамках административной реформы мы как бы увязываем функции различных органов власти, региональных, федеральных. Я думаю, что в рамках этой административной реформы, наверное, назрело время сделать и ревизию тех функций, тех полномочий, которыми обладают полномочные представители президента и региональные органы власти.

Владимир Бабурин: Может быть, завершим - не знаю, поддержат меня коллеги или нет - тему закона о назначении губернаторов. Но еще один вопрос все-таки хотел задать. Больше всего, пожалуй, споров, вопросов, публикаций в прессе вызвал пункт законопроекта, который был предложен президентом, - это то, что законодательное собрание может быть распущено, если оно дважды не согласится с кандидатурой, которую предлагает президент. Как вы считаете, можно ли предположить, что замысел тех, кто предложил президенту этот пункт законопроекта, заключался в том, чтобы иметь возможность распускать законодательные собрания, и больше ни в чем, вот это было предложено только для этого? Я сейчас поясню, что я имею в виду. Ведь если из закона, который сейчас действует, убрать этот пункт, то он фактически мог бы потерять свой смысл, потому что никакой другой мотивации, скажем, в Татарии или в Якутии, или у вас в Мордовии принимать московского назначенца не существует. Если не будет права распускать законодательные собрания, не будет над законодателями висеть этот дамоклов меч, они могут и не утвердить того кандидата, которого предложил Кремль.

Виктор Гришин: Вопрос достаточно непростой. Но, тем не менее, я на него уже отвечал, и считаю, что если легко использовать этот механизм, он может привести к обратной реакции. То есть, по сути дела, да, я могу распустить сегодня законодателей любого региона, но при этом я должен понимать, а что дальше. У нас получается сегодня так: как только власть верхнего уровня начинает кого-то, скажем так, критиковать или зажимать, появляется достаточно серьезный авторитет у этого органа. И я себе представляю, что те люди, которые находятся в этом органе в той или иной республике, они достаточно авторитетны. То есть это в любом случае люди, которые подкреплены ресурсами: элитными ресурсами, материальными, политическими и так далее. Распустить законодательный орган - это крайний случай. Тот человек, который понимает эту ситуацию в любом регионе, он понимает, что он наживает себе достаточно серьезную головную боль. Какие это будут выборы дальше (время там у нас четко оговорено, через какое время должны быть выборы), как их провести, какие партии возьмутся за то, чтобы потом переломить тот ход ситуации, который сложился, - это достаточно сложный процесс.

Я считаю, и мы, когда прописывали эту процедуру, мы исходили только из одного: она должна использоваться только в критических случаях. То есть, да, если возникают вопросы "войны и мира", условно говоря, та кандидатура, которая предложена президентом, она не принимается раз, не принимается два, и в этой части региону грозят достаточно большие осложнения в его политической, экономической жизни, президент - как выход из кризиса - предлагает эту ситуацию: он назначает временно исполняющего обязанности и распускает законодательный орган власти. Но при этом мы ввели там процедуру третьего согласования, то есть, по сути дела, после второго он не распускает законодательный орган власти, а он согласует это третий раз, он может внести следующую кандидатуру. И при этом даже после третьего согласования, если кандидатуры не согласовывается парламентом, президент может не распускать парламент - это на его усмотрение. Я считаю, я еще раз повторяю, что распустить парламент - это кажется кому-то, что это очень просто. Что будет потом, после роспуска парламента, и кого сможет, условно говоря, привести, если мы хотим, чтобы приводил президент, я думаю, даже президенту привести будет очень непросто тех людей, которых хотелось бы привести.

Моисей Гельман: Виктор Иванович, мне представляется, что можно было бы соблюсти и букву и дух закона, - я имею в виду Конституцию, ту статью, - если в действующее законодательство ввели бы нынешнюю возможность отстранения проштрафившегося губернатора президентом с последующими выборами. Но у меня вопрос другой. Сегодня на регионы легла страшно большая нагрузка. К большому сожалению, распределение налогов, как известно, сегодня не в пользу регионов - им вменили множество обязанностей, лишив значительной части денег. Речь идет о тех самых законах - монетизация льгот, ЖКХ, на очереди закон об электроэнергетике, благодаря которому будут регионы лишены, по сути дела, энергоснабжения. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали принятие этих законов, как они соотносятся со статьей 7 Конституции о том, что Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека?

Виктор Гришин: В любом случае существует множество причин для принятия тех или иных законов. Если говорить о том, с чего вы начали, что в настоящее время регионы получили множество полномочий, не подкрепленных финансовыми средствами, - это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, что из регионов за это время были уведены значительные средства в федеральный бюджет. Все так. Но на самом деле мы всегда исходим из какой-то обстановки, которая складывается в стране в определенный период времени, я уже говорил об этом. Если говорить об этих вопросах то вы помните, что в конце 90-х годов у нас в регионах, особенно в регионах дотационных, люди не получали заработную плату, бюджетники, по полгода и более. Была задолженность по зарплате в большинстве регионов, равная бюджетам тех или иных регионов. При этом, естественно, регионы-доноры имели возможность хорошо платить своим бюджетникам, были различные надбавки, и я думаю, что у нас просто не было возможности погасить ту задолженность по зарплатам бюджетников в регионах-реципиентах, не используя эту вот схему перераспределения. Мы ее для этого и использовали.

Другое дело, что в прошлом году, подсчитывая в рамках 95-го закона и 122-го закона передачу полномочий, в том числе, по льготам и вводя новые налоги, я считаю, что здесь все-таки правительство в большей мере руководствовалось своими эгоистическими соображениями. То есть побольше денег завести на уровень федерального бюджета, и потом как бы быстро реагировать на те ситуации, которые будут возникать в регионах. Но, на мой взгляд, эта концепция привела к тому, что по результатам тех митингов, которые прошли, правительство вынуждено было денег выделить в два раза больше, чем нужно это было бы сделать в рамках хорошей проработки бюджета прошлого года. И наш комитет, когда мы рассматривали этот бюджет, в своих заключениях вот такие вот рекомендации давал. Я считаю, - и этот вопрос сейчас ставят достаточно часто регионы-доноры, - нам действительно пора все-таки переходить к тому, чтобы налоговая система постепенно направлялась в сторону регионов. Если мы этого не сделаем, заинтересованность регионов в собственном экономическом развитии год от года будет падать. И я бы считал, что правительство должно это услышать.

Фарук Фарда: Я бы тоже хотел по этой теме поговорить. Вот эти новые административные реформы для централизации власти - видно, что в них есть точки, о которых можно разговаривать. Но все мы думаем о жизни народа, и как эта система показала свои результаты для поднятия уровня жизни народа? Есть какой-то образец, чтобы мы и слушатели Радио Свобода поняли, что этот новый закон, новая система не только для демократических выборов, но и для того, чтобы поднялся уровень жизни народа? А я вижу, что каждый день или через день по телевизору показывают дом разрушенный, в котором бабушка живет, и там нет тепла, нет воды, нет ничего. И о зарплате господин Герман Греф тоже рассказывал. Это волнует народ и волнует российских друзей моих, эта тема. Я хочу сказать, что за границей, говоря о России, ставят точки, что здесь права человека под вопросом.

Виктор Гришин: Вопрос есть, на самом деле. Действительно, сформировать рыночную экономику получилось у нас не очень просто. То есть, по сути дела, мы в 90-х годах, пользуясь теми образцами, которые были на Западе, очень решительно ушли из экономики, государство очень решительно ушло из экономики. На мой взгляд, этот уход не привел к тому, что наши предприниматели, класс предпринимателей действительно обеспечил лучшую жизнь народу, чем это обеспечило бы государство. К сожалению, не появилось у нас сегодня, может быть, в большом количестве ответственного бизнеса, который бы прежде всего думал о людях, а потом о себе.

Если говорить о государстве, я считаю, что за последние 5 лет государство все-таки более-менее удачно проводило ту налоговую политику, которую оно проводило. Если вы возьмете 1999 год, когда я пришел в депутаты первый раз, у нас был бюджет утвержденный порядка 690 миллиардов рублей - это бюджет в целом федерального центра. Ну, примерно столько же было в бюджете регионов, то есть тогда бюджет делился 50 на 50. Я примерно считаю, что это было около 1,3 триллиона рублей. Если взять прошлый год, то мы получили более 5 триллионов рублей в бюджет Российской Федерации. То есть здесь много всего наслоилось, и я бы считал, что те деньги, которые мы получаем сегодня в бюджет Российской Федерации, - здесь тоже есть недостатки с точки зрения его распределения, с точки зрения использования и контроля за теми ресурсами, которые идут из бюджета на помощь тем же старикам, на обеспечение бюджетной сферы.

Мы прекрасно сегодня понимаем, что у нас очень маленькая зарплата у учителей, очень маленькая зарплата у врачей. Но выпрыгивать снова за пределы того, что нам дано, мы не можем. Мы понимаем, что у нас есть стабилизационный фонд, но мы понимаем и другое - что этот стабилизационный фонд создан за счет нефти и газа. Да, мы сегодня или к концу года будем иметь триллионы рублей в стабилизационном фонде. Можно было бы сегодня эти деньги пустить на зарплату учителям и врачам, увеличить вдвое пенсии и так далее, но что получится, если завтра цены на нефть упадут? Если они упадут, мы снова войдем в 1998 год, будет тот же кризис, что был в 1998 году.

То есть мы понимаем, и я себе представляю, что правительство думает так, что если мы не научимся жить и не создадим такую экономику, которая работала бы не только на нефти и газе, а работала бы на тех ресурсах, инновационных каких-то вещах, на инициативе наших людей, вот если мы такую экономику не создадим, всевозможные такие вот продвижения вперед зарплаты тоже ни к чему хорошему не приведут. Но я еще раз повторяю, я считаю, что и бюджет сегодня используется не так, как нужно было бы его использовать.

Мы, наверное, не готовим в нужной степени людей, для того чтобы они занимались предпринимательством так, как нужно заниматься, - социально ответственно, по-государственному. Мы, наверное, не в той роли здесь в части государства. То есть это вот весы, и оценить, как здесь быть, достаточно сложно. Нужно очень профессиональное, на мой взгляд, правительство, нужно профессиональное правительство на местах. У нас государственная служба, на мой взгляд, очень здорово запущена, если говорить о кадровое политике, она не сформирована в полной мере на сегодня, а это тоже основа. Если мы не создадим соответствующие профессиональные государственные службы, муниципальные службы, которые отвечали бы перед людьми, это тоже, на мой взгляд, не даст стране двигаться так, как она должна двигаться. И, в конечном счете, я считаю, все-таки коррупция, криминал и так далее - вот эти вещи мы тоже каким-то образом должны к ним подступаться и искоренять, уводить их из жизни, потому что они очень много с точки зрения развития бизнеса, привлечения инвестиций и так далее, они этим процессам очень здорово мешают.

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, еще одну тему я бы хотел обязательно сегодня обсудить. В общем, уже как о вопросе решенном, хотя закон еще не принят, говорится, что следующие выборы в Государственную Думу будут проходить только по партийным спискам, и депутатов-одномандатников в следующей Думе уже не будет. Вы, к сожалению, как раз пример обратный - вы избраны по одномандатному округу, но при поддержке "Единой России", и поэтому вполне логично, что вы вошли во фракцию "Единая Россия". А если кто-то выдвигался как независимый депутат или при поддержке какой-то другой партии, может быть, даже оппозиционной "Единой России", то он наверняка в изумление своих избирателей все-таки приводил, когда вступал в вашу фракцию, может быть, во фракцию "Родина" или в какую-нибудь еще. И вообще, можно ли говорить, что в России сейчас существует достаточно развитая партийная система?

Я как раз помню изумление огромного количества, в том числе, и ваших избирателей по предыдущим выборам, когда вы баллотировались от "Отечества - Всей России", и какая была жесткая до неприличности борьба между "Медведем" и "Отечеством" (хуже, наверное, друг друга "мочили" только СПС и "Яблоко") - и вдруг эти две противоположные силы сливаются и становятся одной партией. Я думаю, у вас в Мордовии, где как раз "Отечество" имело очень сильные позиции и было ведущей партией, многие, наверное, избиратели выражали вам свое недоумение. Может быть, я ошибаюсь. И вообще, как мне кажется, за все годы постсоветской России все-таки здесь была и существует одна единственная партия - это Коммунистическая партия, давно сформировавшаяся. А вы, как бывший секретарь республиканского Комитета КПРФ, можете со мной не согласиться.

Поэтому время ли сейчас уже, при фактическом отсутствии в России партийной системы, переходить к выборам только по партийным спискам?

Виктор Гришин: Думаю, что время. Почему? На мой взгляд, нам сегодня действительно не хватает прежде всего нормальных политических партий, развитых политических партий. И принятие этого закона я рассматривают как стимул для создания таких партий. То есть, по сути дела, из закона исключаются все возможные блоки и так далее, то есть никто ни с кем не может блокироваться, и единственный интерес, который должен проявляться у политиков, - это формирование действительно достаточно мощных партий, которые могут пройти во власть.

Другое дело, с точки зрения позиционирования партии власти, да, здесь нам перейти определенные барьеры, скажем, снова, как впрыгнуть в коммунизм, достаточно сложно. То есть мы должны быть достаточными реалистами и ставить перед собой задачи, исходя из того, что значит сегодня власть и что значит сегодня партия. Но я думаю, в любой развитой стране - то ли в Германии, то ли в Соединенных Штатах - в конечном счете власть тоже имеет определенные преимущества перед той партией, которая не у власти. Другое дело, что там созданы определенные механизмы для оппозиционных партий, чем они владеют, как они владеют, и я думаю, что эти механизмы мы тоже должны создавать.

Но партии я сегодня рассматриваю и в том контексте, что если на предыдущий вопрос я отвечал и говорил, что мы должны бороться с коррупцией, мы должны бороться с криминалом, мы должны создавать для власти определенный резерв кадров, я считаю, что мы действительно должны все это делать, и здесь немалую роль мы должны возлагать на такие институты, как партии. Если их не будет, если с их стороны не будет спроса к тем функционерам партийным, которых они выдвигают на государственные посты, по-другому контролировать этих людей будет достаточно сложно. И мне бы, конечно, хотелось, чтобы действительно мы уходили от партий сегодняшней власти к партиям длительным, которые пришли бы, скажем, не на 5 лет, не на 4 года, а пришли бы лет лучше бы на 100. И которые бы авторитет завоевывали не тем, что мы сегодня себя позиционируем по-одному, завтра по-другому, и все будет зависеть от власти, каким образом она выстроит себя на выборах, а скорее наоборот: как себя выстроит партия - и в этой степени, в такой степени народ должен доверять потом той власти, которую партия приведет.

Но у нас-то сегодня, когда мы говорим о "Единой России", мы понимаем, что в "Единой России" тоже не все в порядке и не все нормально. И мы работаем над тем, каким образом партии реформироваться, каким образом партии идти. Но если мы этим заниматься не будем, не будем создавать стимулов для рождения таких партий, которые бы завоевывали авторитет прежде всего у населения, я думаю, ничего хорошего у нас не будет, в том числе гражданского общества.

Владимир Бабурин: Вы сами произнесли слово "коррупция". Ни для кого не секрет, что продаются места в партийных списках, есть даже (не буду называть фамилии) человек, который неплохой бизнес на этом делает. А если будут только партийные списки - какое поле-то для коррупции!

Виктор Гришин: Ну, мы это тоже представляем. Но я еще раз повторяю, да, можно один раз продать в партийных списках места, но если будет вторая партия, вторая по значимости, достаточно хорошо развернутая, достаточно хорошо укомплектованная, владеющая определенными СМИ, для того чтобы рассказывать, как пришел тот или иной человек к власти, в этой вот части потом показывать, что получилось от этого человека, что он принес обществу, вот здесь-то мы как раз недорабатываем. Мы начали с губернаторов. Когда мы говорим, что там вот как-то келейно все проходит, - и здесь не все у нас проходит открыто. Я считаю, что здесь как раз недоработка, в том числе, и партий.

И когда мы говорим о "Единой России", мы ведь хотя и объявили, что мы за все отвечаем, но, с другой стороны, если посмотреть на правительство, оно далеко от "Единой России". Да, у нас там есть Жуков, да, у нас там есть Шойгу, но это не все правительство. И если мы все-таки говорим о партийных списках, я надеюсь, что эти партийные списки, пропорциональная система выборов должны будут привести к тому, что правительство должно быть партийным, по-другому, на мой взгляд, нельзя. Если партия отвечает за что-то, если она прошла в парламент, если она сказала людям, что "я отвечаю за льготы, я отвечаю еще за что-то, она должна отвечать как со стороны представительной и законодательной власти, так и со стороны исполнительной власти.

И потом, когда мы говорили о Коммунистической партии, я считаю, что ее основной недостаток в том, что у нее не было альтернативной партии. А когда там приглашали чиновника, я прекрасно помню те времена, когда мы в конце квартала, скажем, заканчивался первый квартал - и мы вызывали директоров предприятий: Я тогда был заместителем председателя Госплана и приглашал к себе руководителей предприятий и спрашивал: "Слушай, как у тебя план будет выполнен? Ты не отстаешь в поставке экскаваторов?" И когда дело касалось действительно дисциплины, когда разговор шел о партбилете - это было много для человека, это было очень много для человека. Если бы мы создали такие партии, которые действительно могли бы потребовать от своих членов, что ты можешь завтра уйти из "Единой России" в какую-то другую либеральную партию, иди, но тебе там будет своя оценка, и эта оценка то ли даст тебе возможность подняться, то ли не даст такую возможность.

Поэтому я себе партии вижу, еще раз говорю, вижу пропорциональную систему прежде всего как стимул для создания мощных партий. Другое дело - насколько, действительно, здесь власть будет влиять на создание этих партий, насколько эти партии будут виртуальными, а насколько они будут реальными. Но это будет зависеть от нас самих. Я считаю, что создание, в том числе, альтернативных партий сейчас, либеральных партий без власти, наверное, тоже невозможно. Здесь сама власть должна осознать, что без нормальной многопартийной системы будущего у страны нет. Мы уже прошли один этап, достаточно большой и сложный, в результате которого пришли к тому, что одна партия для страны все равно ничего хорошего не сделает.

Владимир Бабурин: Почти час мы слушали Виктора Гришина, председателя Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике, и теперь еще одна традиций этой программы - несколько минут мы просим его послушать журналистов, что было, по их мнению, самым главным в этой почти часовой беседе. Моисей Гельман, пожалуйста.

Моисей Гельман: На мой взгляд, Виктор Иванович - представитель той генерации, к большому сожалению, немногочисленной генерации политиков, которые, я уже не знаю, каким образом они всплывают вверх. Очевидно, должны быть все-таки разработаны какие-то принципы селекции подобного рода специалистов, отбора их. Потому что я знаю гораздо больше примеров некомпетентного руководства комитетами самой Думы, я просто знаю этих людей. Поэтому я был, честно говоря, приятно удивлен беседой с вами. И я надеюсь, что в "Единой России" все-таки задумаются над тем, если они претендуют на роль ведущей партии в стране, каким образом вести кадровую политику. Сегодня эта кадровая политика, с моей точки зрения, не выдерживает критики.

Владимир Бабурин: Фарук Фарда, пожалуйста.

Фарук Фарда: Виктор Иванович сказал про Коммунистическую партию. Это было плохо, что она была одной партией и у нее не было альтернативы, но у этой партии были свои экономические и политические планы. А сейчас кризис партий в России, партии существуют для того, чтобы прийти к власти, получить место у власти без каких-то ясных экономических и политических планов. Сейчас, когда мы беседовали с Виктором Ивановичем, он многие неясности открыл, мы узнали. Желаю, чтобы Россия пошла на этом уровне, чтобы у нее были две главные или три главные партии, и чтобы народ знал, как себя расположить на политических уровнях. Я очень рад, что вы меня пригласили. Спасибо большое.

Владимир Бабурин: И закончу я. Во-первых, спасибо господину Гришину, что он присоединился к очень немногочисленному списку - господин Богомолов, господин Плигин, господин Морозов - людей из "Единой России", которые занимают достаточно высокие посты и выступали на Радио Свобода. Может быть, вы расскажите своим коллегам по Госдуме, что совсем здесь не страшно, чтобы они тоже не отказывались от интервью нам.

Второе, я бы очень хотел, чтобы то в партийном строительстве, о чем говорил господин Гришин, так бы и случилось, действительно возникли бы в России реальные политические партии с реальными политическими программами, с настоящей идеологией. На мой взгляд, пока еще все-таки прав господин Черномырдин, который произнес известную фразу: "Какую партию в России ни строй - КПСС получается".

XS
SM
MD
LG